محل تقسیم گوشت
گفت‌وگو با مهدی کرباسیان درباره فساد در بنگاه‌داری سازمان تامین اجتماعی
مریم شکرانی: وزارت کار و تعاون به خاطر داشتن ده‌ها شرکت کوچک و بزرگ به یکی از بزرگ‌ترین مالکان بنگاه‌ها در ایران تبدیل شده است. این سازمان حدود 250 شرکت مدیریتی و بیش از 100 شرکت غیرمدیریتی در سبد خود دارد که مجموع آنها از 350 شرکت می‌گذرد. تجمع چنین حجمی از بنگاه‌ها نیاز به عزل و نصب صدها عضو هیات مدیره و مدیر دارد که بسیاری از چهره‌های سیاسی را به دخالت در این فرآیند وسوسه می‌کند. به همین دلیل احمد میدری اخیراً گفته؛ «هفته‌ای نیست که حداقل دو گزارش محرمانه از فساد در درون شرکت‌های زیرمجموعه وزارت کار و امور اجتماعی به دستم نرسد». میدری همچنین گفته است؛ «هر وقت خواستیم به کار شرکت‌ها سامان بدهیم، عده‌ای با دروغ‌پراکنی و دادن اطلاعات نادرست، سعی در انحراف از مسیر درست تغییر دارند. متاسفانه این‌گونه منتقل شد که ما می‌خواهیم شرکت‌ها را از بازنشستگان بگیریم و بعد آنها دچار مشکل می‌شوند». چند سال پیش، علی ربیعی نیز اظهارات مشابهی را مطرح کرده بود و از خریدوفروش صندلی مدیریتی شرکت‌ها به قیمت‌های بالا سخن گفته بود. علی ربیعی گفته بود؛ «یکی از نمایندگان مجلس مبلغ ۵۰ میلیارد تومان پیشنهاد کرده بود تا به ازای آن یک کرسی مدیریتی در شستا بگیرد». اخیراً برکناری مدیرعامل صندوق بازنشستگی کشوری که یکی از مهم‌ترین بنگاه‌های زیرمجموعه وزارت کار و امور اجتماعی است، بسیار خبرساز شده، به‌گونه‌ای که برخی، تند شدن مواضع محمدباقر قالیباف علیه دولت را به این برکناری ربط می‌دهند. با این شرایط پرسشی که پیش می‌آید این است که چگونه این ساختار عریض و طویل فسادآور در شستا شکل گرفت و با وجود دخالت‌های متعدد سیاسیون چگونه می‌توان این وضعیت را اصلاح کرد؟ مهدی کرباسیان که پیش از این در سازمان تامین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی سابقه مدیریت اجرایی دارد، در گفت‌وگو با تجارت فردا به تحلیل این وضعیت می‌پردازد.
♦♦♦
وزیر کار و رفاه اجتماعی اخیراً گفته است که هر هفته حداقل دو گزارش فساد از زیرمجموعه‌های شستا دریافت می‌کند. آقای علی ربیعی، وزیر کار اسبق، هم در جایی اشاره کرده بود که صندلی‌های مدیریتی شستا خریدوفروش می‌شود. پرسش این است که نهاد متولی امور کارگری و رفاه جامعه، چگونه گرفتار چنین فسادهایی شد؟
وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی وزارتخانه بسیار بزرگی است که شرکت‌های متعدد دارد. برای این شرکت‌ها باید ده‌ها هیات مدیره تعیین کرد و طبیعی است که نهادها و افراد ذی‌نفوذ در عزل و نصب ده‌ها مدیر و عضو هیات مدیره در معرض فساد قرار دارند. منتها اجازه بدهید از زاویه دیگری به موضوع نگاه کنیم. مرکز اصلی تجمع شرکت‌ها در وزارت کار و رفاه اجتماعی، سازمان تامین اجتماعی است. مطلع هستید که بیمه اجتماعی به معنای کلی و بازنشستگی سال‌هاست که در اروپا برای حمایت از کارگران، تولید و شاغلان ایجاد شده است. در ایران نیز تا قبل از سال ۱۳۵۴ چنین قوانینی فقط برای کارگران راه‌آهن وجود داشت، اما این قوانین ناقص بود. پس از این سال با ایجاد بیمه‌های اجتماعی و به‌ویژه ایجاد سازمان تامین اجتماعی بنا شد که برای حمایت از تولید و کارگران و کارکنان بخش خصوصی ۲۰ درصد حق بیمه را کارفرما