جهان جدید
پیش‌بینی آینده روابط ایران و آمریکا در میزگرد موسی غنی‌نژاد و فریدون خاوند
مریم شکرانی: اندکی پیش از آنکه دونالد ترامپ به کاخ سفید برگردد ایران مذاکرات هسته‌ای را با اروپا از سر گرفت و در آستانه تحلیف رئیس‌جمهوری آمریکا، مسعود پزشکیان، رئیس‌جمهوری ایران به یک شبکه تلویزیونی آمریکا گفت که ایران آماده مذاکرات است. رفتار پیش‌دستانه ایران برای ازسرگیری مذاکرات با آمریکا در شرایطی است که پیش از این ترامپ مقابل دوربین‌های تلویزیون برجام را بی‌اعتبار خواند و از معاهده سال ۲۰۱۵ خارج شد. حالا اما شرایط بسیار متفاوت است و جهان درگیر دو جنگ بزرگ روسیه و اوکراین و اسرائیل و غزه است، دولت‌هایی به‌سرعت برق و باد در منطقه سقوط کرده‌اند و آمریکا کانادا را یکی از ایالت‌های خود می‌خواند و چشمش به دنبال جزیره مهم گرینلند است. اتحادیه اروپا با آمریکا دچار اختلافات متعدد شده و تهدید چین برای تایوان جدی‌تر از همیشه است. از آن‌سو کره شمالی با پرتاب آزمایشی موشک‌های جدید به استقبال ترامپ رفته است. در این میان اعلام آمادگی ایران برای مذاکرات هسته‌ای در شرایطی است که تصور می‌شد ایران در شرایط فشار حداکثری به غنی‌سازی بیشتر اورانیوم روی بیاورد. به عقیده تحلیلگران، در مجموع ایران و آمریکا به صورت کلی سه حالت در مواجهه با هم داشته‌اند: حالت اول به تقابل شباهت دارد؛ حالت دوم حفظ وضع موجود بوده و حالت سوم نیز تعامل است. به عقیده ناظران، در دولت قبل ترامپ، دو کشور به سمت تقابل نرفتند و حتی مقدمات مذاکرات جدید هم فراهم شد اما استراتژی ترامپ تا مقطع خروج از برجام از بین بردن وضع موجود بود تا شرایط را بی‌اعتبار و بی‌ثبات کند. بعد خروج آمریکا از برجام که با همین هدف انجام شده بود، ایران به این نتیجه رسید که تعامل را در پیش گیرد. ترامپ اما وضع موجود را به هم زد و ترجیح ایران هم حفظ آن بود. در واقع ما می‌دانستیم تقابل مطلوب نیست و تعامل هم نمی‌توان کرد، پس تصمیم گرفتیم وضع موجود را ادامه دهیم. اکنون اما چشم‌انداز سیاست خارجی ایران مبهم‌تر از همیشه به نظر می‌رسد. کسی نمی‌داند آینده چه می‌شود اما جامعه ایران امیدوار به مذاکره و رفع تحریم‌هاست. این میزگرد در آستانه سفر مسعود پزشکیان به مسکو برگزار شده و ما هنوز نمی‌دانیم آقای پزشکیان از دیدار با ولادیمیر پوتین چه هدفی را دنبال می‌کند. در این میزگرد، موسی غنی‌نژاد و فریدون خاوند دو اقتصاددان سرشناس به تحلیل سناریوهای مختلف رابطه ایران و آمریکا و نتایج آن بر اقتصاد کشور پرداختند.
