جامعه را نمی‌توان در فضای بسته مدیریت کرد

می‌گویند «آنچه در آینه جوان بیند / پیر در خشت خام آن بیند» اما محمدمهدی بهکیش را می‌توان از جمله پیرانی دانست که آنچه جوانان در آینه هم نمی‌دیدند، در خشت خام دیده بود. او دست‌کم در دو گفت‌وگویی که در زمستان 96 با «تجارت فردا» داشت، درباره بازگشت و تشدید ناآرامی‌های امنیتی در نتیجه ابرچالش بیکاری هشدار داده و صراحتاً گفته بود: «بیکاری دارد به یک بحران سیاسی و امنیتی تبدیل می‌شود.» مساله‌ای که حالا به اذعان مقامات امنیتی در اعتراضات آبان 98 خود را نشان داده است. این اقتصاددان در تحلیل ریشه‌های بروز ناآرامی‌های اخیر به نامشخص بودن چشم‌انداز آینده برای مردم ایران اشاره می‌کند و می‌گوید: «آیا بعد از 40 سال توانسته‌ایم راجع به نحوه قیمت‌گذاری بنزین به نتیجه برسیم؟ آیا می‌دانیم که با سوبسیدها چه می‌خواهیم بکنیم؟ آیا می‌دانیم که بالاخره به بخش خصوصی چه جایگاهی می‌خواهیم بدهیم؟ جواب همه این‌گونه سوالات منفی است. طبیعی است در چنین وادی پرابهامی، یک جوان بیکار نمی‌تواند آینده روشنی برای خود ترسیم کند و بنابراین جز فروریختن خشم و خرد کردن شیشه مغازه همسایه راه دیگری پیدا نمی‌کند. ممکن است افرادی هم در این بین باشند که بخواهند اهداف سیاسی خود را دنبال کنند، ولی مشکل اصلی نبود راه‌حل متناسب با نیازهای جامعه ایرانی است.»

♦♦♦

در این گفت‌وگو می‌خواهیم درس‌های اقتصادی اعتراضات هفته آخر آبان 98 را بررسی کنیم. مقدمتاً یادآوری می‌کنم که سخنگوی کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس اخیراً از یک مقام وزارت اطلاعات نقل کرده که اغلب دستگیرشده‌های اعتراضات اخیر «بیکار یا دارای مشاغل کم‌درآمد» بوده‌اند. شما در مصاحبه‌ای که سال 96 با «تجارت فردا» داشتید، گفته بودید: «به زودی بیکاری گسترده به شورش‌های خیابانی تبدیل خواهد شد.» بنابراین شما از جمله اقتصاددانانی بودید که این روزها را پیش‌بینی کرده بودید. کسانی چون دکتر مسعود نیلی هم پیشتر هشدار داده بودند که «دولت دوازدهم، آخرین مرز مهار ابرچالش‌ها در حوزه اقتصاد است؛ چراکه پس از آن، از حوزه اقتصادی خارج می‌شوند و به آسیب‌های اجتماعی تبدیل می‌شوند». این اتفاق اما خیلی زودتر رخ داده؛ کمااینکه سال 96، مشکلات نظام بانکی و موسسات اعتباری غیرمجاز جرقه یک سلسله ناآرامی‌ را در کشور زدند و امسال هم به نظر می‌رسد دو معضل کسری بودجه -که دولت را مجبور به افزایش قیمت بنزین کرد- و بیکاری -که در تحلیل مقام‌های اطلاعاتی به عنوان یکی از ریشه‌های اعتراضات برشمرده شده- ابرچالش‌ها را از حوزه اقتصادی خارج کردند. برای شروع بحث خوب است تحلیل شما را از وضعیت امروز و ریشه‌های اقتصادی این ناآرامی‌ها بدانیم. به نظر شما علت اصلی اعتراضات اخیر چه بود و چرا اقتصاد ایران زودتر از انتظار در دام چالش‌های امنیتی افتاد؟