پرداخت کند، هفت درصد بیمه‌شده و سه درصد نیز مشارکت دولت بود. در آن زمان نسبت بیمه‌شوندگان به بازنشستگان ۲۴ به یک بود. به‌تدریج و با رشد جمعیت سالمندان و قوانین آسیب‌زا، سازمان تامین اجتماعی دچار آسیب می‌شود. از آن سو قوانینی مصوب می‌شود که زیان به صندوق تامین اجتماعی را تشدید می‌کند. به عنوان مثال در سال ۱۳۵۸ شورای انقلاب قانونی مصوب کرد که بر اساس آن اگر کارفرمایی حق بیمه را دیر بپردازد جرایم تاخیر لغو می‌شود. در سال ۱۳۷۲ دوباره با پیگیری سازمان تامین اجتماعی و حمایت دولت و مجلس و تایید شورای نگهبان این مصوبه لغو شد، اما مسئله اینجا بود که تقریباً اگر کسی پولی پرداخت نمی‌کرد و حتی هفت درصد بیمه‌شده را هم کم می‌کرد آن ۲۷ درصد نزد کارفرما می‌ماند و به تامین اجتماعی پرداخت نمی‌شد و سازمان تامین اجتماعی هم ابزاری برای وصول نداشت و این بدهی‌ها تلنبار می‌شد. مهم‌ترین لطمه این مصوبه آن بود که ارزش منابع صندوق را کاهش داد. دوم اینکه آن سه درصدی را که دولت باید پرداخت می‌کرد تا سال 13۷۱ یا 13۷۲ پرداخت نکرد و در سال 13۷۱ یا 13۷۲ بود که در مجلس تبصره‌ای پیشنهاد شد که بر اساس آن به دولت اجازه داده شد که بتواند بابت بدهی‌های خود به سازمان تامین اجتماعی سهام اموال بدهد و در واقع این مبنای بنگاه‌داری سازمان تامین شد. البته پیش از این هم در سال 13۶۷ یا 13۶۸ شرکتی به نام شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی تاسیس شد که تا سال ۶۰ فعال نبود و از سال ۱۳۷۱ با تغییری که در ترکیب مجمع آن داده شد، فعال شد و از آن پس متولی اموالی بود که از دولت گرفته می‌شد یا سرمایه‌گذاری‌هایی که سازمان می‌کرد. به این ترتیب شستا شکل گرفت.
در واقع دولت اینجا هم مقصر اصلی است و مداخله دولت در صندوق‌های بازنشستگی باعث شکل‌گیری بنگاه عریض و طویل شستا شد؟
بله، می‌شود گفت که عوامل متعددی در این زمینه دخیل بود و یکی از مهم‌ترین آنها، مداخله دولت در صندوق‌های بازنشستگی بود. در واقع باید گفت که دولت سهم خود را به صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی پرداخت نکرد و منابع صندوق تضعیف شد. نکته دیگر اینکه کشور در آن سال‌ها در جنگ به سر می‌برد و میزان دستمزدی که در دوران جنگ یعنی از سال‌های ۱۳۵۹ تا سال‌های پایان جنگ و حتی سال‌های ابتدایی پس از جنگ پرداخت می‌شد از تورم عقب بود، زیرا واحدهای تولیدی با مشکلات عدیده دست‌وپنجه نرم می‌کردند و این مسئله به ناترازی منابع صندوق دامن زد. بنابراین دولت برای تسویه بدهی سنگین خود به صندوق ناچار شد اموال خود را به جای بدهی تهاتر کند و در نتیجه شستا شکل گرفت. گذشته از این، مطالعات در آن مقطع نشان می‌داد که دولت در کشورهای توسعه‌یافته برای اداره صندوق‌های بازنشستگی بنگاه‌داری نمی‌کند و صندوق‌های بازنشستگی از طریق بورس و سهامداری کسب سود می‌کنند و در مواردی که دولت‌ها مجبور به بنگاه‌داری هستند اداره بنگاه‌های متعلق به صندوق بازنشستگی را به بخش خصوصی می‌سپارند. در ایران اما در سال‌های 13۶۸ به بعد بورس بازار جانداری نبود و فعالیت چندانی نداشت و تا اوایل دهه ۷۰ بازاری قوی برای سرمایه‌گذاری به حساب نمی‌آمد و می‌توانیم بگوییم که در اوایل دهه ۸۰ بورس فعال شد. بنابراین اگر دولت می‌خواست هم شستا نمی‌توانست در بورس فعالیت چشمگیری داشته باشد.
