داستان رشد
چشم‌انداز جهانی چه تصویری ترسیم می‌کند؟
آزاده خرمی‌مقدم: میزگرد پایانی اجلاس داووس 2025، به رسم همیشه، میزگردی با عنوان «چشم‌انداز اقتصاد جهان» بود. میزگردی که حتی اعضای آن نیز هر سال تغییرات اندکی دارند و همیشه رئیس بانک مرکزی اروپا و رئیس صندوق بین‌المللی پول پای ثابت آن هستند. در این میزگرد افرادی با تخصص اقتصاد، حتی رئیس‌جمهور سنگاپور، از چشم‌انداز اقتصاد جهان در سال جاری می‌گویند. در این میزگرد (با اندکی تلخیص) از بهبود رشد اقتصادی آمریکا و کاهش رشد اروپا و اقتصادهای نوظهور سخن گفته می‌شود.
♦♦♦
سارا آیزن: به یک فینال بزرگ خوش آمدید؛ قرار است داووس را با یک پنل عالی به پایان برسانیم. سارا آیزن مجری CNBC هستم و امروز قرار است گفت‌وگویی داشته باشیم که همه منتظرش بودند؛ بحث چشم‌انداز اقتصادی جهان. بدون شک ما یک تیم فوق‌العاده داریم. در اینجا فیصل ابراهیم، وزیر اقتصاد و برنامه‌ریزی عربستان، کریستین لاگارد، رئیس بانک مرکزی اروپا، کریستینیا جورجیه‌وا، مدیر اجرایی صندوق بین‌المللی پول، لاورنس دی‌فینک، رئیس موسسه مالی بلک‌راک و ثارمان شانموگاراتنام رئیس‌جمهور سنگاپور با ما هستند. از همه شما به خاطر حضورتان سپاسگزاریم. لری این موضوع بسیار جالب است. این روزها خوش‌بینی زیادی در مورد رئیس‌جمهور ترامپ، سیاست‌های پیشرفت و چشم‌انداز ایالات‌متحده وجود دارد. به‌عنوان یک مدیر دارایی و مدیر ریسک فکر می‌کنی، آیا باید به دیدگاه مخالف توجه کنیم؟در حال حاضر خوش‌بینی زیادی نسبت به چشم‌انداز ایالات‌متحده وجود دارد و آیا این موضوع نگران‌کننده است؟
لاورنس دی‌فینک: آیا در ایالات‌متحده خوش‌بینی زیادی وجود دارد؟ نه، اما بااین‌حال، خوش‌بینی‌های زیادی به چشم می‌خورد. هر اقتصاد بزرگی ریسک‌هایی دارد و باید بگویم که خوشبختانه در اروپا خوش‌بینی کمتری وجود دارد. برای کسی که همیشه در اروپا بدبین بوده، این سطح از بدبینی هرگز به این اندازه نبوده است. این بدبینی در اروپا بسیار عمیق‌تر و گسترده‌تر است و من معتقدم که زمان آن رسیده که دوباره در اروپا سرمایه‌گذاری کنیم و بیشتر به آن توجه کنیم. اروپا به یک اتحادیه بانکی و یک اتحادیه بازار سرمایه نیاز دارد که می‌توانم بعداً در مورد آن صحبت کنم. حالا بیایید به ایالات‌متحده برگردیم. به نظر من، تمام عواملی که ایالات‌متحده را قادر می‌سازد تا به قوت خود ادامه دهد، وجود دارد. بنیان‌گذاری محکم بازارهای سرمایه آن، این امکان را برای هر کارآفرین، هر شرکت کوچک یا بزرگ فراهم می‌کند که سرمایه مورد نیاز خود را تامین کند. این بنیان‌گذاری در تامین سرمایه باعث تقویت کارآفرینی و خلاقیت بیشتر می‌شود. بنابراین معتقدم که ایالات‌متحده به دلیل قدرت بازار سرمایه‌اش، که به‌طور واقعی کم‌ارزش‌نگاری شده است، قادر به بازسازی خود و تغییر جهت‌ها و اصلاحات سریع‌تر از هر اقتصاد دیگری در جهان است. به‌علاوه، من اعتقاد دارم که اقتصادها بسته به حزب سیاسی و رئیس‌جمهور تغییر می‌کنند، اما واقعیت این است که اقتصادها بزرگ‌تر از هر حزب سیاسی یا رئیس‌جمهور هستند. قطعاً سیاست‌ها می‌توانند به اقتصاد کمک کنند و اگر رئیس‌جمهور ترامپ بتواند سرمایه‌گذاری خصوصی را آزاد کرده و آن را سریع‌تر و آسان‌تر به‌کار گیرد، با کاهش مقررات و زمان‌های لازم برای اخذ مجوزها، ایالات‌متحده می‌تواند مشکلات مالی خود را کمتر کند. بنابراین در حال حاضر، خوش‌بینی زیادی در ایالات‌متحده وجود ندارد و احتمالاً خوش‌بینی بیشتری در اروپا احساس می‌شود.
