مسیر سخت

جواد حیدریان: بیش از هفت ماه از سال 1401 گذشته است. در این مدت حوادث زیادی رخ داده و کشور حوادث بی‌شماری را پشت سر گذاشته است. شوربختانه اکنون درگیر یکی از اعتراض‌های خیابانی دامنه‌دار و گسترده‌ای هستیم که به گواه کارشناسان ریشه در مطالبات متعدد انباشت‌شده‌ای دارد که حالا به بهانه گشت ارشاد و حجاب اجباری سر باز کرده است. در شش ماه گذشته بر جامعه ایران چه گذشت؟ چشم‌انداز جامعه ایران اگر از این شرایط سخت گذر کند، چه خواهد بود؟ در میزگردی با حضور احمد زیدآبادی، محمد مهاجری، محمد درویش و محمد قوچانی به بررسی این شرایط پرداخته‌ایم.

♦♦♦

  جامعه ایران در شش، هفت ماه گذشته روزهای ملتهبی را سپری کرد. از اجتماعات معلم‌ها و کارگران گرفته تا سقوط ساختمان متروپل در آبادان. تنش‌های ادامه‌دار گشت ارشاد تا دستگیری و اعترافات اجباری خانم سپیده رشنو و در نهایت مرگ غم‌انگیز مهسا امینی در مرکز گشت ارشاد وزرا که به شکل‌گیری اعتراضات خیابانی در سراسر ایران منجر شد. ارزیابی شما از وضعیت ملتهب جامعه در ماه‌های گذشته چیست؟

احمد زیدآبادی: در مجموع اگر از شش ماه گذشته هم بگذریم، از زمانی که آقای رئیسی رئیس‌جمهوری شد، تصورم این بود که جامعه در یک حالت صبر و انتظار به سر می‌برد. یک‌دستی مجدد قدرت در دست اصولگرایان دو توقع مختلف را در مردم ایجاد کرده بود که آیا اینها به سمت کره شمالی شدن پیش می‌روند یا به دلیل مشکلات مبتلابه عینی که الان رویاروی جامعه ایران است، فضا را مقداری باز می‌کنند؟ ولی علامت‌ها مخلوط بود. گاهی این ذهنیت ایجاد می‌شد که قرار است گشایشی ایجاد شود، گاهی کس دیگری می‌گفت قرار است اوضاع بدتر شود. نوعی نگرانی دائمی نسبت به شبکه‌های اجتماعی ایجاد شد که آیا قرار است بسته شوند یا نشوند. طرح صیانت روی اعصاب مردم بود. حکومت می‌گفت ما قرار نیست کاری انجام دهیم ولی مردم نگران بودند که اتفاقی بیفتد. در حوزه فشارهای اجتماعی نیز به نظر من قرار نبود حکومت نسبت به حجاب تغییری در سیاست‌هایش بدهد. اما تعدادی از خانم‌ها در جامعه آهسته‌آهسته روسری‌های خود را برداشتند. فکر می‌کنم سیستم می‌خواست چشمش را بر روی این واکنش‌ها هم ببندد اما در برخی جاها سطح حجاب از این هم پایین‌تر رفت و احساس فشار و خطر کردند که اگر چنین پیش برود ممکن است حد نداشته باشد. بعد گشت ارشاد را خیلی هم بی‌حساب و کتاب فعال کردند. فکر می‌کنم گشت ارشاد بیشتر جنبه اداری به خودش گرفت یعنی یک ون با چند سرباز و مامور می‌فرستاند تا این ون را پر کنند و برگردند. ممکن بود به هر کسی پیله کنند. چه‌بسا خانمی آن سمت خیابان بدون روسری راه می‌رفت اما گشت ارشاد کسی را این طرف خیابان با اینکه حجاب مناسبی هم داشت و فقط چون یک تکه از موهایش بیرون