ریشه‌های ناکارآمد شدن سازمان تامین اجتماعی را شرح دادید. اما پرسش این است که با پدیده رو به ازدیاد فساد در این سازمان چه باید کرد؟
مسئله اصلی ساختار نهاد نظارتی است که بر شستا نظارت می‌کند. در سال تاسیس سازمان تامین اجتماعی مجمع و نهادی که سیاست‌گذار و ناظر بر سازمان تامین اجتماعی به شمار می‌رفت، نهادی به اسم شورای عالی تامین اجتماعی بود. این شورای عالی در حقیقت متشکل از نمایندگان دولت یا همان وزرای مربوطه بودند که زیر نظر وزیر بهداشت که رئیس شورا بود، فعالیت می‌کردند؛ وزرایی از قبیل وزیر کار، وزیر صنعت از اعضای شورای عالی به حساب می‌آمدند و نماینده کارفرمایان بودند و نمایندگان بیمه‌شدگان معمولاً نمایندگان شوراهای کارگری و جامعه کارگری بودند. بنابراین این شورای عالی ۱۳نفره حاکم بر سازمان بود و سازمان باید به اینها جواب می‌داد و این شورا هیچ ربطی به دولت و مجلس نداشت و حاکمیت کشور از طریق این شورا می‌توانست نظرات خود را اعمال کند. بنابراین در حقیقت نمایندگان مجلس یا وزرا مستقیماً نمی‌توانستند در امور سازمان اعمال‌نظر کنند و سازمان بر اساس قوانین، مقررات و آیین‌نامه‌های خود عمل می‌کرد. بدیهی است اگر قانونی در مجلس یا آیین‌نامه‌ای در هیات وزیران تصویب می‌شد، سازمان مکلف به اجرا بود. بعضی قوانین مثل بازنشستگی پیش از موعد را به‌صورت طرح در مجلس تصویب می‌کردند یا در دولت لوایحی تصویب می‌شد، ولی دست‌اندازی به سازمان کمتر بود. این اتفاق خوشبختانه ادامه داشت و به همین دلیل می‌بینیم که اوایل هیچ مدیری بر اساس اعلام هیچ وزارتخانه‌ای و حتی وزارت کار و وزارت بهداشت یا نهاد ریاست‌جمهوری منتصب نمی‌شد و هم شستا و هم سازمان تامین اجتماعی شورای کمیته انتصابات داشت. اگر افرادی هم بنا بر شایستگی معرفی می‌شدند بر اساس ضوابطی که وجود داشت، در آن کمیته بررسی می‌شد و هیچ اعمال فشاری نبود، اما اتفاق بدی که بعدها افتاد، این بود که در متن قانون هدفمندی یارانه‌ها قید شد که سازمان تامین اجتماعی زیر نظر وزارت رفاه که تازه تشکیل شده بود، فعالیت کند. در همان زمان بسیاری و از جمله خود من تذکر دادیم که این شروع فساد است، ولی متاسفانه به دلیل هیجانی که برای اجرای سیاست هدفمندی یارانه‌ها وجود داشت، این قانون به تصویب رسید، وزارت رفاه تشکیل شد و سازمان تامین اجتماعی از شورای عالی تامین اجتماعی که شورای مستقل و سه‌جانبه‌گرایی بود زیر نظر دولت رفت. خب بدیهی است در سال ۱۳۸۴ میزان دخالت مستقیم دولت در سازمان تامین اجتماعی و بیشتر در شستا به طور گسترده شروع شد، به حدی که یکی از مدیران شستا به من اعلام کرد که یک فهرست ۱۰۰نفره از سوی نهاد ریاست‌جمهوری وقت به ایشان ارائه شده تا به عنوان مدیرعامل یا هیات مدیره شرکت‌ها منصوب شوند. ایشان مقاومت کرد و انجام نداد. بعداً خود ایشان عزل شد و این فهرست را به صندوق بازنشستگی کشوری ارائه دادند و تمام آن ۱۰۰ نفر در شرکت‌ها استخدام شدند.
اشاره کردید که برخی بنگاه‌های شستا زیان‌ده هستند. این بنگاه‌ها چه جاذبه‌ای برای مدیران دولتی دارند که می‌گویند حیاط خلوت فساد دولتی‌ها شده‌اند؟
اقتصاد رانتی و ناسالم، فساد را در شستا توجیه کرده است. تفاوت نرخ ارز دولتی و ارز بازار آزاد، نرخ بالای تورم، بده‌بستان‌ها به‌خصوص در فروش‌ها، در خریدها و در صادرات و واردات رانت‌های وسیعی ایجاد می‌کند، ازاین‌رو این حرفی که آقای وزیر رفاه گفته که هفته‌ای دو گزارش فساد دریافت می‌کنند یا آقای ربیعی گفته صندلی‌های مدیریتی خریدوفروش می‌شد، کم‌وبیش درست است. در واقع در سال‌های گذشته مشکلی که به وجود آمد کماکان ادامه پیدا کرده و بزرگ‌تر شده است. همه اینها به تصمیم غلط دولت نهم و دهم برمی‌گردد که سازمان تامین اجتماعی را به این روز انداخت، به این معنا که آدم‌های سیاسی از طریق وزارت رفاه یا از بیرون وزارت رفاه در انتصاب‌های شستا به طور جدی دخالت کردند و این سازمان را تبدیل به گوشت قربانی کردند. البته باید تاکید کنم که فساد در بنگاه‌های دولتی منحصر به شستا نیست و شما این حد از فساد را در سایر بنگاه‌های دولتی و خصولتی هم می‌توانید ببینید. در واقع وقتی ساختار ایراد دارد و سیاست‌گذاری‌ها غلط است، فساد رخ می‌دهد و سیاسی‌ها می‌توانند در امور بنگاه‌های اقتصادی اعمال قدرت کنند و عزل و نصب‌ها را انجام دهند. در حال حاضر نه‌تنها در بنگاه‌های دولتی که چند سالی است در بنگاه‌های خصوصی هم سیاسیون اعمال‌نظر می‌کنند، که این امر واقعاً بی‌سابقه است.