اجازه دهید ابتدا با یک مقدمه بحث را شروع کنیم. بر اساس نظریه «مازلو» مهم‌ترین نیاز انسان، نیازهای زیستی است که عبارت است از خوراک، پوشاک، مسکن و تشکیل خانواده. نیازهای امنیتی و اجتماعی و... بعد از نیازهای زیستی طبقه‌بندی می‌شوند. دیگر نظریه‌پردازان در این زمینه چون «مک‌دوگال» و دیگران نظرات تکمیلی ارائه داده‌اند، ولی در تمام آنها نیازهای اقتصادی در اولویت قرار دارد. برخی از نظریه‌پردازان پا را فراتر گذاشته و معتقدند که فعالیت اقتصادی فرد سایر وجوه زندگی چون «غریزه سازندگی»، «کنجکاوی»، «ابراز وجود» و... و در نهایت خلاقیت را تامین کرده و رشد می‌دهد. از این‌رو فقدان فعالیت اقتصادی می‌تواند بسیاری از غرایز انسانی را سرکوب کند. بدین لحاظ اگر زندگی یک فرد از طریق ارث، کمک دیگران یا سوبسید دولت تامین شود، حتی اگر بسیار سخاوتمندانه باشد، نمی‌تواند سایر غرایز مرتبط را پاسخگو باشد و در این وادی است که غرایزی چون «ستیزه‌جویی»، «نفرت»، «خواری‌طلبی» و امثالهم را مستعد ظهور می‌کند و به مجرد ایجاد محیط مناسب آنان را فعال می‌سازد.

در وقایع آبان 98 ظهور خشم و نفرت در میان جمعی از جوانان عموماً بیکار (به قول مقام وزارت اطلاعات) را ملاحظه کردیم. البته ممکن است عده‌ای به صورت سازمان‌یافته خشم جوانان پاکدل را به خرابکاری تبدیل کرده باشند، ولی این عامل نمی‌تواند موجب نادیده گرفته شدن ریشه اصلی تظاهرات شود که در صورت نادیده گرفته شدن ریشه‌های اصلی، زمینه برای تحلیل نادرست فراهم می‌آید.

استاد ورزشی داشتم در قبل از انقلاب که می‌گفت بچه‌ها را به ورزش به‌خصوص فوتبال ترغیب کنید، تا غرایز تامین‌نشده از مسیر ورزش تخلیه شود. ولی نیازهای جوانان در کشور ما بسیار گسترده‌تر از آن است که بتوان آنان را از مسیر «مثلاً ورزش» خاموش کرد.

یکی از مشکلات عمده در کشور ما آن بوده و هست که می‌خواهیم با استفاده از سیاست‌های کوتاه‌مدت برای مشکلات بنیادی راه‌حل پیدا کنیم. به عنوان مثال در دهه 70 شمسی برای آنکه بیکاری جوانان را موقتاً رفع کنیم، تحصیلات تکمیلی را به سرعت رشد دادیم، بدون آنکه فکر کنیم با تحصیل‌کردگان فردا چه خواهیم کرد! امروز با سیل تحصیل‌کردگانی مواجهیم که تقاضایی برای آنان وجود ندارد. علاوه بر آنکه آنان را از زندگی عادی خود دور ساختیم. یعنی فرزندان کشاورزان را از کشاورزی دور کردیم، فرزندان صاحبان حرفه را از حرفه خانوادگی دور ساختیم و فرزندان آنان را که کارگاه یا مغازه‌ای داشتند به رتبه‌های فوق‌لیسانس و دکترای تاریخ، جغرافیا، علوم سیاسی، اقتصادی و از آن قبیل -فارغ از آنکه کیفیت تحصیل خوب بود یا بد- مجهز کردیم که مدرک‌گرایی محور آن شد و حال آنکه جامعه حتی به یک‌پنجم آن نیازمند نیست. زیرا جامعه‌ای به خدمات این‌چنینی نیاز دارد که رشد و توسعه ‌یافته باشد و بخش خدمات در آن جامعه بخش غالب فعالیت اقتصادی باشد. بگذریم که به دلیل قهر با دنیا همین تحصیل‌کردگان به دلیل نداشتن رابطه با دانشگاه‌های پیشرو در جهان از نظر ابتکار عمل و بهره‌گیری از علوم اجتماعی نوین در جهت تامین نیازهای جامعه فاقد کارایی لازم هستند. بدتر از آن کار در کارگاه را خوار کردیم و مدرک را نشانه‌ای از شأن اجتماعی قرار دادیم.