افتاده بود، دستگیر می‌کرد. همچنین پیامک‌های مکرری که به زنان برای حجابشان در خودروهایشان ارسال می‌شد و هجومی که به مرکز وزرا اتفاق می‌افتاد و... این التهاب را از آن زمان می‌شد تشخیص داد. همسر من هم احضار شده بود، وقتی برگشت می‌گفت به قدری سطح التهاب و تشنج آنجا زیاد بود و اعصاب همه خرد بود که نگو... با مردم خوب برخورد نمی‌شده است. در کنار اینها آنچه خیلی مهم بود و می‌توانست به عنوان یک سیگنال مهم به جامعه ارسال شود بحث برجام بود. اینکه این دولت می‌خواهد با برجام چه کند و چه نکند، از همان ابتدا محل بحث و گفت‌وگو بود. وقتی مذاکرات شروع شد امیدواری‌هایی به وجود آمد که می‌خواهد برجام امضا شود. دو مرحله هم تا پای امضا رفت و به هم خورد. این به هم خوردن دومی خیلی به نظرم روی افکار عمومی اثر گذاشت. وقتی با مردم عادی حرف می‌زنم آنها دنبال یک گشایش اقتصادی هستند. فشار واقعاً روی مردم فوق‌العاده است. می‌توان توضیح داد که در برخی از شهرستان‌های ما به دلیل خشکسالی و سرمازدگی پی‌درپی و مکرر، به دلیل نبود شغل، سطح کیفی زندگی و مصرف مردم پایین آمده و زندگی‌ها واقعاً سخت شده است. مردم منطقه ما در زیدآباد، سه سال پی‌درپی سرما پسته‌هایشان را از بین برد و هزینه‌های باغ افزایش پیدا کرد و از آن طرف درآمدی وجود نداشت. منابع آب هم به صورت جدی کم شده است و خریدن یک ساعت آب به چند میلیون تومان رسیده است. مردم دربه‌در شده‌اند. در نظر بگیرید در مقیاسی کلی‌تر تحریم‌ها نیز وجود دارد. به هر حال مردم فکر می‌کردند با برجام گشایشی اتفاق می‌افتد. برجام هم به لحاظ سیاسی از سوی مردم به معنای یک چرخش تاریخی تلقی می‌شد. یعنی ایران راه تعامل با مراکز قدرت بین‌المللی را که تا حالا اظهار دشمنی می‌کرد، در پیش گرفته است؛ اتفاقی که تعریف جدیدی از سیاست‌های منطقه‌ای ارائه می‌داد و راه مذاکرات منطقه‌ای را برای حل مشکلات باز می‌کرد. سرمایه خارجی بیاید و جلوی انبوه مهاجرت به خارج از کشور را بگیرد. نوع روابطی که با روسیه برقرار شد نیز در نخبگان خیلی اثر منفی گذاشت. چون جمهوری اسلامی از ابتدا شعار نه شرقی، نه غربی را سرلوحه قرار داد که سطحی از استقلال را حفظ می‌کرد و همه تصمیمات چه خوب و چه بد در تهران گرفته می‌شد. نوع رابطه با روسیه و ارسال پهپاد به آنجا که با تایید و تکذیب نیز همراه بود، مساله شد. بعد ادبیاتی که در رسانه‌های جناح اصولگرا در تمجید و ستایش و حتی تقدیس پوتین و روسیه شروع شد، همه آبستن مرحله‌ای بود که آنچه اینها فکر می‌کردند یک سکوت و ثباتی ایجاد شده است به یکباره به هم خورد و زمین از هر سو شروع به ترک خوردن کرد و ما اکنون در آن نقطه احساس رویارویی حکومت در برابر این ترک‌های اجتماعی به عنوان تهدید علیه سیستم هستیم.