♦♦♦
تحولات در منطقه با سرعت خیره‌کننده‌ای رخ داده است و ایران برای گفت‌وگوهای هسته‌ای حتی اجماع سال ۲۰۱۵ قدرت‌های آن سوی میز را برای گفت‌وگو ندارد. از آن سمت، دونالد ترامپ به زودی به کاخ سفید برمی‌گردد و به نظر می‌رسد که شرایط سیاست خارجی برای ایران پیچیده‌تر و دشوارتر از همیشه است. آقای دکتر خاوند، شما که از بیرون نظاره‌گر تحولات ایران هستید، فکر می‌کنید چه اتفاقی برای اقتصاد ایران که این روزها گرفتار انواع ناترازی‌ها و ابرچالش‌هاست، رخ می‌دهد؟
فریدون خاوند: واقعیت این است که تحولات بزرگی در مناسبات جهانی رخ داده است و به صورت کلی ما وارد دوره جدیدی از روابط بین‌المللی شده‌ایم که به کل، پارادایم‌های آن و مفاهیم آن با چیزی که در گذشته وجود داشته، متفاوت است. جهان امروز ما، دیگر جهان پس از جنگ جهانی دوم نیست و وارد مرحله تازه‌ای شده است و اگر نخواهیم این مناسبات جدید را درک کنیم متحمل خسارت‌های بزرگی می‌شویم. این در حالی است که تصمیم‌گیران در ایران همچنان از برجام صحبت می‌کنند، آن هم در شرایطی که جهان امروز با جهانی که در آن برجام امضا شد بسیار تفاوت دارد و حتی می‌شود گفت که امسال نسبت به سال گذشته هم تغییر کرده است. بخش مهمی از تحولات امروز جهان، از بطن جامعه و سیاست آمریکا سرچشمه می‌گیرد که فقط به دونالد ترامپ مربوط نیست. البته این تحولات با ورود ترامپ به صحنه سیاست ایالات‌متحده شتاب گرفتند اما این همه نیرویی نیست که تحولات آینده را رقم می‌زند. در شرایط تازه جهان، ما باید نسبت به مفاهیمی که پیش از این در بررسی روابط بین‌المللی بر آنها تکیه می‌کردیم، تجدیدنظر کنیم اما متاسفانه می‌بینیم که در ایران این تغییر و تحولات درک نمی‌شود و ما هنوز از پشت تریبون‌ها حرف‌ها و شعارهایی را می‌شنویم که از عمر آن نیم‌قرن گذشته است یا مثلاً نگاه‌هایی بر فناوری حاکم شده که سال‌هاست در جهان منسوخ شده است. در عرصه‌های اجتماعی هم وضعیت به همین ترتیب است و امروز جدل‌ها و کشمکش‌هایی برای بدیهی‌ترین حقوق اجتماعی افراد وجود دارد که سال‌ها پیش، جهان از آن عبور کرده است. بنابراین من فکر می‌کنم که در ایران، شرایط مطابق با تغییرات جهانی به‌روزرسانی نشده است و تفکرات حاکم هنوز نتوانسته خود را با این تغییرات هماهنگ یا دست‌کم وضعیت جدید را درک کنند.
پیش از اینکه پرسشی را با آقای دکتر غنی‌نژاد مطرح کنم، ممنون می‌شوم توضیح بدهید که دقیقاً چه تفاوت‌هایی رخ داده است؟
خاوند: من به صورت خلاصه به چند مورد اشاره می‌کنم؛ پیش از این جهان از لحاظ اقتصادی به «جنوب» (جهان سوم) و «شمال» (دنیای پیشرفته) تقسیم می‌شد، اما در حال حاضر این تقسیم‌بندی دیگر مفهومی ندارد و به جای آن مفهوم «جنوب جهانی» (GLOBAL SOUTH)
در برابر کشورهای پیشرفته غربی مطرح شده است. تازه حتی «غرب» نیز مفهوم یکپارچه خود را از دست داده است، زیرا می‌بینید که کشورهای بلوک غرب سابق دچار تنش با یکدیگر شده‌اند، چون آمریکا، کانادا را تهدید می‌کند و دونالد ترامپ از آن به‌عنوان «پنجاه و یکمین ایالت آمریکا» یاد می‌کند، و باز می‌بینیم استراتژی درازمدت ترامپ فروپاشی اتحادیه اروپاست. بنابراین دیگر غربی وجود ندارد و من تصور می‌کنم حتی بازوی نظامی غرب یعنی ناتو به‌تدریج رو به اضمحلال برود.
در خاورمیانه هم این تغییرات، شدید و بزرگ بوده است. خاورمیانه دیگر آن خاورمیانه سابق نیست که در پایان جنگ اول جهانی بر ویرانه امپراتوری عثمانی با قرارداد سایکس-پیکو تقسیم‌بندی شد و انگلیس و فرانسه در آن نقش محوری داشتند. در حال حاضر آن خاورمیانه تمام شده و این منطقه پرتلاطم وارد عصر جدیدی شده است و مناسبات قدرت در خاورمیانه دیگر آن مناسبات قدرت دوران پس از جنگ جهانی دوم نیست و قدرت‌هایی که آن زمان در خاورمیانه تعیین‌کننده بودند دیگر تعیین‌کننده نیستند. اصلاً چرا راه دوری برویم و از زمان پس از جنگ جهانی دوم صحبت کنیم؟ شرایط منطقه دیگر شرایط عراق در زمان سرنگونی صدام نیست یا وضعیت در افغانستان هم بسیار متفاوت شده است. سرعت تحولات حتی از این ماجرا فراتر رفته است و در مدت کوتاهی جنگ روسیه و اوکراین رخ داد و وضعیت روسیه و مناسبات آن در جهان تغییر کرد یا سوریه امروز، سوریه سال ۲۰۱۵ و زمان مذاکرات برجام نیست.
