علم‌گریزی
گفت‌وگو با مهدی پازوکی درباره مخالفت‌های تاریخی با توسعه صنعتی
مریم شکرانی: از میان ۱۰ استادی که نامه مخالفت با استراتژی توسعه صنعتی را خطاب به سیدمحمد خاتمی نوشتند، هشت نفر در قید حیات هستند و دو نفر نیز دار فانی را وداع گفته‌اند اما هیچ‌کدام حاضر به مصاحبه و توضیح درباره امضای آن نامه نیستند. 21 سال پیش ایران می‌توانست سوار بر موجی بلند که همه عالم را فرا گرفته بود، در مسیر توسعه صنعتی گام بردارد. مسعود نیلی و جمعی از اقتصاددانان ماموریت پیدا کردند که برای صنعت ایران نقشه راهی تدوین کنند. روزی که وزارت صنایع و معادن در دولت اصلاحات تشکیل شد اولین چیزی که به چشم آمد این بود که در بخش صنعت هیچ برنامه و نقشه راهی برای توسعه صنعتی وجود ندارد. متولیان وزارت صنایع و معادن نمی‌دانستند در کدام صنایع دارای مزیت هستیم و باید دنبال کدام صنعت بروند. به همین خاطر در وزارتخانه جدیدالتاسیس به این نتیجه رسیدند که باید یک استراتژی جامع برای بخش صنعت و معدن نوشته شود تا بر اساس یک نقشه مسیر صنعتی شدن را بپیماییم. این سند نوشته شد اما زمان زیادی لازم نبود تا مخالفان این سند، مخالفت‌های خود را علنی کنند. مهم‌ترین مخالفت، نگارش نامه‌ای با امضای 10 استاد اقتصاد از دانشگاه‌های تهران و شهید بهشتی بود که خطاب به رئیس‌جمهوری وقت نوشته شد. این نامه به امضای حسین پوراحمدی، احمد توکلی، محمد خوش‌چهره، پرویز داوودی، فرامرز رفیع‌پور، حسن سبحانی، عباس عرب‌مازار، محمدعلی کفایی، الیاس نادران و حسین نمازی رسید که همه آنها در دسته‌بندی‌های رایج یا مدافعان اقتصاد اسلامی بودند یا گرایش‌های چپ داشتند. اما آنها که نامه موسوم به نامه ۱۰ استاد را نوشتند، چه چیزی در سر داشتند؟ هرچند ناکامی ایران در توسعه صنعتی ریشه در عوامل زیادی دارد و منصفانه نیست که در وزن‌دهی این ناکامی، بار اصلی را به دوش این استادان انداخت اما سوال این است آنها به چه چیزی می‌اندیشیدند؟ چه دغدغه‌ای باعث شد که چنین نامه‌ای بنویسند و تصمیم‌گیران کشور را از اجرای آن سند بترسانند؟
♦♦♦
چیزی حدود ۲۱ سال پیش سند استراتژی توسعه صنعتی ایران نوشته شد. این سند می‌توانست نقشه راه و شروع خوبی برای صنعتی شدن ایران باشد اما به دلایل زیاد این استراتژی نادیده گرفته شد. شاید یکی از دلایل کنار گذاشته شدن این سند، نامه‌ای بود که ۱۰ استاد اقتصاد از دانشگاه‌های تهران و شهید بهشتی به سیدمحمد خاتمی، رئیس‌جمهوری وقت نوشتند و نسبت به اجرای آن هشدار دادند. شما آن روزها در سازمان برنامه حضور داشتید و شواهد نشان می‌دهد که سازمان برنامه هم با این برنامه همسو بود. با این حال به نظر شما چرا با استراتژی توسعه صنعتی مخالفت شد؟
دلایل زیادی می‌توان برشمرد اما یکی از مهم‌ترین دلایل این بود که اهمیت آن سند از سوی تصمیم‌گیران کشور درک نشد. مخالفان درک کردند که سند استراتژی توسعه صنعتی چقدر مهم است که به مخالفت با آن برخاستند اما دولت وقت متوجه این اهمیت نشد و از آن دفاع نکرد. شاید بهتر بود دولت وقت هم پای این سند می‌ایستاد و بر اجرای آن پافشاری می‌کرد. این نقدی است که می‌شود به دولت وقت و سفارش‌دهنده سند وارد کرد اما سوال مهم این است که استادان محترم دانشگاه‌های شهید بهشتی و تهران چرا آن نامه را امضا کردند. به گمانم آنها که سند استراتژی را نوشتند با آنها که در مخالفت با آن قد علم کردند، در یک مسئله خیلی مهم با هم اختلاف داشتند. گذشت زمان هم نشان داد که این اختلاف چقدر جدی است. تهیه‌کنندگان سند مخالف خودکفایی و جایگزینی واردات بودند و توسعه صادرات را تشویق می‌کردند اما 10 استاد و همفکرانشان موافق خودکفایی و تولید داخل بودند و توسعه صادرات را برنمی‌تابیدند. امروز اگر خط فکر 10 استاد را دنبال کنید، متوجه می‌شوید که ریشه خیلی از گرفتاری‌های کشور در افکار و اعمال همان استادان است. آنها نه‌فقط با توسعه صنعتی مخالفت کردند که با طراحی طرح تثبیت قیمت‌ها، ناترازی‌های امروز اقتصاد ایران را پایه‌گذاری کردند. به هر حال افراد و گروه‌ها آزادند که در مخالفت با سیاست‌ها نامه بنویسند و تجمع راه بیندازند اما دولت‌ها باید از کار درست کوتاه نیایند و سیاست درست را اجرا کنند. پس اگر به 10 استاد نقد داریم که چرا آن نامه را نوشتند، باید به دولت وقت هم این نقد را وارد کنیم که چرا آن را اجرا نکردند؟
اما مخالفت با سند استراتژی توسعه صنعت از سوی شماری از اقتصاد‌خوانده‌ها رخ داد...