آیزن: لاگارد، حدس می‌زنم انتظار نداشتید که پنل را با ابراز اعتماد به اروپا آغاز کنیم. چون آنچه اینجا بیشتر شنیده‌ایم این است که اقتصاد اروپا عملکرد ضعیفی داشته و ترامپ برای اروپا مضر خواهد بود. شما چگونه به این مسائل واکنش نشان داده‌اید؟
کریستین لاگارد: می‌خواهم به لری بگویم که اگر روزی به‌دنبال شغلی بدون دستمزد بودید، به ما در اروپا بپیوندید، چون شما به شکل زیبایی از آن دفاع می‌کنید. حالا که در دوره سکوت خود قبل از هفته تصمیم‌گیری سیاست پولی قرار دارم، دوست دارم تاکید کنم که اروپا در چه زمینه‌هایی توانمند است. اگر به این نگاه کنیم، خواه از نظر تولید ناخالص داخلی که حدود 80 درصد است، یا کسری کل منطقه یورو که حدود سه درصد است یا نرخ تورم که آخرین آمار آن 4 /2 درصد بوده و اعتماد قوی به اینکه این نرخ به جای افزایش، کاهش خواهد یافت. اروپا به‌طور کلی از لحاظ استعداد، پس‌انداز و منابع قوی است. همچنین یک زنگ خطر بزرگ وجود دارد که واقعاً اروپایی‌ها را به اقدام دعوت می‌کند. رهبران اروپایی می‌توانند واقعاً به این زنگ خطر پاسخ دهند و تهدیدات جدی‌ای را که می‌توان شناسایی کرد، شجاعانه مورد توجه قرار دهند. معتقدم که اروپا پتانسیل عظیمی برای پاسخگویی به این چالش دارد. من خوش‌بین و واقع‌بین هستم و به نکات لری توجه دارم. ما به اتحادیه بانکی، اتحادیه بازارهای سرمایه و حفظ استعدادها و پس‌اندازها در داخل نیاز داریم. شاید زمان آن رسیده که تعدادی از استعدادهایی را که به دلایلی از سوی دیگر اقیانوس ناامید شده‌اند، جذب کنیم. همان‌طور که لری اشاره کرد، اگر با مدیران عامل و دنیای کسب‌وکار صحبت کنید، آنهایی که تصمیمات سرمایه‌گذاری عمده می‌گیرند، در حال حاضر چندان خوش‌بین نیستند. وقتی از آنها می‌پرسید چرا خوش‌بین نیستند، به هزینه‌های انرژی اشاره می‌کنند. اما هزینه انرژی در حال کاهش است و درعین‌حال انرژی‌های غیرفسیلی در اروپا به‌طور چشمگیری در حال افزایش هستند، به‌ویژه وقتی در نظر بگیریم که 70 درصد تولید برق در منطقه یورو اکنون از منابع غیرفسیلی تامین می‌شود. همچنین از مقررات پیچیده و بوروکراسی اضافی شکایت دارند. اینها زنگ خطرهایی هستند که ما اروپایی‌ها و کسانی که در تصمیم‌گیری‌های سیاسی قرار داریم باید جدی بگیریم و سریع به آنها پاسخ دهیم. شما می‌دانید که در گذشته انگیزه بزرگی برای سرمایه‌گذاری در ایالات‌متحده وجود داشت، به‌دلیل قانون کاهش تورم و یارانه‌های قابل‌‌توجهی که به کسانی که در ایالات‌متحده سرمایه‌گذاری می‌کردند، تعلق می‌گرفت. فکر می‌کنم که این قانون عملاً برداشته شده و یارانه‌ها تحت این قانون دیگر پرداخت نخواهد شد. بنابراین مردم باید با دیدگاه جدیدی به این مسائل نگاه کنند، دیدگاهی مبتنی بر اعتماد، هزینه‌ها و فرصت‌ها. بدون شک، آنچه در خارج از اروپا در حال اتفاق است، چالش بزرگی است، اما در عین حال فرصت بزرگی نیز برای اروپا به شمار می‌آید. حالا باید تصمیم بگیریم که آیا اروپا می‌خواهد نقش کلیدی ایفا کند یا نه. معتقدم که اروپا استعدادها، منابع و آرزوهای لازم برای این کار را دارد.