این تغییرات تنها در عرصه سیاسی نیست و در عرصه اقتصادی و فناوری هم تحولات بزرگی در حال شکل‌گیری است. به‌عنوان مثال در شرایطی که چین اقتصاد دوم جهان محسوب می‌شود، جهان منتظر ظهور قدرت اقتصادی دیگری مانند هند است که می‌تواند شرایط و مناسبات فعلی را به کلی متفاوت کند. به همین دلیل من فکر می‌کنم که اگر ایران نخواهد این تغییرات را درک کند دچار بحران‌های بزرگی می‌شود. ایران در حال حاضر باید تصمیمات بزرگی بگیرد؛ اینکه ایدئولوژی نیم‌قرن پیش، رویکرد تهاجمی و نظامی و غنی‌سازی هسته‌ای را برگزیند یا با فنون بازی کردن در دنیای جدید بسیار پیچیده آشنا شود، قدرت خود را بر پایه یک اقتصاد بزرگ پایه‌ریزی کند، متحدان خود را بر پایه منافع ملی انتخاب کند و در همان حال از توانایی‌های لازم نظامی برای حفظ اقتدارش برخوردار شود، ولی با سیاست‌هایی عقلانی که مجبور نباشد مدام با این قدرت و آن قدرت درگیر شود و در این راه هزینه‌های سنگین بپردازد.
خیلی ممنون از آقای دکتر خاوند. با این توضیحات از آقای دکتر غنی‌نژاد می‌پرسم؛ شما فکر می‌کنید ساختار سیاسی ایران به مرحله‌ای رسیده است که قدری انعطاف به خرج دهد و برای جا نماندن از رقابت‌های شدید منطقه‌ای و جهانی، بین دوراهی توسعه نظامی و توسعه اقتصادی، توسعه اقتصادی را انتخاب کند؟
موسی غنی‌نژاد: متاسفانه باید بگویم چنین چشم‌اندازی نمی‌بینم و همچنان شعارهایی مطرح می‌شود که حدود نیم‌قرن پیش مطرح بود و تفکراتی که کشور را به این مرحله رسانده، همچنان غالب است. همان‌گونه که آقای دکتر خاوند اشاره کردند، بدنه تصمیم‌گیر در ایران چندان درکی از تغییرات جهان ندارد و مدام دچار گرفتاری‌های متعدد می‌شود. شما ببینید آمریکا به ژاپن حمله هسته‌ای کرد و هیروشیما و ناکازاکی را با خاک یکسان کرد اما ژاپن امروز از گذشته حرف نمی‌زند و مناسبات روز جهان را در نظر می‌گیرد اما در ایران نزدیک به 45 سال است که همان حرف‌ها تکرار می‌شود و در، روی همان پاشنه می‌چرخد. ویتنام و آمریکا سال‌های زیادی درگیر یک جنگ فرسایشی با هزینه مالی و جانی بسیار بودند که در پایان 58 هزار کشته برای آمریکا و یک میلیون و 100 هزار کشته برای ویتنام دربر داشت. اما حدود دو دهه بعد از جنگ، روابط دو کشور عادی شد و از سال 2013 دو کشور به شرکای تجاری هم تبدیل شدند تا جایی که امروز آمریکا مقصد اول صادرات ویتنام است، به‌طوری که در سال 2021 نزدیک به 28 درصد از صادرات 356 میلیارددلاری این کشور به آمریکا رفته است. من نمی‌دانم که برآورد درونی حاکمیت از تغییرات مناسبات جهانی چیست اما در نمود ظاهری تفاوت معناداری احساس نمی‌شود. هرچند من باید بسیار محتاطانه بگویم که در سخنرانی‌های اخیر مسعود پزشکیان، رئیس‌جمهوری نشانه‌های ضعیفی از درک این تغییرات احساس می‌شود و رئیس‌جمهوری به‌صراحت می‌گوید دوره این حرف‌ها گذشته است یا به تخصص و رویکرد کارشناسی اشاره می‌کند و می‌گوید که مدیران کل نباید با ایدئولوژی انتخاب شوند و باید با تخصص سرکار بیایند. با این حال به‌طور دقیق نمی‌دانم که آیا ساختار حاکمیت متوجه شده است که نباید بیش از این فرصت توسعه اقتصادی کشور را از دست بدهد یا نه؟