محمد مهاجری: من اتفاقات سال 1401 را ادامه حوادث سال 1396 و سال 1398 می‌دانم. بعد از آن وقایع سیگنالی به جامعه داده شد که مشکل اصلی جامعه ما معیشت است و مشکل مردم سفره‌ای است که روزبه‌روز کوچک‌تر می‌شود. به همین دلیل در انتخابات 1400 عمده مطالباتی که در جامعه بزرگنمایی می‌شد، مطالبات اقتصادی بود که البته درست هم بود. بحث تحریم‌ها و به سرانجام نرسیدن برجام باعث شده بود که مشکلات اقتصادی روزبه‌روز تشدید شود. این تصور وجود داشت که وقتی دولت آقای رئیسی می‌آید -چون شعارهای اقتصادی ایشان هم خیلی پررنگ بود-، جامعه با یک فرآیند به سمت مطالبات اقتصادی پیش خواهد رفت. اما سال 1400 این ریل را به نظر من کاملاً تغییر داد. مجدداً به مطالبات سیاسی گذشته به‌خصوص نیمه دوم دهه 70 برگشتیم. شاید موضوعات دقیقاً همان نبود ولی بازگشت به سیاست و عبور از موضوعات اقتصادی اتفاقاتی بود که در شش‌ماه اول امسال اتفاق افتاد. موضوع گشت ارشاد و فوت آن خانم به نظر من فقط یک جرقه بود، برای اینکه سیاسی‌تر شدن فضای جامعه و خالی شدن و تهی شدن جامعه از مطالبات صرف اقتصادی، سبب شد جامعه زودتر به یک انفجار نزدیک شود. به همین دلیل هم می‌بینیم دولت آقای رئیسی همه تلاش خود را در یک سال گذشته می‌کند برای اینکه بگوید این دولت دولت رفاه است (اگرچه ممکن است اسم آن را چیز دیگری بگویند) و دائم وعده می‌دهند و نه‌تنها وعده می‌دهند بلکه آمار و اطلاعاتی که منتشر می‌کنند نشان‌دهنده این است که وضع اقتصادی جامعه در حال بهبود است! حالا نمی‌خواهم بگویم آمار و اطلاعات آنها غلط است ولی تلاشی که می‌کنند این را می‌گوید. در شش ماه اول سال 1401 به نظرم اتفاقی که در جامعه افتاده، هر چند همه مطالبات اقتصادی در جای خود وجود داشته و باقی است اما همه آنها مجدداً دارد رنگ سیاست می‌گیرد. این رنگ سیاست گرفتن مطالبات اقتصادی عاملی است برای اینکه حل آنها با مشکلات بیشتری روبه‌رو شود.

محمد درویش: ما سال‌هاست می‌گوییم چیدمانی که برای توسعه در این سرزمین در نظر گرفته شده از سوی حاکمیت تناسبی با ظرفیت‌های اکولوژیک سرزمین ندارد. ما در منطقه‌ای قرار گرفته‌ایم که اصطلاحاً به آن کمربند خشک جهان می‌گویند. عرض 25 درجه تا 40 درجه نیمکره شمالی و عمده مساحت ایران آنجا قرار گرفته است. جایی که میانگین ریزش‌های آسمانی آن دست‌کم یک‌سوم میانگین جهانی و تبخیر آن دست‌کم دو برابر میانگین جهانی است. در چنین منطقه‌ای اینکه شما همه تخم‌مرغ‌هایتان را در سبد کسی بگذارید که چشمش به آسمان است و وابستگی معیشتی به آب و خاک را افزایش دهیم کاملاً نابخردانه است. از نظر پدافند غیرعامل هم اساساً توجیه‌پذیر نیست و مدام باعث تشدید کاهش امنیت غذایی می‌شود. ما به‌رغم طرح تهدید امنیت غذایی بر طبل خودکفایی در کشاورزی کوبیدیم و به ملاحظات اکولوژیک توجه نکردیم. در شش‌ماه اخیر این عدم توجه به موضوعی که ما مدام داشتیم هشدار می‌دادیم خودش را در قالب بحران کمبود آب شرب در شهرکرد، همدان، رودبار گیلان و در بخش‌هایی از استان خوزستان که پرآب‌ترین استان ایران است (یک‌سوم تمام آب‌های سطحی ایران وارد خوزستان می‌شود) را نشان داد. ما الان فقط در مناطقی مثل کرمان، خراسان جنوبی، یزد