آیزن: می‌خواهیم درباره سیاست‌های صنعتی صحبت کنیم. اما ابتدا خانم جورجیه‌وا، اگر ممکن است یک نگاه کلی به وضعیت جهانی داشته باشید. چون شما تازه گزارش چشم‌انداز اقتصادی جهانی خود را منتشر کرده‌اید.
کریستالینا جورجیه‌وا: ما پیش‌بینی‌های خود برای سال‌های 2025 و 2026 را درست قبل از اجلاس منتشر کردیم و آنچه در این پیش‌بینی‌ها آمده، تصویری مثبت است با برخی از این نکات. تصویری مثبت چون ما پیش‌بینی می‌کنیم رشد اقتصادی 3 /3 درصد در سال جاری و سال آینده داشته باشیم. این یک به‌روزرسانی جزئی برای سال 2025 است، اما در پشت این عدد متوسط، عملکرد بسیار قوی برای ایالات‌متحده داریم. ما پیش‌بینی رشد ایالات‌متحده را به میزان نیم درصد افزایش دادیم، از 2 /2 درصد به 7 /2 درصد. اما در مقابل، عملکرد اقتصادی اروپا چندان خوب نیست و بقیه جهان نیز به‌طور کلی کمی بالا و کمی پایین است. پیام اصلی من برای شما این است که از خودتان بپرسید چرا رشد اقتصادی در ایالات‌متحده این‌قدر قوی است؟ چرا رشد در اروپا تا حدی ناامیدکننده است؟ چرا بازارهای نوظهور این‌طور که باید، عملکرد خوبی ندارند؟ پاسخ اصلی در تفاوت‌های رشد بهره‌وری است. ایالات‌متحده با بهره‌وری بالا به جلو پیش می‌رود، چون بازارهای سرمایه پول را به شرکت‌های پویا اختصاص می‌دهند، چون فناوری به سرمایه‌گذاری‌های تجاری تبدیل می‌شود و سپس به‌سرعت به رشد شرکت‌ها منجر می‌شود و همچنین چون انرژی در ایالات‌متحده نسبتاً فراوان و ارزان است. وقتی بهره‌وری در ایالات‌متحده را سال به سال بررسی می‌کنیم، این میزان تقریباً به یک درصد نزدیک است، اما وقتی به بقیه جهان نگاه می‌کنیم، کشورهای پیشرفته بهره‌وری را از قبل از پاندمی که بیش از یک درصد رشد بهره‌وری داشت به 2 /0 درصد کاهش داده‌اند. حالا حتی نگران‌کننده‌تر این است که در کشورهای نوظهور، بهره‌وری از 5 /2 درصد به 7 /0 درصد کاهش یافته و در کشورهای با درآمد پایین از دو درصد به صفر رسیده است. اولین پیامی که دارم این است که جهان خیلی سریع در حال تغییر است. ما در حال تجربه یک تحول فناوری عظیم هستیم. سرمایه باید دوربرد باشد و جایی برود که بیشترین تفاوت را ایجاد می‌کند. وقتی به سرمایه نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که سرمایه به کجا رفته است. سرمایه با گام‌های بلند به ایالات‌متحده رفته است. اگر کشورهای دیگر می‌خواهند به جلو پیش بروند، باید در ایجاد فرصت‌های کارآفرینی بسیار تهاجمی عمل کنند و بله، اروپا باید بازارهای سرمایه عمیق‌تری داشته باشد و باید یک بازار یکپارچه داشته باشد که امکان رقابت را فراهم کند. من یک اروپایی هستم، به این هویت افتخار می‌کنم. به‌عنوان یک اروپایی، می‌خواهم یک نکته فرهنگی را بیان کنم. ایالات‌متحده فرهنگی از اعتمادبه‌نفس دارد، در حالی که اروپا فرهنگی از تواضع دارد. وقتی برای اولین‌بار به ایالات‌متحده رفتم، اگر کاری واقعاً فوق‌العاده انجام می‌شد، والدینم می‌گفتند: «خیلی بد نیست.» این بالاترین تحسین بود. اما در ایالات‌متحده فقط کافی است که قدمی بردارید تا فوق‌العاده باشید، چشمک بزنید و عالی باشید. بنابراین مشاوره من به هموطنان اروپایی‌ام این است که اعتمادبه‌نفس بیشتری داشته باشند، به خودشان باور داشته باشند و از همه مهم‌تر، به دیگران نشان دهند که این باور را دارند.
آیزن: پیام خوبی است، همه کنجکاو هستند که چطور رئیس‌جمهور ترامپ که تمرکز زیادی بر مسائل اقتصادی داشت و تغییرات فراوانی نسبت به رژیم قبلی ایجاد کرد، می‌تواند چشم‌انداز مناطق و اقتصادهای مختلف را تغییر دهد.