به عبارتی در حال حاضر مشخص نیست درون ایران چه هدفی دنبال می‌شود و این کشور می‌خواهد به کجا برود؟ اولویت‌هایش در روابط بین‌المللی کدام است و چه می‌خواهد بکند؟ آیا اولویت ایران رشد و توسعه اقتصادی است یا پاسخگویی به یک ایدئولوژی که نیم‌قرن پیش مطرح شده است؟ حتی مشخص نیست که ساختار حاکمیت به ملت ایران به صورت متحد نگاه می‌کند و آینده را برای آحاد ملت متصور است یا بر اساس آنچه به آن خودی و غیرخودی می‌گویند آینده را فقط برای بخشی از ملت ایران تعریف می‌کند؟ ماجرا زمانی غم‌انگیزتر می‌شود که بدانیم حتی مشخص نیست مردم ایران خود را یک کل منسجم می‌دانند یا گرفتار دعواها و اختلافات و تفرقه هستند؟ مشابه آن اختلافاتی که در سال‌های اخیر دیده‌ایم و دامنه آن حتی به ایرانیان خارج از کشور می‌رسد و این موضوع را به ذهن متبادر می‌کند که درگیری‌ها و دعواها تمام‌نشدنی هستند. مثلاً ما همچنان می‌بینیم که مردم هم مانند ساختار حاکمیت در گذشته گیر افتاده‌اند و هنوز سر مسائل دهه‌ها پیش جدل می‌کنند. در حالی که باید گفت تاریخ را به تاریخ بسپارید و بیایید ببینیم در جهان امروز چه اتفاقاتی رخ داده است و چه باید کرد. بنابراین به‌عنوان فردی که در ایران زندگی می‌کنم، همان تصور را دارم که دکتر خاوند دارند.
آقای دکتر خاوند اشاره کردید که مناسبات جهانی و خاورمیانه دچار تغییرات اساسی شده است. در حال حاضر آمریکا چقدر قدرت تاثیرگذاری بر خاورمیانه و به‌ویژه ایران را دارد؟
خاوند: من فکر می‌کنم مسئله مهم‌تر این است که در جهان امروز هر کشوری به دنبال تامین حداکثری منافع ملی خود است و برای دستیابی به این تامین حداکثری منافع ملی استراتژی‌ها و برنامه‌ریزی‌های متعددی دارد. اتاق فکر دارد و راه‌های دستیابی حداکثری به منافع ملی را بررسی و برنامه‌ریزی می‌کند. اینکه کشوری دهه‌ها درگیر ایدئولوژی باشد و برای آن ایدئولوژی هزینه‌های سنگینی بدهد، در دنیای امروز و برای نسل‌های جوان‌تر منطق ندارد. در حال حاضر ایران خروج سنگین سرمایه از کشور را تجربه می‌کند و همچنین درگیر مهاجرت گسترده نیروی انسانی متخصص است. ما می‌بینیم که رویگردانی سرمایه‌گذاران خارجی از کشور سبب شده است که چالش‌های اقتصادی به زیرساخت‌ها برسد و ایران که دارای منابع عظیم انرژی است گرفتار بحران انرژی شود. خب کشور این راه را تا کجا ادامه دهد؟ علاوه بر این جمعیت زیادی از مردم کشور با وجود منابع کافی و پتانسیل تولید ثروت در کشور، از رفاه محروم هستند و نارضایتی‌های اجتماعی ایجاد شده است و شرایط به گونه‌ای پیش رفته است که کشورهای منطقه با ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های پایین‌تر، به‌سرعت در حال سبقت گرفتن از ایران هستند و به سمت توسعه حرکت می‌کنند. در یک دیپلماسی عقلانی و موفق، تامین منافع ملی در صدر اولویت‌ها قرار می‌گیرد و روابط ایران و آمریکا نیز باید از همین زاویه مورد بررسی قرار گیرد. آمریکا مهم‌ترین قدرت تکنولوژیک، اقتصادی و نظامی جهان است و 35 درصد تولید ناخالص داخلی دنیا را در اختیار دارد. چنین قدرتی بر همه اقتصادها تاثیری غیرقابل انکار دارد و ما ایرانی‌ها نیز بر پایه تجربه خود این را خوب می‌دانیم. از سال‌ها پیش به این طرف، تحریم اقتصاد کشور را با وضعیت وخیمی مواجه کرده است. من متوجه نمی‌شوم که چرا نباید مسائل را با آمریکا حل کرد و اقتصاد کشور را، که بخش مهمی از مشکلاتش از چند دهه پیش تاکنون ناشی از تنش در روابط با واشنگتن است، از بحران جدی نجات داد؟ چرا ایران باید به جای گفت‌وگوی مستقیم با آمریکا به اروپا متوسل شود یا تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سبد روسیه و چین بگذارد؟ چرا ایران به‌عنوان یک کشور پرقدمت و بزرگ باید برای گفت‌وگو با آمریکا به عمان یا قطر متوسل شود؟ آیا این مسئله در شأن کشور بزرگی مانند ایران است؟ حالا آقای دکتر غنی‌نژاد می‌گویند اندکی به سیاستمداران ایران خوش‌بین هستند که تغییرات مناسبات جهانی را درک کرده‌اند اما من اصلاً خوش‌بین نیستم و به نظرم آنها صورت‌بندی جدید روابط بین‌الملل و سرعت تغییرات جاری را درک نکرده‌اند. چرا اقتصاد کشور از چند دهه پیش به این‌سو در کام تورم و رکود دست‌وپا می‌زند، حال آنکه تحولات بزرگی در جهان در حال وقوع است، مانند «هوش مصنوعی» که پیامدهای عظیمی در همه بخش‌ها از جمله در عرصه نظامی به دنبال خواهد داشت. هوش مصنوعی تمدن بشری را در آستانه تحولی تاریخی قرار داده، با همه ابعاد آن، که هم می‌تواند امیدآفرین باشد و هم هولناک. در عرصه ژئوپولیتیک نیز رویدادهای بزرگ کم نیستند و آینده سرشار از علامت سوال است. مثلاً ما نمی‌دانیم آیا در آینده کشوری به نام تایوان وجود خواهد داشت یا نه؟ یا اینکه می‌بینیم دونالد ترامپ نه‌تنها کانادا را یکی از ایالت‌های آمریکا می‌خواند، بلکه به دنبال الحاق گرینلند به آمریکاست که امروز به دانمارک تعلق دارد. شما ببینید در این جهان آکنده از تحولات، دیپلمات ایرانی در مجامع بین‌المللی هنوز از کودتای 28 مرداد سال 1332 حرف می‌زند.
به نوعی متوجه شدم آقای دکتر خاوند که در فرانسه زندگی می‌کنند، نگاه خوش‌بینانه‌ای به آینده ایران ندارند اما خوش‌بینی آقای دکتر غنی‌نژاد بیشتر است. سوالی که از ایشان دارم این است که فکر می‌کنید دونالد ترامپ برای اقتصاد ایران چه برنامه‌ای دارد؟ فشار حداکثری را به اوج می‌رساند و رفتارهای گذشته را تکرار می‌کند یا مطابق اعتقاد برخی، ایران با ترامپ جدید مواجه است؟
غنی‌نژاد: من نمی‌توانم آقای ترامپ را نیت‌خوانی کنم. او یک سیاستمدار، تاجر و مذاکره‌کننده حرفه‌ای است و دست خود را به‌راحتی رو نمی‌کند و تا زمانی که شما با او سر یک میز ننشسته‌اید نمی‌دانید چه می‌خواهد؟ اما فکر نمی‌کنم که ترامپ دنبال جنگ با ایران باشد منتها این به آن معنا نیست که خیال ایران را راحت کند. در مجموع باید تاکید کنم که ما نمی‌توانیم برای آمریکا تصمیم بگیریم، تنها می‌توانیم برای کشور خودمان تصمیم بگیریم. ما الان باید بفهمیم که در کجا قرار داریم و چقدر توان مقابله داریم؟ آیا منافع ما در تحریم و عقب نگه داشتن اقتصاد کشور است؟ آن هم در شرایطی که سایر کشورها به‌سرعت مراحل توسعه را پشت سر می‌گذارند. در واقع این ما هستیم که باید تکلیفمان را با خودمان روشن کنیم. در حال حاضر همه کشورها دنبال این هستند که منافع ملی خود را حداکثر کنند و دستشان را محکم روی کلاه خودشان گذاشته‌اند که باد نبرد. اما شما ببینید در سطوح کلان دغدغه سیاست‌گذاران کشور چیست؟ متاسفانه در سطوح کلان گاهی چنان بحث‌های نازلی مطرح می‌شود که مخاطب تصور می‌کند سیاستمداران ما هیچ درک و تصوری نه از منافع ملی دارند و نه از علم و دانش. و حتی نمی‌دانند در دنیا چه می‌گذرد؟ خب با این وضعیت نه‌فقط دونالد ترامپ که هرکس دیگری در آمریکا سرکار باشد یا شرایط دنیا به هر منوال دیگر پیش برود ما قادر نیستیم چالش‌ها و مسائلمان را با جهان حل کنیم و وضعیت کشور را به شرایط نرمال و عادی برگردانیم. در واقع باید بر این موضوع تاکید کنم که ما باید توان حل مسئله را داشته باشیم و برای ایجاد این توان از تمامی ابزار ممکن کمک بگیریم. اینکه در آمریکا چه کسی سرکار است و قرار است چه رفتاری داشته باشد، مسئله اصلی نیست. مسئله اصلی این است که ما توان حل مسئله و چالش‌هایمان را داشته باشیم تا بتوانیم کشور را از شرایط خطرناک عبور دهیم.
آقای دکتر خاوند دکتر غنی‌نژاد معتقدند مهم نیست در آمریکا چه کسی رئیس‌جمهور باشد، مهم این است که در ایران چگونه تصمیم‌گیری شود. شما چه فکر می‌کنید؟
خاوند: فکر می‌کنم این جمله از هایک باشد که اقتصاددانی که فقط اقتصاددان باشد، اقتصاددان خوبی نیست.
غنی‌نژاد: هم هایک و هم کینز این اعتقاد را داشتند.
خاوند: این جمله را به این دلیل نقل کردم که بگویم اقتصاددان‌ها طبعاً باید دیگر رشته‌های علوم اجتماعی را هم بشناسند، از جمله «ژئوپولیتیک» را که اقتصاد هیچ کشوری از آن در امان نیست. بله من فکر می‌کنم رابطه با آمریکا و رابطه با دنیا را فقط نباید از دریچه اقتصاد دید و مجموعه‌ای از شرایط به‌ویژه در سطوح منطقه‌ای و جهانی در سوگیری اقتصادی کشورها و معیشت مردمان آنها موثر است. در حال حاضر تحولات بسیار عظیمی در مناسبات سیاسی، ژئوپولیتیک، ژئواکونومیکی و حتی فناوری در جریان است. ما می‌بینیم که فناوری اینترنت ماهواره‌ای، حتی مداخلات حکومت‌های محلی در دسترسی به این فناوری را به حاشیه رانده است یا همان‌گونه که اشاره کردم سیاست‌های نظامی با «هوش مصنوعی» گره خورده است اما ما همچنان درگیر غنی‌سازی هسته‌ای یا فیلترینگ یا محدود کردن سایت‌ها هستیم و حالا جهان در عین اینکه در آستانه یک جهش امیدبخش است، همزمان در آستانه مخاطرات بزرگ هم قرار گرفته است. بنابراین هر کشوری باید به دنبال بقا و حداکثر کردن منافع خود باشد. آمریکا هم از این مسئله مستثنی نیست. بنابراین ما هم باید منافع و بقای کشور خودمان را ببینیم. درباره شخص ترامپ باید بگویم که از نظر من او جنگ‌طلب نیست و درباره ایران هم به‌صراحت گفته است که ایران نمی‌تواند بمب اتم بسازد اما می‌تواند بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی خاورمیانه باشد. به رفتار ترامپ درباره گرینلند دقت کنید یا وضع تعرفه برای چین... او معامله‌گری را بر رویارویی‌های نظامی ترجیح می‌دهد. از قرار معلوم ترامپ ترجیح می‌دهد از راه معامله با پوتین سرنوشت جنگ اوکراین و روسیه را تعیین کند یا از آتش‌بس در غزه می‌گوید. در واقع من هم با آقای دکتر غنی‌نژاد هم‌عقیده هستم که ترامپ دنبال رویارویی نظامی و جنگ با ایران نیست و این موضوع را می‌توان از نگاه او به جنگ‌های در جریان جهان متوجه شد. من فکر می‌کنم که ترامپ به دنبال معامله است. این معامله می‌تواند با ایران باشد یا با روسیه و حتی کانادا. ممکن است شرایط دشواری ایجاد کند که این کشورها به معامله با آمریکا تن دهند اما رویارویی نظامی را کمتر محتمل می‌دانم و به عقیده من این بسیار مهم است که تنش و نااطمینانی از فضای کشور دور شود و ایران بتواند به تعامل با سایر کشورهای جهان رسیده و شرایط عادی را تجربه کند. به هر حال ترامپ یکی از بزرگ‌ترین معامله‌گران تاریخ آمریکاست و این ایران است که باید تصمیم بگیرد چه می‌خواهد بکند؟