فقط کافی است به برنامه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی که توسط دولت تهیه می‌شود، نگاهی گذرا بیندازیم، به سرعت درمی‌یابیم که هیچ بخش آن از انسجام فکری لازم برخوردار نیست. بعد از چهل سال هنوز نمی‌دانیم چگونه می‌خواهیم اقتصاد را مدیریت کنیم. نمی‌دانیم چه امکاناتی می‌خواهیم در اختیار جامعه بگذاریم و از نظر فرهنگی به شدت سردرگم هستیم. به همین دلیل است که از هر بخش یا گوشه مملکت راه‌حلی در زمینه‌های مختلف مطرح می‌شود، ولی چه حیف که هیچ‌کدام به سرانجامی مناسب نمی‌رسند.

آیا بعد از 40 سال توانسته‌ایم راجع به نحوه قیمت‌گذاری بنزین به نتیجه برسیم؟ آیا می‌دانیم که با سوبسیدها چه می‌خواهیم بکنیم؟ آیا می‌دانیم که بالاخره به بخش خصوصی چه جایگاهی می‌خواهیم بدهیم؟ جواب همه این‌گونه سوالات منفی است.

طبیعی است در چنین وادی پرابهامی، یک جوان بیکار نمی‌تواند آینده روشنی برای خود ترسیم کند و بنابراین جز فروریختن خشم و خرد کردن شیشه مغازه همسایه راه دیگری پیدا نمی‌کند. ممکن است افرادی هم در این میان باشند که بخواهند اهداف سیاسی خود را دنبال کنند، ولی مشکل اصلی نبود راه‌حل متناسب با نیازهای جامعه ایرانی است. جامعه‌ای که می‌خواهد مانند یک انسان عادی زندگی کند، کار کند، رشد کند و کودکانی بهتر از خود به جامعه فردا تحویل دهد. آیا برای خیل عظیم جوان کشور هم‌فکری کرده‌ایم؟ یا آنکه دانسته یا ندانسته همه آنان را به جبهه مخالفان کشور سوق می‌دهیم؟

 چه درس‌هایی از تحولات هفته‌های اخیر می‌توان گرفت؟ به عنوان اقتصاددانی که از نزدیک تحولات سیاسی و اجتماعی کشور را دنبال می‌کند، پیش‌بینی شما از روند تاثیرگذاری وضعیت اقتصادی بر شرایط سیاسی و امنیتی چیست و فکر می‌کنید در آینده نزدیک یا دور، کدام ابرچالش می‌تواند ظرفیت بحران‌سازی امنیتی داشته باشد؟

آنچه می‌توان از اتفاقات اخیر آموخت به نظر من آن است که کشور و نیازهای آن را باید شناخت و برای آن راه‌حل متناسب طراحی کرد. ضمناً باید توجه داشت که جهان به سرعت در حال تغییر است و نمی‌توان جامعه را در یک فضای بسته مدیریت کرد. تعامل با جهان ضروری است زیرا بدون آن نمی‌توان منافع ملی را حفظ کرد. دنیا بازار بزرگی است برای داد و ستد؛ نه‌تنها داد و ستد کالا بلکه تعامل برای رشد و بالندگی در زمینه‌های اجتماعی و فرهنگی و البته اقتصادی و مهم‌تر از همه تکنولوژیک.

جامعه نیاز به بازنگری در مدیریت فرآیندها دارد. فرآیندهای اقتصادی اولویت دارند، ولی سایر ابعاد زندگی نیز مکمل وجوه اقتصادی هستند. مگر می‌توان رشد و توسعه اقتصادی ایجاد کرد، بدون آنکه ابعاد فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و سیاستگذاری آن را پشتیبانی کنند؟ قطعاً جواب منفی است. توسعه در یک تعریف ساده به مفهوم رشد همه‌جانبه است. ما در همه زمینه‌ها مشکل داریم. ضمن آنکه مدلی برای آن در دست نداریم.

بنابراین بهتر است آحاد جامعه که دارای فکر و اندیشه هستند یا در موضع سیاستگذاری نشسته‌اند، قدری تامل کرده و اندیشیدن را تمرین کنند.