یکی از بزرگ‌ترین گرفتاری‌های کشور به‌خصوص در نظام تصمیم‌گیری کلان اقتصادی، علم‌گریزی است. در سایر کشورها نظام کارشناسی وجود دارد که ابزار آن علم است و با روش‌های علمی و با اطلاعات و عدد و رقم سعی می‌کند تصمیم‌گیری کند. در واقع نظام کارشناسی تصمیم را ایجاد می‌کند و تحقیقات و مطالعات پایه تصمیم‌گیری در آن کشورهاست. در ایران متاسفانه علم جایگاه چندانی در نظام تصمیم‌گیری ندارد و همین مسئله بارها و بارها خسارات سنگینی به کشور وارد کرده است. مسئله مخالفت با نقشه راه صنعتی شدن هم از همین عارضه نشات می‌گیرد که عده‌ای علم‌گریز هستند و به قواعد دانش اقتصاد تمکین نمی‌کنند و همچنان این وضعیت ادامه دارد. اما اینجا با دو پدیده دیگر هم مواجهیم. یکی غلبه نگاه سیاسی و ایدئولوژی بر کنشگری و دیگری استفاده از ابزار شبه‌علم. اقتصادخوانده‌هایی که نگاه ایدئولوژیک به توسعه داشته و دارند، همچنان از امضای نامه دفاع می‌کنند. اما وقتی از علم و زبان علمی سخن می‌گوییم منظور این است که سیاست‌های دولت، نقد علمی شود نه اینکه کسانی که دانش لازم را ندارند و جهان و تحولات آن را خوب نمی‌شناسند و تک‌بعدی فکر می‌کنند، با برخوردهای پوپولیستی با یک پیشنهاد علمی برخورد کنند. فکر کنید که گروهی بر اساس مبانی علمی کار کرده‌اند و سند استراتژی توسعه صنعتی کشور را نوشته‌اند و ماحصل ساعت‌ها همفکری با متخصصان و صاحب‌نظران را مکتوب کرده‌اند اما افرادی به جای آنکه بنشینند و این سند را مطالعه و نقد علمی بر آن وارد کنند با برخوردهای سیاسی و پوپولیستی علیه این سند جوسازی کردند. مشکل اینجاست که همچنان در تصمیم‌های اقتصادی کشور، علم حرف اول و آخر را نمی‌زند و نگاه‌های ایدئولوژیک و سیاسی و نظر ذی‌نفعان بر نظر کارشناسان غالب است. از سند استراتژی توسعه صنعتی کشور که بگذریم بی‌شمار مثال وجود دارد که ثابت می‌کند نگاه سیاسی و غیرعلمی به مسائل اقتصادی چه خسارات سنگینی به بار آورده است؛ مثلاً درباره موضوع الحاق به FATF شما ببینید که چه سطح دیالوگ‌هایی ردوبدل می‌شود؟ یا به موضوع مخالفت عده‌ای با رفع تحریم کشور دقت کنید؛ غیر از خسارات اقتصادی که تحریم وارد کرده است، امنیت کشور را هم تحت‌الشعاع قرار داده است و مدام سایه تنش و جنگ بر فضای اقتصاد و کشور حاکم شده است. این در حالی است که فرض کنید ایران تحریم نباشد و سرمایه‌گذاران خارجی مثل توتال فرانسه برای توسعه اقتصادی کشور به ایران بیایند. آن‌وقت چه کسی جرات دارد مثلاً به میادین نفتی ایران حمله کند؟ در واقع وقتی سرمایه‌گذار فرانسوی است کجا آمریکا یا اسرائیل به راحتی می‌توانستند ایران را با گزینه نظامی روی میز تهدید کنند؟ آن زمان بحث خسارت به فرانسه مطرح می‌شود، نه خسارت به دولت ایران. بنابراین باید گفت که تفوق نگاه سیاسی بر نگاه علمی در اقتصاد کشور جز خسارت و زیان محض نبوده است.