ثارمان شانموگاراتنام: نمی‌خواهم آخر داستان را بگویم، اما اگر به تمام شواهد نگاه کنید که مردم عادی به چه چیز فکر می‌کنند و چه احساسی دارند، در ایالات‌متحده، اروپا و در سراسر جهان احساس خوبی ندارند. اعتماد و خوش‌بینی کاهش یافته است و اعتمادبه‌نفس پایین آمده است. بنابراین، وظیفه واقعی این است که چگونه می‌توانیم شرایط را برای خوش‌بینی در دنیای امروز بازسازی کنیم. ما به دوران گذشته بازنمی‌گردیم که در آن نهادهای برتون‌وودز وجود داشتند. ما به زمانی که هنری مورگانتاویر، وزیر خزانه‌داری ایالات‌متحده در برتون‌وودز گفت که رفاه باید قابل تقسیم باشد، بازنمی‌گردیم. فقط به این فکر کنید که رفاه غیرقابل تقسیم است، یعنی من نمی‌توانم رفاه داشته باشم مگر اینکه شما هم داشته باشید. هیچ‌کس، هیچ کشوری حتی بزرگ‌ترین آنها نمی‌تواند به رفاه برسد مگر اینکه بقیه جهان در حال شکوفایی باشد. ما به آن دوران بازنمی‌گردیم، آن زمان گذشته است. شاید این ایده برای لحظه‌ای از زمان کارآمد بود که ایالات‌متحده قدرتی غیرقابل‌انکار داشت و اعتمادبه‌نفس برای گفتن اینکه رفاه غیرقابل تقسیم است، داشت، اما آنچه اکنون داریم، به طرف دیگر رفته‌ایم، یعنی دنیای صفر و یکی. در این جهت گرایش‌هایی وجود دارد که باید از آن اجتناب کنیم. ما باید به‌طور تدریجی و با چالش به سمت تجزیه و تکه‌تکه شدن دنیا به بلوک‌های مختلف حرکت کنیم. این یک ریسک واقعی است. پس چه باید کرد؟ با استفاده از تمام امکانات و نهادهایی که در اختیار داریم: قدرت‌های میانه مانند هند، آسیای شرقی، اروپا، ژاپن و نهادهای بین‌المللی. چه کار باید کرد تا در بین این دو قطب، یعنی بین ایده‌آل دست‌نیافتنی رفاه که غیرقابل تقسیم است و اجتناب از دنیای صفر و یکی، عمل کنیم؟ ما کارهای زیادی می‌توانیم انجام دهیم. ما می‌توانیم از واقعیت شروع کنیم که هر یک از کشورهای ما نقاط قوت خاص خود را دارند. به‌خوبی گفته شده است که ایالات‌متحده مجموعه‌ای منحصربه‌فرد از بازارها را دارد که نوآوری را به روشی ارزشمند پیش می‌برد و منبع ارزش‌هایی است که در دنیای امروز تحسین می‌کنیم. اروپا خواهان ادامه باز بودن و شکستن موانع است و معمولاً در حال توافق‌سازی است. حالا شاهد پیوستن بریتانیا به CPTPP و چندین کشور دیگر در صف انتظار هستیم. پس از این نقاط قوت غافل نشوید. میل به باز ماندن و وابسته به یکدیگر بودن در بسیاری از کشورهای جهان وجود دارد تا همه بتوانیم رشد کنیم. پس بیایید یک پایه واقع‌بینانه برای خوش‌بینی بسازیم. از این واقعیت شروع کنیم که والدین نسل‌های امروز به‌ندرت ایمان دارند که فرزندانشان به اندازه خودشان موفق خواهند بود. فکر نمی‌کنم کسی در این پنل با این نظر مخالفت کند، اما نمی‌دانم که آیا شما یا نخست‌وزیر شما با رئیس‌جمهور ترامپ صحبت کرده‌اید؟ آیا این دیدگاه خود را درباره باز بودن به اشتراک گذاشته‌اید؟ من چیزی می‌بینم که به‌طور طبیعی برای یک کشور کوچک پیش می‌آید. کشورهای کوچک دیگری هم هستند که مشابه فکر می‌کنند، از جمله کشورهای کوچک اروپایی. می‌دانید که بودن در جایگاه‌های کوچک به این معناست که برای موفقیت در جهان باید با بقیه جهان مرتبط باشید. شما هرگز نباید درون‌گرا باشید. ما هیچ چاره‌ای جز داشتن ذهن باز نداریم. این باید روشی باشد که قدرت‌های بزرگ نیز فکر کنند، به‌ویژه اگر این نگرش‌های مثبت از رئیس‌جمهور ترامپ را مشاهده کنید. او به گونه‌ای صحبت کرد که نشان‌دهنده طراحی و تمایل به اجتناب از گسترش تنش‌ها در رابطه‌ای است که همچنان به‌طور عمیقی برای اقتصاد جهانی مهم است.