سیاست‌های کوتاه‌مدت و بخشی زیادی در اختیارند؛ به‌خصوص در زمینه‌های اقتصادی. ولی چنین سیاست‌هایی چگونه می‌توانند در بستر اهداف بلندمدت به اجرا درآیند؟ چگونه می‌توان آنان را در تعامل با فرآیندهای بین‌المللی هماهنگ کرد؟ و بالاخره چگونه می‌توان عوامل فرهنگی و اجتماعی و حتی سیاسی به‌هم‌ریخته را انسجام داد و با برنامه‌های اقتصادی مورد نظر هماهنگ کرد؟

پاسخ به این سوال را با یک مثال به پایان می‌برم. سوبسیدها در جامعه به یکی از معضلات کشور تبدیل شده که هر روز پیچیده‌تر می‌شود و پیدا کردن راه‌حل برای آن مشکل‌تر. اگر بخواهیم سوبسید بنزین را قطع کنیم، بدون آنکه تاثیر قابل توجه بر روند قیمت‌ها در جامعه داشته باشیم، باید کارایی مصرف بنزین را افزایش دهیم. یعنی ارزش افزوده ایجادشده به وسیله بنزین افزایش یابد. به عبارت دیگر، افزایش بهره‌وری بنزین در حمل‌ونقل که یکی از مهم‌ترین بخش‌های مصرف‌کننده بنزین است، باید محقق شود.

افزایش بهره‌وری مصرف بنزین در حمل‌ونقل در دو شکل قابل تحقق است: اول آنکه مصرف در کیلومتر رانندگی کاهش یابد، دیگر اینکه مسافر / باری حمل کند که بتواند پول بیشتری بابت آن دریافت کند، البته در شکلی که به تورم منجر نشود.

بخش اول این تحول در موتور اتومبیل‌ها و کامیون‌ها و هواپیماها و... به شدت به همراهی شرکت‌های خارجی نیازمند است. بخش دوم یعنی درآمد بیشتر برای خدمتی که ارائه می‌دهد، یعنی حضور گسترده خارجیان در کشور یا حضور گسترده‌تر وسایل نقلیه در خارج از کشور که بتواند درآمد بیشتری نصیب مصرف‌کنندگان بنزین کند.

ملاحظه می‌شود که بدون مشارکت با بازارهای خارجی نمی‌توان سوبسید بنزین را قطع کرد؛ مگر آنکه تاثیر تورمی آن را بپذیریم.

البته راه‌حل سومی نیز وجود دارد و آن اینکه اقتصاد رقابتی شود و بنابراین قیمت بنزین نیز بتواند به سطح 90 درصد فوب خلیج‌فارس برسد.

تصمیم‌گیری درباره یکی از سه راه‌حل فوق به آثار فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی جامعه ارتباط جدی پیدا می‌کند. آیا مطالعاتی در این زمینه‌ها در جامعه انجام شده است؟ یا مطبوعات آمادگی تحلیل آزادانه این مهم را داشته‌اند؟ یا اگر معدود نشریاتی به این مهم پرداخته‌اند، آیا مسوولان به آنان توجهی کرده‌اند؟ قطعاً خیر.

مثال‌هایی از قبیل قیمت بنزین یا کاهش سوبسیدها در جامعه فراوان‌اند و پیدا کردن راه‌حل برای آنان همان‌گونه مشکل.

علاوه بر موارد ذکرشده باید یادآور شوم که هر تصمیم متضمن هزینه و فایده برای جامعه است. آیا هیچ‌گاه سازمان برنامه و بودجه از این نوع مطالعات انجام داده است؟ حداقل من دسترسی به چنین مطالعاتی نداشته‌ام.

 با آرام شدن نسبی فضای کشور، امروز به نظر می‌رسد سیاستمداران احساس می‌کنند از پیچ خطرناک 98 گذشته‌اند و به کار و بار معمول خود بازگشته‌اند. اما نه‌تنها هیچ تغییری در سیاست‌های اقتصادی مشاهده نمی‌شود، که حتی اصرار بر سیاست‌های غلط تشدید شده است. به عنوان مثال در حالی که گفته می‌شد سازمان برنامه پیشنهاد حذف ارز 4200تومانی را داده، خبرهای غیررسمی حاکی از آن است که با تاکید مجدد رئیس‌جمهور، قرار شده این سیاست در سال 99 هم ادامه پیدا کند. سیاست‌هایی مثل دولتی‌سازی بازرگانی خارجی هم این روزها با شدت و حدت بیشتری پیگیری می‌شود. با در نظر داشتن آنچه در هفته‌های اخیر بر کشور گذشت، شما «نبایدهای اقتصادی» ماه‌های پیش رو را چه می‌دانید و چه «بایدها»یی را توصیه می‌کنید؟