چرا در طول سال‌های گذشته نگاه کارشناسی نتوانسته نگاه سیاسی را پس بزند و در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی غالب شود؟
به دلیل نفوذ ذی‌نفعان. به دلیل غلبه نگاه ایدئولوژیک. صاحبان منافع و رانت و نگاه پوپولیستی و ایدئولوژیک برای کارشناسان، فضای رعب و وحشت ایجاد می‌کنند. خاطرم هست که در سازمان برنامه چقدر کارشناسان بابت نظرات کارشناسی توهین شنیدند و فضا به سمتی رفته است که کسانی که نگران منافع ملی هستند یا نگاه کارشناسی دارند، مدام در معرض فحاشی و توهین و حملات قرار می‌گیرند. درباره مطالعات استراتژی توسعه صنعتی هم باید گفت که این رشته مطالعات یکی از بهترین اقداماتی بود که در دولت دوم آقای خاتمی و در زمان وزارت آقای جهانگیری رخ داد. در تهیه این سند اقتصاددانان درجه یک چه در داخل ایران و چه خارج از کشور مشارکت داشتند و به جای اینکه از این ظرفیت آگاهی و دانش استفاده شود جنجال سیاسی به راه انداختند و شرایط را به گونه‌ای پیش بردند که بسیاری ترسیدند وارد این مجادله شوند. در موقعیت‌های مشابه به افراد انگ لیبرال می‌زنند و آنها را به وطن‌فروشی و جاسوسی متهم می‌کنند تا آنها را از میدان به در کنند. ما با جریانی مواجهیم که برای اینکه صدای کارشناسان را خاموش کنند از هیچ‌گونه بداخلاقی رویگردان نیستند. البته منظورم 10 استاد محترمی که نامه را امضا کردند نیست اما جوی که پس از نامه به راه افتاد، از سوی افرادی مدیریت شد که با انگ و اتهام مقابل توسعه ایران ایستادند.
تفکرات کسانی که نامه مخالفت با سند استراتژی توسعه صنعتی را امضا کردند چه بود؟
همه امضاکنندگان، تفکرات چپ داشتند و اغلب آنها به اقتصاد اسلامی گرایش داشتند. البته بسیاری از این افراد از لحاظ رتبه علمی و دانش اقتصاد کیفیت لازم را نداشتند یا درگیر نگاه ایدئولوژیک بودند. دو نفر از این افراد مشخص نیست که در کدام دانشگاه درس خوانده‌اند. بقیه هم در دانشگاه‌های معتبر درس نخوانده‌اند. یکی از استادان در دانشگاه خوبی درس خوانده و افکارش خیلی با بقیه همسو نیست اما اغلبشان تحصیل‌کرده‌های دانشگاه‌های متوسط در کشورهای اروپایی هستند. مرحوم پرویز داوودی که یکی از امضاکنندگان این نامه بود در دانشگاه بهشتی اقتصاد خرد تدریس می‌کرد. ایشان در وزارت اقتصاد قائم‌مقام مرحوم آقای نوربخش بود اما در دولت محمود احمدی‌نژاد حرف‌های عجیبی مطرح می‌کرد که دفاع از انحلال سازمان برنامه یکی از این موارد است یا مسائلی که پیرامون برنامه چهارم توسعه مطرح می‌کردند که از یک اقتصادخوانده دور از انتظار بود. آن هم در حالی که برنامه چهارم بهترین برنامه بعد از انقلاب است که روی کاغذ آمد. در این برنامه به‌ویژه به تعامل با اقتصاد جهانی تاکید شده بود اما در مقابل شما برنامه پنجم توسعه را می‌بینید که ضعیف‌ترین و بی‌کیفیت‌ترین برنامه سال‌های پس از انقلاب است و دولت را مکلف می‌کند که تا پایان سال دوم برنامه شاخص‌های پیشرفت اسلامی-ایرانی را استخراج کند. تفکری که پشت تدوین این برنامه بود حتی مفهوم توسعه را به‌عنوان یک علم قبول ندارد. خب این برنامه چه گلی به سر مملکت زد؟ در واقع افرادی که پای نامه مخالفت با سند استراتژی توسعه صنعتی را امضا کردند همان‌هایی بودند که برنامه چهارم توسعه را برنامه آمریکایی می‌دانستند و بیشترین توهین‌ها را به بدنه کارشناسی آن روز سازمان برنامه روا داشتند. نکته دیگر اینکه اغلب افرادی که نامه را امضا کردند، بعدها به مناصب مهمی دست یافتند اما سعی نکردند استراتژی جدیدی برای توسعه صنعتی بنویسند. مرحوم داوودی که معاون اول رئیس‌جمهور هم شد اما هیچ اقدامی برای نگارش و تدوین سند جدید نکرد.