آیزن: در یک سخنرانی در این مجمع، رئیس‌جمهور ترامپ به‌طور خاص از عربستان سعودی و اوپک درخواست کرد که قیمت نفت را پایین‌تر بیاورند. آیا این کار را انجام خواهید داد؟
فیصل ابراهیم: ما دنیا را از دو زاویه می‌بینیم: یکی بر اساس داده‌ها که توضیح می‌دهد چرا اینجا هستیم، چگونه به اینجا رسیده‌ایم و دقیقاً کجا قرار داریم. زاویه دیگر به پتانسیل‌هایی که باید آزاد شوند نگاه می‌کند. از جمله وعده‌های مثبت فناوری، مانند هوش مصنوعی مولد. وضعیت رکود اقتصادی کنونی نیاز به حل شدن یا تغییر دارد. ما نمی‌توانیم در این شرایط بمانیم و باید بر این دیدگاه دوم تمرکز کنیم. همان‌طور که در روزهای گذشته بحث شد، خلأ موجود نیازمند رهبری خلاقانه و تفسیرپذیر است؛ رهبری که جسورانه، تحول‌آفرین و سازنده باشد تا ما را از وضعیت فعلی خارج کند. نشانه‌هایی از امید یا حرکت به سمت رهبری بهتر دیده می‌شود. طرح چشم‌انداز 2030 عربستان سعودی نمونه‌ای از این تفکر است. تغییرات اقلیمی موضوعی جدی است، به‌ویژه در مناطقی مانند عربستان که با تنش‌های شدید گرمایی و خشکسالی روبه‌رو است. در عین حال، باید به کشورهای در حال توسعه و اقتصادهای نوظهور فرصت دسترسی عادلانه به ارزش انرژی را بدهیم.
آیزن: نظر شما درباره گذار اقتصادی چیست؟ با توجه به اینکه شما وزیر برنامه‌ریزی هستید در حال حاضر اقتصاد تا چه حد به نفت وابسته است؟
ابراهیم: بازسازی اقتصاد عربستان یک برنامه کوتاه‌مدت نیست. ما به اعداد و ارقام تولید ناخالص داخلی به‌عنوان یکی از شاخص‌هایی که نشان می‌دهد به کجا می‌رویم نگاه می‌کنیم. تمرکز ما بر اقتصاد غیرنفتی است. در حال حاضر، بخش غیرنفتی 52 درصد از تولید ناخالص داخلی واقعی را برای اولین‌بار تشکیل می‌دهد. این عدد نشان‌دهنده یک تحول مثبت است. رشد بخش غیرنفتی پایدار بوده و پیش‌بینی می‌شود تا پایان سال 2024 به 9 /3 درصد، در سال 2025 به 8 /4 درصد و در سال 2026 به 2 /6 درصد برسد. این چیزی است که برای ما اهمیت دارد. تمرکز اصلی ما بر گذار از یک ساختار اقتصادی وابسته به منابع طبیعی به یک ساختار اقتصادی مبتنی بر بهره‌وری، سرمایه انسانی و استفاده حداکثری از دارایی‌ها و توانمندی‌هایمان است.
آیزن: در مورد موضوعی که از سوی رئیس‌جمهور مطرح شد: تعهد 600 میلیارددلاری برای سرمایه‌گذاری در ایالات‌متحده توسط ولیعهد. آیا می‌توان این عدد را همان‌طور که ترامپ پیشنهاد کرد به یک تریلیون دلار رساند؟
ابراهیم: باید بگویم که بین ایالات‌متحده و پادشاهی عربستان، شراکتی طولانی‌مدت و قوی وجود دارد که تاکنون هشت‌دهه ادامه داشته است. ما با تمام دولت‌های آمریکا، صرف‌نظر از اینکه کدام دولت در قدرت بوده، همکاری بسیار خوبی در مسائل جهانی و مهم داشته‌ایم. رقم 600 میلیارد دلار نشان‌دهنده سرمایه‌گذاری‌ها، خریدها و فعالیت‌های بخش‌های دولتی و خصوصی است و بازتابی از این رابطه قوی محسوب می‌شود. آنچه ما از آغاز برنامه چشم‌انداز 2030 در اقتصاد خرج خواهیم کرد، 12 برابر این رقم خواهد بود.