و اصفهان که همیشه با کمبود آب روبه‌رو بودند، با مشکل کم‌آبی روبه‌رو نبودیم. در مناطقی که میانگین ریزش‌های آسمانی بالا بود با کمبود آب شرب روبه‌رو بودیم و این بسیار تامل‌برانگیز و نشانگر این بود که آمدن باران یا نیامدن آن مشکل ما نیست، مشکل ما آن چیزی است که من به آن خشکسالی مدیریتی یا فقر خرد، عدم توجه به واقعیت‌های اقلیمی می‌گویم. در همدان سازمان جهاد کشاورزی می‌گوید 3 /2 میلیارد مترمکعب در سال از سفره‌های آب زیرزمینی برداشت می‌کنیم. کل نیاز آب شرب مردم همدان در یک سال کمتر از 200 میلیون مترمکعب است. چگونه است که شما در چنین استانی سالانه 3 /2 میلیارد مترمکعب آب عمدتاً برای کشاورزی و بخش کوچکی در صنعت مصرف می‌کنید ولی با کمبود آب شرب مواجه می‌شوید؟ جز این است که به بهانه ادامه سیاست غلط خود دارید نه‌تنها محیط زیست را ذبح می‌کنید که حالا آب شرب را هم قربانی می‌کنید؟ همه دنیا این‌گونه است که ابتدا باید آب شرب تامین شود سپس حق‌آبه محیط زیست و بعد حق‌آبه صنعت و کشاورزی تامین شود. این یک قاعده است. ما هرگز نباید به بهانه تامین حق‌آبه کشاورزی یا صنعت حق‌آبه محیط زیست را ذبح کنیم. اگر این کار را انجام دهیم کشور به سمت فروپاشی پیش می‌رود. اگر در جایی نشستیم که میانگین افت سطح آب زیرزمینی ما دست‌کم در 60 دشت اصلی که دوسوم میانگین آب ما را دربر می‌گیرد به بیش از دو متر در سال رسیده است اکنون در جایی ایستاده‌ایم که رکورد میزان فرونشست زمین را دو بار در دهه نخست هزاره سوم، قرن بیستم، در کل کره زمین شکستیم. به نام خودمان رکورددار هستیم. یک‌بار 36 سانتی‌متر در جنوب غربی تهران در دشت شهریار (90 برابر شرایط بحرانی) در سال 2010 طبق گزارش سازمان زمین‌شناسی در فاصله بین دشت فسا و جهرم این رقم را به 54 سانتی‌متر در سال رساندیم. یعنی 140 برابر آن چیزی که در دنیا به عنوان شرایط بحرانی از آن یاد می‌شود. اگر این خطر عمده را نمی‌فهمیم و درک نمی‌کنیم و برای آن چاره‌اندیشی نمی‌کنیم باعث می‌شود که فهم نخبگان نسبت به توانایی حاکمیت برای حل بحران‌ها به شدت دچار لکنت شود و اینها می‌فهمند که حاکمیت کلاً متوجه خطر نیست. جایی که دچار فرونشست شود اگر همین امروز دوباره تغذیه و برداشت را با هم یکسان کنیم دست‌کم 50 تا 70 هزار سال زمان می‌برد تا آن سرزمین دوباره تاب‌آور شود. اگر طرح تعادل‌بخشی سفره‌های آب زیرزمینی وزارت نیرو اجرا شود تازه می‌توان امیدوار بود این زمان بگذرد. آقای زیدآبادی گفتند سه سال باغ‌های پسته آب نداشتند یا سرمازده شدند. مرکز پژوهش‌های وزارت جهاد کشاورزی می‌گوید، طی 10 سال دهه 80 تا 90، ارزش صادرات محصول پسته سه میلیارد دلار بوده اما ارزش آبی که به پسته‌ها داده شده، هشت میلیارد دلار بوده است. این تازه فقط در مورد پسته به عنوان یکی از بهترین محصولات زراعی ماست. یعنی اصولاً در چنین سرزمینی تولید پول از راه صادرات محصولات کشاورزی یک نابخردی بزرگ است. مانند سوزاندن تراول‌های صدهزارتومانی در شومینه برای گرم کردن خودمان است. اینها یکسری بدیهیات در علم و البته حکمرانی و مدیریت است. ما اینها را در نظر نمی‌گیریم ولی ممکن است در عرصه‌های دیگری باعث بروز و ظهور نارضایتی شود.