منظورتان این است که به‌طور مشخص، آنها مخالف توسعه و از جمله توسعه صنعتی بودند؟
دقیقاً همین است. آنها اسناد مطالعاتی قبل از انقلاب را اسناد آمریکایی یا انگلیسی خطاب می‌کردند یا حامی انحلال سازمان برنامه بودند یا اینکه معتقد بودند در برنامه‌ریزی علمی باید ایدئولوژی گنجانده شود. در واقع یک تفکر ضد برنامه در کشور وجود دارد که سالیان سال به اقتصاد ضربه زده است. این در حالی است که ما برای توسعه صنعتی نیاز به برنامه و استراتژی دقیق و روشن داشتیم و نمی‌توانیم باری به هر جهت رفتار کنیم. شما نگاه کنید در هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد چه به روز صنایع کشور آمد؟ این اتفاق در دولت‌های قبل و بعد احمدی‌نژاد هم کمابیش وجود داشت اما برنامه‌گریزی در دولت محمود احمدی‌نژاد به اوج خود رسید و افرادی به صدر مناصب رسیدند که نه دانش لازم را داشتند نه فهمی از توسعه صنعتی. این رویکرد سبب زیان سنگین به کشور شد. بنابراین من فکر می‌کنم که زمان آن رسیده است که از این تجربیات تاریخی درس بگیریم. الان فرض کنید تحریم برداشته شود ما چه برنامه‌ای برای توسعه صنایع کشور داریم؟ راهبرد ما برای پیشرفت چیست؟ مگر ما می‌توانیم در جهان مدرن با شیوه سنتی کشور را اداره کنیم؟ این در حالی است که بهترین مطالعاتی که در زمینه توسعه صنعتی در ایران انجام گرفته است همین مطالعه‌ای است که به مدیریت آقای دکتر مسعود نیلی و به پیشنهاد آقای دکتر جهانگیری وزیر وقت صنعت انجام گرفت و این سندی است بر اینکه می‌شود استراتژی توسعه صنعتی داشت اما همان‌طور که گفتم عده‌ای در این کشور با علم اقتصاد مشکل دارند و تصور می‌کنند که اگر کنار علم اقتصاد واژه اسلامی بنشانند می‌توانند بپذیرند که به علم تمکین کنند.
چه باید کرد؟ چگونه می‌توان نگاه کارشناسی و برنامه محوری را در اقتصاد حاکم کرد؟
قبل از هر چیز ساختار حاکمیت باید به این نتیجه برسد که جهان مدرن را اندیشه‌های مدرن اداره می‌کنند و با شعار و ایدئولوژی نمی‌توان اقتصاد را اداره کرد. ما در این زمینه به‌وفور تجربه شکست‌خورده داریم و باید از این شکست‌ها درس بگیریم و بپذیریم که بدون قاعده و علم نمی‌توان اقتصاد را اداره کرد. ببینید از برنامه سوم توسعه که سال پایان آن ۱۳۸۳ بود، امروز بیشتر از ۲۰ سال می‌گذرد و اگر کسی بتواند اقتصاد کشور را از لحاظ شاخص‌های کلان به آن دوران برگرداند باید مجسمه او را از طلا بسازند. این یک واقعیت است که ما نمی‌توانیم بدون برنامه و بدون محاسبات علمی یک قدم هم به جلو برویم. در جهان معاصر طرح این مسائل خنده‌دار است که عده‌ای برنامه‌گریز و علم‌گریز باشند. من فکر می‌کنم باید پست‌های تخصصی کشور متخصص‌محور شود و هرکس مخالفتی با موضوعی دارد با زبان علم سخن بگوید و در واقع نقد علمی داشته باشد. وقتی پست‌های تخصصی کشور متخصص‌محور باشد دیگر این تفکرات و نگاه‌ها جایگاهی ندارد و نمی‌تواند تعیین‌کننده باشد اما متاسفانه پست‌های تخصصی کشور به دست غیرمتخصصان می‌افتد و غیرمتخصصان فضا را برای جولان نگاه‌های غیرکارشناسی و ایدئولوژیک باز می‌کنند و عارضه عقب‌ماندگی از توسعه از همین‌جا اتفاق می‌افتد.