آیزن: این روزها نمی‌توان بحثی جهانی داشت بدون اینکه به تورم اشاره کرد یا حداقل در چند سال اخیر این موضوع صدق کرده است. آیا توانسته‌ایم غول تورم را دوباره به داخل بطری بازگردانیم؟
جورجیه‌وا: سوال بسیار خوبی است. اینجا بطری است و این هم غول تورم. سر غول داخل بطری است، بیشتر بدنش هم داخل بطری است، اما انگار گیر کرده است و پاهایش هنوز بیرون مانده‌اند. باید او را کاملاً به داخل بطری فشار دهیم. اما پیشرفت جهان در این زمینه واقعاً قابل توجه است. می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که معمولاً در نگرانی‌های روزمره فراموش می‌کنیم: در دهه‌های گذشته، هر دوره تورمی نیاز داشت که نرخ بهره افزایش یابد و نتیجه این بود که تورم کاهش پیدا می‌کرد، اما به قیمت رکود اقتصادی. این‌بار، برای اولین‌بار، تورم کاهش یافته است، نرخ‌های بهره هنوز نسبتاً بالا هستند، اما بااین‌حال، رشد اقتصادی (هرچند کمتر از میانگین تاریخی) همچنان مثبت است. رشد کنونی 3 /3 درصد است، درحالی‌که میانگین تاریخی حدود 8 /3 درصد بود. اگر بتوانیم تورم را کاهش دهیم و در عین حال اقتصاد را حفظ کنیم تا مردم همچنان شغل داشته باشند و اعتماد به آینده بیشتر شود، نتیجه بسیار خوبی خواهیم گرفت. یکی از نگرانی‌های من این است که به دلیل همین بی‌تفاوتی، به مسئله‌ای که اقتصادها را تهدید می‌کند، توجه کافی نداریم: بدهی‌ها و کسری بودجه بسیاری از کشورها. با توجه به مقدار سرمایه‌ای که برای تامین مالی این تحولات شگفت‌انگیز نیاز داریم، کسری بودجه در سطح جهانی در حال افزایش است و هزینه تامین مالی این کسری‌ها نیز بالا خواهد رفت.
آیزن: داستان این است که در حال حاضر همه در سطح جهانی احساس تورم نمی‌کنند. فکر می‌کنم باید در زمینه جهانی اشاره کنیم که چین در حال تجربه کاهش تورم است. شما چگونه اقتصاد چین را در حال حاضر ارزیابی می‌کنید؟
شانموگاراتنام: چینی‌ها از وقوع یک رکود شدید جلوگیری خواهند کرد؛ آنها می‌دانند چه کار باید بکنند و در حال اندازه‌گیری سرعت اقداماتی هستند که برای تقویت مصرف‌کننده و عبور از مشکلات بازار مسکن اتخاذ کرده‌اند. آنها وظیفه‌ای بسیار پیچیده دارند که همه اینها را در اقتصادی که کاملاً مبتنی بر بازار نیست، به نتیجه برسانند. اما فکر می‌کنم آنها به این هدف خواهند رسید. رشد ممکن است کمی کندتر از آنچه امیدوار بودند باشد، اما من وضعیتی را نمی‌بینم که به یک دور باطل رکودی منجر شود. به‌طور کلی، بانک‌های مرکزی و مقامات مالی در 15 سال گذشته اشتباهاتی مرتکب شده‌اند که ما را به سمت سطحی بالاتر از تورم در میان‌مدت هدایت کرده است، در حالی که اگر آن اشتباهات نبود، تورم به‌طور متفاوتی رقم می‌خورد. اما مزیت اصلی‌ای که در سال‌های اخیر داشته‌ایم، دو چیز بوده است: اول ورود چین و برخی دیگر از کشورهای در حال توسعه به بازار جهانی نیروی کار و سیستم تجاری جهانی و دوم تمایل کشورها برای جذب محصولات خود. این یک نیروی بسیار قوی ضدتورمی بوده است، اما اکنون از آن مرحله عبور کرده‌ایم. همچنین ما اکنون با وضعیتی بی‌سابقه روبه‌رو هستیم، یعنی پیری جمعیت در سراسر جهان توسعه‌یافته؛ غرب، ژاپن و به‌طور فزاینده‌ای چین. ایالات‌متحده هم با رکود جمعیتی مواجه است، حتی اگر جمعیت کاهش نیابد. اما در عین حال آفریقا در حال رشد است و هند همچنان به‌سرعت در حال رشد است.