ظاهراً ایران تا حدی پاسخ این پرسش را روشن کرده و مذاکره با اروپا را کلید زده است. آقای دکتر غنی‌نژاد فکر می‌کنید مذاکره با اروپا به جایی می‌رسد یا اینکه ایران از گزینه دوم یعنی نظامی‌گری و غنی‌سازی هسته‌ای وارد عمل می‌شود؟
غنی‌نژاد: من پرسشم این است که چرا مذاکره با اروپا و چرا مذاکره مستقیم با آمریکا نه؟! مذاکره با اروپا چه معنی دارد وقتی چالش اصلی ما با آمریکاست؟ در واقع اروپا چه قدمی می‌تواند برای ایران بردارد یا عمان و قطر و سایر واسطه‌ها؟ چرا باید درباره حل این چالش بزرگ تا این اندازه تعلل کنیم و واسطه بفرستیم؟ این رفتار در مناسبات جهانی اصلاً معنی ندارد که دو طرف برای حل مشکل خود این همه واسطه بفرستند و نخواهند با یکدیگر رودررو شوند. در واقع پرسش این است که ما می‌خواهیم این بازی کشدار را تا کجا ادامه دهیم؟ چقدر فرصت‌سوزی کنیم و تا چه زمانی کشور را بلاتکلیف و معلق و سردرگم نگه داریم؟ دیر یا زود، ایران باید تصمیم سخت را بگیرد. می‌تواند مناسبات جدید جهان را بشناسد و خود را در چهارچوب قواعد جهان قرار دهد و تبدیل به قدرت اقتصادی منطقه شود یا همین راه فعلی را ادامه دهد و با بحران‌های پیچیده‌تری مواجه شود. من واقعاً نمی‌توانم درک کنم که چه کسانی با چه ریشه‌ای و انگیزه‌ای می‌خواهند ایران را به سمت بحران ببرند و در این پیچ تاریخی خواهان رفتار افراطی ایران و گرفتاری‌های بزرگ‌تر برای کشور هستند؟ گاهی فکر می‌کنم که این افراد نمی‌توانند ایرانی باشند و به خاک کشور تعلق‌خاطر داشته باشند اما خواهان به بحران کشیدن کشور باشند. در حال حاضر تمام کشورهای جهان دنبال منافع خودشان هستند اما ببینید در سطوح عالی کشور ما درباره چه چیزهایی بحث می‌شود؟ من یاد صحبتی از مرحوم جواد طباطبایی افتادم که در ایران هر چیزی متولی دارد به جز ایران.
در دولت گذشته یکی از مقامات دولتی به‌صراحت گفت که مسئله او ایران نیست و امت اسلامی است. کدام امت اسلامی که هر کشور مسلمان هم به فکر منافع ملی افتاده است؟ این نگاه‌های ایدئولوژیک، این شعارها کشور را بدبخت کرده است. ما باید راه خردورزی را در پیش بگیریم و در چهارچوب قواعد جهان بازی کنیم. درباره بمب هسته‌ای هم رهبر انقلاب که در جایگاه مقام دینی هم قرار دارد، تکلیف را روشن کرده و به‌صراحت گفته است که سلاح هسته‌ای حرام شرعی است و ما به دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. بدون شک یک کشور فقیر نمی‌تواند قدرت نظامی باشد اما یک کشور ثروتمند می‌تواند. ممکن است عده‌ای کره شمالی را به‌عنوان مثال نقض مطرح کنند اما اگر دست حمایت چین از پشت کره شمالی برداشته شود و بازار سیاه و تجارت زیرزمینی به کمک منابع این کشور نیاید، بدون شک این کشور سقوط می‌کند. چین به دنبال آن است که به اصطلاح یک «لولوی سرخرمن» در منطقه داشته باشد و کره شمالی را وارد این بازی کرده است اما ایران می‌تواند یک اقتصاد بزرگ باشد و تبدیل به یک قدرت نظامی بزرگ شود.