اگر بخواهیم آینده کشور را از درغلتیدن در خشم و خرابی نجات دهیم، لازم است که برنامه‌ای تنظیم کنیم که سوالاتی از نوع مطرح‌شده در این مصاحبه را پاسخگو باشد. البته در این گفت‌وگو فقط مثال‌هایی آورده شد و ابعادی به عنوان نمونه مطرح شد و طبیعی است که هدف من آن نیست که برنامه‌ای برای کشور ارائه دهم. من فقط تلاش دارم چند نکته را مطرح کنم.

اولاً: از آنچه اتفاق افتاده می‌توان آموخت خشم و عصیان نتیجه مستقیم تامین نشدن نیازهای اولیه است.

ثانیاً: ریشه‌یابی مشکلاتی که منجر به اتفاقات اخیر شد، ضروری است و باید ریشه‌ها را شناسایی کرد.

ثالثاً: برای جلوگیری از بروز مجدد این‌گونه اتفاقات باید نوع نگاه به اداره کشور را تغییر داد و برنامه‌ای قابل اجرا که بتواند رفاه برای جامعه فراهم کند، تهیه و ارائه کرد.

رابعاً: متخصصان، اعم از آنان که در کشور مشغول خدمت هستند یا آنان که در دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌های خارج از کشور مشغول‌اند باید به‌کار گرفته شوند. سرمایه اصلی کشور نیروهای متخصص آن است، نه نفت و گاز.

و در نهایت: ضروری است فرآیند حکمرانی و اداره کشور به ترتیبی تغییر کند که کارایی جایگزین فساد و بهره‌وری جایگزین پول‌پاشی شود تا اقتصاد را رقابت‌پذیر کند.

مثال‌های فوق در جهان بسیارند. می‌توان از آنان نیز آموخت.

و اما نبایدها کدام‌اند؟

اول: به نظر می‌رسد که باید حساب آنان را که برای اعتراض مسالمت‌آمیز به میدان آمدند از حساب آنان که هدف خرابکاری داشته‌اند، از یکدیگر جدا کرد. عکس‌العمل خشن نسبت به گروه اول، خشم نهفته در جامعه را افزایش می‌دهد. همه را به یک چوب نرانیم.

دوم: ابهام در سیاستگذاری‌ها، تصمیم‌گیری در محیط کسب‌وکار را غیرممکن می‌کند و در نتیجه سرمایه‌گذاری انجام نمی‌شود یا به تعویق می‌افتد. حاصل این فرآیند کاهش عرضه کالا و خدمات می‌شود که بیکاری گسترده‌تر حاصل آن خواهد بود. نباید اجازه داد که برخی از مه‌آلود بودن فضا سود ببرند.

سوم: در جهان به‌هم‌پیوسته امروز، هیچ فعالیت اقتصادی‌ای بدون ارتباط با بازارهای بین‌المللی به سرانجام نخواهد رسید. «تولید داخل به هر قیمت» به زیان جامعه است. اجازه ندهیم برخی کالای بی‌کیفیت و گران خود را به جامعه تحمیل کنند.

چهارم: بزرگ‌ترین زیان تحریم‌ها آن است که همه دست‌اندرکاران کسب‌وکار ما را در محیط بین‌الملل قانون‌گریز کرده است که متاسفانه این امر به تدریج در داخل به عرفی ناهنجار تبدیل می‌شود. فساد تنها یکی از محصولات قانون‌گریزی در جامعه است. باید از فرورفتن جامعه در این باتلاق جلوگیری کرد.

موارد بسیاری را در این فهرست‌ها می‌توان گنجاند. به همین تعداد بسنده می‌کنیم، با این امید که چشم‌ها را شست‌وشو دهیم و به ترتیب دیگری به اداره کشور نگاه کنیم. در غیر آن صورت اتفاقات آبان‌ماه گذشته مکرر خواهد شد.