آیزن: این موضوع به سیاست تجاری با ایالات‌متحده و تعرفه‌ها بستگی دارد. منظورم این است که آیا کسی در این جمع طرفدار تعرفه‌هاست؟ نه، هیچ‌کس فکر نمی‌کند این یک ایده خوب باشد. وقتی صحبت از جنگ تجاری می‌شود و رئیس‌جمهور ترامپ اعلام کرده که برای دستیابی به شرایط تجاری منصفانه‌تر یا به دلایل امنیت ملی یا برای پیشبرد مذاکرات از تعرفه‌ها استفاده خواهد کرد، یک کشور مانند عربستان سعودی در چنین شرایطی چه جایگاهی دارد؟ مخصوصاً زمانی که ایالات‌متحده و چین، به‌عنوان مثال، اختلافات تجاری عمیق‌تری دارند یا حتی وارد جنگ تجاری شده‌اند. آیا خود را وسط این درگیری‌ها می‌بینید؟
ابراهیم: فکر می‌کنم می‌خواهیم در وسط باشیم. موقعیت پادشاهی این است که شراکت قوی با تمام شرکای خود و دوستانش داشته باشد و این چیزی است که یک پیشنهاد ارزشمند برای پادشاهی به شمار می‌رود که می‌خواهیم آن را گسترش دهیم. اما در مورد تعرفه‌ها، فکر می‌کنم بسته به اهدافی که اقتصاد دارد، تعرفه‌ها به‌عنوان یک ابزار مورد استفاده قرار گرفته‌اند. تا زمانی که مبتنی بر اهداف مشخص و دارای محدودیت زمانی باشند، هر اقتصادی حق دارد از مزیت رقابتی برای بخش خصوصی استفاده کند یا فضای لازم را برای رشد آن ایجاد کند یا برای سرمایه‌گذاری در ایجاد مزایای رقابتی جدید به منظور شروع یک صنعت محلی عمل کند. بنابراین این واقعاً به جزئیات تعرفه‌ها بستگی دارد، اینکه چه شکلی خواهند داشت، تاثیر آن را ارزیابی کنیم و سپس روش برخورد با آن را پیدا کنیم. نکته مهم این است که مذاکره را روی میز نگه داریم و بحث‌های منظم و محترمانه را ادامه دهیم و حتی اگر مدتی غایب بوده یا در جای خود نبوده، همچنان آن را حفظ کنیم و به کار خود ادامه دهیم. پادشاهی روابط و شراکت خود با تمام اقتصادهایش را از زمان چشم‌انداز 2030 گسترش داده است و ما نقش بزرگ‌تری در حوزه‌های مختلف نسبت به گذشته ایفا کرده‌ایم. چرا که از طریق چشم‌انداز 2030 بهتر می‌فهمیم که اقتصاد ما چه نیازهایی دارد و برای باز کردن پتانسیل آن به‌ویژه با چین باید چه اقداماتی انجام دهیم.
آیزن: رئیس‌جمهور ترامپ دیروز گفت که اتحادیه اروپا به‌طور منصفانه با ایالات‌متحده در تجارت رفتار نمی‌کند و شکایات بزرگی دارد. آیا این درست است؟
شانموگاراتنام: در مورد مازاد مقابل کسری در حساب جاری و به‌ویژه در تراز تجاری، باید خیلی دقیق‌تر به آن نگاه کرد، همان‌طور که کریستین لاگارد گفت. باید تبادلات کالا، تبادلات خدمات و حساب سرمایه را بررسی کرد. نمی‌توان این مسئله را فقط به صورت سیاه و سفید دید. چیزی که حقیقت دارد این است که باید روابط تجاری وجود داشته باشد که در چهارچوبی سازمان‌دهی‌شده باشند که اعتماد به شرکا را فراهم کند. نمی‌تواند به این صورت باشد که تمام قوانین را حذف کنیم و نهادها را نادیده بگیریم. جهان امروز شامل 191 کشور است که عضو صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و سازمان تجارت جهانی هستند و همه ما باید به صورت مشترک با هم عمل کنیم. همان‌طور که راب گفت، بله شما در میز مذاکره می‌نشینید، بله، بعضی از کشورها موقعیت‌های قوی‌تری از دیگران دارند، اما باید با هم همکاری کنیم. اگر یک چیز وجود دارد که اروپایی‌ها از زمان پایان جنگ جهانی دوم یاد گرفته‌اند، این است که نمی‌توانید به‌تنهایی عمل کنید؛ باید با هم کار کنید. و این به‌خوبی نشان می‌دهد که نهادها چقدر ارزش دارند و چهارچوب‌ها برای آگاه کردن و دانستن قوانین بازی اهمیت دارند. چه در تجارت و چه در مقررات مالی.