آقای دکتر خاوند اگر ایران همین دست‌فرمان را ادامه دهد، یعنی نه به سمت بمب هسته‌ای برود و نه مذاکره را به جایی برساند، چه سرنوشتی در انتظار کشور است؟
خاوند: متاسفانه در تمام سال‌های گذشته وضعیت به همین منوال بوده است و چالش بین ایران و آمریکا لاینحل باقی مانده است. در واقع کشور نه به سمت تولید سلاح هسته‌ای رفته است و نه مسئله خود را با آمریکا حل کرده است. همین مسئله بلاتکلیفی و تعلیق طولانی ایجاد کرده است و تصمیمات در ایران کوتاه‌مدت شده و چون چشم‌انداز غیرشفاف است امکان برنامه‌ریزی بلندمدت برای کشور وجود ندارد اما این وضعیت تا همیشه نمی‌تواند ادامه‌دار باشد. من فکر می‌کنم با تداوم وضع موجود، سرنوشت بسیار نگران‌کننده‌ای در انتظار کشور است. شاید بدبینانه باشد اما شخصاً معتقدم ادامه این مسیر به سود ایران نیست. تجربه جهان ثابت کرده است که هیچ کشوری از فروپاشی در امان نیست، از امپراتوری‌های ساسانی و روم گرفته تا اتریش-مجارستان. ایران در چند دهه اخیر به جای تعامل با جهان و ایجاد پیوندهای جدی و درازمدت با قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی، فضای پرتنشی را پیرامون خود به وجود آورده است. خیلی‌ها تصور کرده و می‌کنند که عربستان رقیب بزرگ ایران در مناسبات قدرت در منطقه است. اما این تصور کاملاً اشتباه است و من فکر می‌کنم رقیب بزرگ ایران، ترکیه است و هدف این کشور تبدیل شدن به قدرت مسلط منطقه است. منظور من این نیست که ترکیه قصد بلعیدن ایران را دارد، بلکه می‌خواهم بگویم که این دو کشور با امکانات بسیار بزرگی که در اختیار دارند، می‌توانند دست در دست هم خاورمیانه دیگری را بسازند. در عوض وضعیتی به وجود آمده که تنش در روابط این دو قدرت رو به افزایش می‌رود. اگر ایران این دست‌فرمان را ادامه دهد، هم امنیت و هم اقتصاد کشور بسیار تضعیف می‌شود. چشم‌های هوسناک بسیاری اطراف ایران هستند که آرزوی پاره‌پاره کردن ایران را دارند و جریان‌های بانفوذی هم در اسرائیل هستند که به‌صراحت می‌گویند ایران زیادی بزرگ است. هرچند که ایران یک دولت-ملت واقعی است و مردم ایران به معنی واقعی کلمه ملت هستند اما تحرکات غم‌انگیزی برای تفرقه انداختن بین مردم ایران وجود دارد و همین روال حتی بین ایرانیان خارج از کشور احساس می‌شود. این موضوع مرا بسیار غمگین می‌کند و می‌دانم که این تفرقه زنگ خطر بزرگی برای کشور است. من فکر می‌کنم وقت آن رسیده است که بررسی رویدادهای چند دهه پیش را به متخصصان علم تاریخ بسپاریم، از متهم کردن یکدیگر دست برداریم و زندگی در زیر یک سقف ملی را بپذیریم و اتحاد داشته باشیم و روابط بین‌المللی‌مان را بر پایه واقعیت‌های جهان تنظیم کنیم تا بزرگ‌ترین دارایی‌مان یعنی ایران را از دست ندهیم. تکرار می‌کنم که در این دنیای انباشته از خطر، از دست رفتن گنجینه ما ایران در زمره محالات نیست و ما باید این موضوع را جدی بگیریم.