با این حجم از فساد و لابی‌گری در شستا، آیا وزیر کار به‌تنهایی قدرت اصلاح این وضعیت را دارد؟
واقعیت این است که وقتی فردی بر اساس نفوذ سیاسیون مسئولیت یک بنگاه اقتصادی را به دست می‌گیرد با اقدامات اصلاحی وزیر در این بنگاه‌ها، خود وزیر گرفتار مشکلات جدی تا حد استیضاح خواهد شد. من یادم است زمانی که در سازمان تامین اجتماعی مسئولیت داشتم یک نماینده مجلس درخواست داد که برادرش را از خوزستان به یکی از واحدهای درمانی شهر خودشان منتقل کنند. این کار را انجام دادیم اما بعد از مدتی ایشان درخواست داد که برادرش که دیپلمه بود رئیس درمانگاه شود، اما با درخواست ایشان مخالفت کردم و ایشان مرا تهدید کرد. از قضا این نماینده مجلس شماری از نمایندگان را تحریک کرد تا در مجلس علیه من صحبت کنند. خاطرم هست نماینده‌ای در صحن علنی مجلس گفت که در درمانگاه‌های زیر نظر کرباسیان، مردان زنان را معاینه می‌کنند و حتی تزریقات انجام می‌دهند.
آیا امیدی به اصلاح وجود دارد؟ چگونه می‌توان این وضعیت را اصلاح کرد؟
جدا از اصلاحات اساسی که باید در کشور دنبال شود، اولین اصلاحی که به نظرم باید اتفاق بیفتد، این است که مثل بقیه دنیا، سازمان تامین اجتماعی از دولت جدا شود و زیر نظر یک شورای سه‌جانبه دولت، نمایندگان کارفرمایان و نمایندگان بیمه‌شدگان قرار گیرد و این شورا بتواند در حقیقت هم سیاست‌گذاری کند و هم اعمال حاکمیت. همچنین بر سودآوری اموال بیمه‌شدگان اعمال‌نظر کنند. ما باید بپذیریم که سازمان تامین اجتماعی یک سازمان بین‌نسلی است و حیات این سازمان باید تداوم پیدا کند و بحرانی که اکنون وجود دارد، این است که نسبت بیمه‌شدگان به بازنشستگان به زیر چهار رسیده است و با همین روندی که پیش می‌رود، این نگرانی وجود دارد که سازمان تامین اجتماعی هم مانند صندوق بازنشستگان کشوری که به ورشکستگی افتاده، به ورشکستگی بیفتد که یک بحران بسیار جدی است. در حال حاضر دولت بودجه سنگین چندین هزار میلیاردتومانی به صندوق بازنشستگان کشوری، ساتا، صندوق بازنشستگان فولاد و... اختصاص می‌دهد و اگر مجبور شود که در آینده نزدیک برای سازمان تامین اجتماعی هم این بودجه را بپردازد، با توجه به ناترازی بودجه، چالش جدی پیش خواهد آمد. راهکار دیگری که می‌توان به آن اشاره کرد، ادغام صندوق‌های بازنشستگی از جمله صندوق بازنشستگی کشوری، فولاد و... است. در واقع وقتی صندوق جداگانه‌ای برای بازنشستگان تامین اجتماعی نباشد این دکان و دستک‌ها و فسادها جمع می‌شود. همچنین باید اصلاحات پارامتریک انجام شود و پیش از آن مردم را قانع کرد که مثلاً باید سن بازنشستگی افزایش داشته باشد. راهکار دیگر واگذاری بنگاه‌های شستا به بخش خصوصی است. حتی می‌شود بعضی شرکت‌ها را به‌صورت اجاره‌ای و با قراردادهای 5 تا ۱۰ سال به بخش خصوصی و با قیمت مناسب اجاره داد.