آیزن: شما از تعرفه‌ها خوشتان نمی‌آید و در صندوق بین‌المللی پول هشدارهایی در مورد تنش‌های تجاری داده‌اید. شما نهادهایی هستید که از چندجانبه‌گرایی حمایت می‌کنید. پس در این وضعیت چه‌کار می‌کنید؟
جورجیه‌وا: شواهد در واقع تایید می‌کند که عربستان سعودی استراتژی درستی دارد. در سال‌های اخیر افزایش تدابیر حمایتی، تعرفه‌ها و همچنین تدابیر سیاست صنعتی را مشاهده کرده‌ایم و کشورها به سمت کشورهایی با تعاملات سیاسی مشابه در تجارت خود گرایش پیدا کرده‌اند. اما شواهد نشان می‌دهند که تجارت میان کشورهایی که به لحاظ سیاسی همسو هستند، بیشتر از تجارت میان کشورهایی است که از نظر سیاسی همسو نیستند. اما کدام کشورها بهترین عملکرد را دارند؟ کشورهایی که با همه دوست هستند. از نظر من، چیزی که در طول زمان مشاهده خواهیم کرد، انعکاسی در روابط تجاری و اقتصادی در دنیای در حال تغییر سیاسی است: همکاری‌های بیشتر منطقه‌ای، همکاری‌های بیشتر مبتنی بر زنجیره‌های تامین و درگیری بیشتر که به کشورها اجازه می‌دهد اهداف خود را محقق کنند. در موسسه ما، به این می‌پردازیم که چگونه می‌توانیم از مناطق پشتیبانی کنیم، چگونه می‌توانیم با ایالات‌متحده یا شورای همکاری خلیج فارس همکاری نزدیک‌تری داشته باشیم تا بتوانیم تحلیل‌ها و تشویق‌های سیاستی برای این نوع همکاری عملی ارائه دهیم. به هر حال، ما هزاران سال پیش تنها چند نفر در این سیاره بودیم و امروز هشت‌میلیارد نفر هستیم. چگونه از آنجا به اینجا رسیدیم؟ با همکاری و رقابت. و فکر می‌کنم هیچ راهی وجود ندارد که بتوانیم همکاری را از آینده بشریت حذف کنیم.
آیزن: خب این خودش یک موضوع کاملاً متفاوت برای یک پانل دیگر است که ما وقت نداریم به آن بپردازیم. آیا موافق هستید تا درباره خطرهای اصلی برای چشم‌انداز جهانی صحبت کنیم؟
دی‌فینک: لری: منظور من این است که مشخصاً این مسئله نمایانگر ریسک اعتباری است، بنابراین ما همیشه باید آن را در پیش‌بینی‌های خود لحاظ کنیم. اگر بخواهیم واقعاً اقتصاد جهانی را رشد دهیم، نباید فقط روی مسائلی مثل تعرفه‌ها یا سیاست‌های صنعتی تمرکز کنیم. تمام این مسائل چه کسری بودجه باشد یا تحول در اقتصاد، باید با ایجاد امید انجام شود. هر چه جمعیت جهانی نسبت به آینده امیدوارتر باشد، مصرف بیشتری اتفاق می‌افتد. مثلاً وقتی در مورد چین صحبت می‌کنیم، مشکل چین چیست؟ چین بالاترین پس‌انداز را در میان اقتصادهای بزرگ دنیا دارد که امروز 38 درصد است (قبلاً 50 درصد بود). به همین دلیل است که چین باید بیشتر به صادرات وابسته باشد. چین باید در کشور خودش امید بیشتری ایجاد کند و من فکر می‌کنم که آنها در حال تمرکز روی این موضوع هستند. اگر این کار را انجام دهند، مصرف داخلی بیشتری خواهند داشت. ما در مورد تعرفه‌ها صحبت می‌کنیم و اینکه چه کار باید بکنیم. اگر به اروپا نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم که اگر اروپا بتواند مشکلات خودش را حل کند، به جای تمرکز روی مشکلاتی که ممکن است آمریکا به آن تحمیل کند، باید روی مسائل خودش تمرکز کند. همان‌طور که کریستین گفت، این به باز کردن بازارهای سرمایه و ایجاد اتحادیه بانکی مربوط می‌شود تا یک سیستم واحد به وجود آید. در حال حاضر اروپا یک افسانه زیباست، اما واقعیت این است که به اندازه کافی عملکرد خوبی ندارد. نسبت به قدرت نسبی آمریکا و چین که کارآفرینی و توسعه دارند، اروپا باید در همان سطح باشد. اکنون در سال 2025 هستیم، 16 سال پس از بحران مالی و من نمی‌بینم که اروپا به اندازه کافی پیشرفت کرده باشد. هنوز هم اروپا بیش از حد روی گذشته تمرکز دارد. با این حال معتقدم که همه عناصر برای پیشرفت در اروپا وجود دارد. به همین دلیل است که من گفتم خوش‌بین‌تر هستم، هرچند مشکلات وجود دارد.