محمد قوچانی: نظام حکمرانی نه‌تنها در این ایام نتوانسته التهاب‌های جامعه را مدیریت کند بلکه خودش عامل به‌وجودآورنده این التهاب‌هاست. فرمایش‌های آقای درویش متفاوت از فرمایش دیگر دوستان است. ما همه سیاسی هستیم و ایشان از منظر تمدنی نگاه می‌کنند و این تمایزی دارد که معمولاً سیاسیون در ایران متوجه این تمایز نمی‌شوند. از صدر تاریخ از زمانی که داریوش کبیر [گفتند خدایا ایران را از خشکسالی و دروغ و جنگ دور کن] این حرف را زدند (منتسب به ایشان است) بحران خشکسالی و دروغ همچنان وجود دارد. حتی در شش ماه گذشته باز هم این پدیده را می‌توانید ببینید. سیری که آقای زیدآبادی و آقای مهاجری اشاره کردند، نکاتی را به ذهن من آورده است. واقعیت این است تحولی که ما اکنون با آن مواجه هستیم، قبل از این پیش‌بینی شده است. اما معمولاً چشم‌ها بر این واقعیت بسته شده بود. چطور پیش‌بینی می‌شده است؟ دولتی سر کار بود که منتقدانش می‌گفتند این دولت، دولت کارآمدی نیست. منظور دولت آقای روحانی است. ایرادهایی می‌گرفتند و بهشتی از خودشان تصویر می‌کردند که اگر ما به قدرت برسیم چنان می‌کنیم. افرادی مثل آقای زیدآبادی بر اساس یک منطق در علم سیاست که منطق درستی هم هست به بحث حاکمیت یگانه اشاره می‌کردند. یعنی حاکمیت باید یکدست باشد که نتواند خودش را تضعیف کند. اینها گمان می‌کردند این یکدست شدن قدرت به حل مساله کشور کمک می‌کند. در نهایت نه از طریق رضایت جمعی بلکه با ناامید کردن بخشی از جامعه و با طراحی‌هایی که صورت گرفت به این یکدستی دست پیدا کردند. اما مسائل حل نشد. اینکه می‌فرمایند مساله کشور در سال 96 و 98 مساله معیشت بوده درست است. اما مساله با راه‌حل فرق می‌کند. اما مساله معیشتی مردم راه‌حل سیاسی دارد و راه‌حل اقتصادی نمی‌توان برای آن پیدا کرد. اگر فکر می‌کنید چند اقتصاددان را می‌توانند به صف کنند (آقای رئیسی می‌گفت) یا یکسری دزد را بیرون می‌اندازید و یکسری پاکدست می‌آورید یا یکسری پیر را می‌اندازید بیرون و یکسری جوان می‌آورید مشکل حل می‌شود، شدنی نیست. اینها راه‌حل سیاسی نیستند بلکه ظاهری سیاسی دارند. اما مساله اصلی ما در ایران واقعاً سیاستگذاری است. سیاستگذاری مساله‌ای است که در کشور ما مفقود است. هر کسی فکر می‌کند با زاویه دید خود می‌تواند مشکل را حل کند. نتیجه این کار چه شده است؟ تحلیل برخی از دوستان ما این بوده که وقتی قدرت یکدست شد، خودشان فکر می‌کنند اولاً برجام را امضا می‌کنند، چون مجبور هستند. فرض ما بر عقل است. مساله را مدیریت می‌کنند و نباید مردم را اینقدر اذیت کنند. قاعده این بود که شما که کشور را خوب مدیریت نمی‌کنید مردم را هم تحریک نکنید. سال57 امام‌خمینی که به کشور آمدند، خیلی از مردمی که می‌توانستند حجاب نداشته باشند، به خاطر امیدی که به بهبود وضعیت کشور داشتند، حجاب گذاشتند. حالا شما جامعه‌ای به وجود آورده‌اید که یک طرفش یک ملت ناامید دارید و طرف دیگرش دولتی ناکارآمد. ملتی که دائم می‌رود و برای تغییر رای می‌دهد و تغییری نمی‌بیند. رئیس‌جمهور عوض می‌شود ولی اتفاقی رخ نمی‌دهد. همین مردم می‌رود اعتراض می‌کند اتفاقی نمی‌افتد. دوباره می‌رود رای می‌دهد اتفاقی نمی‌افتد. بنابراین دولت یکدست می‌شود چراکه عملاً مردم به بدنه اصلاحات رای ندادند. نامزدهای هیجان‌انگیزی هم نداشتند و از آن طرف نیز برای اولین‌بار بعد از انقلاب پذیرفتند که مردم همه رای نداده‌اند و رای زیر 50 درصد رفته و اتفاقی هم نیفتاده است. آن چیزی که اضافه شد یک دولت ناکارآمد هم بر سر کار آمد و بر مشکل مردم هم افزوده شده است. این دولت ناکارآمد مساله را کلاً اشتباه می‌فهمد. طبقه متوسط در سال 96 و 98 که مردم اعتراض معیشتی داشتند شرکت نکردند. معترضان در آن سال‌ها اشتباهاتی هم در تحلیل خود داشتند. مثلاً افزایش بنزین اثری بر تورم آن زمان نداشت. چون عوامل تورم‌زا آن زمان بیش از هر چیزی عدم امضای برجام بود. اما مردم اعتراض کردند و طبقه متوسط به این اعتراض نپیوست، یعنی اکثریت جامعه آن اعتراض‌ها را همراهی نکرد. در جامعه‌شناسی اعتراض‌ها بررسی می‌شود که این اعتراض‌ها در شهرهای کوچک بود و نگاه منطقه‌ای داشت و... اما شما در نظر بگیرید که در حوادث اخیر طبقه متوسط را به جریان اعتراض متصل کردند. جوانانی که در خیابان هستند، خانواده‌هایی که به معترضان پناه می‌دهند. کسانی که سکوت کرده‌اند و... البته باید گفت که آن اتفاق بزرگ هنوز رخ نداده است و نمی‌تواند رخ دهد، چون نقشه‌ای برای آینده وجود ندارد و مردم نمی‌توانند اعتماد کنند. اما به هر حال طبقه متوسطی که در 96 و 98 فکر می‌کردند دولتی وجود دارد که از رای مردمی برخوردار است و با دولتی که مردم از آن استقبالی نکرده‌اند و نسبت به دوره‌های قبل مشارکت بسیار پایینی داشته‌اند فرق می‌کند. این همان حرفی است که ما به حاکمیت می‌زدیم که مردم نمایندگان خود را می‌شناسند و حرف آقای ظریف تفاوتی با حرف کسی که کف بازار بود نداشت و هر دو خواهان امضای برجام بودند. نه اینکه کسی که مسوولیتش رفع تحریم‌هاست بگوید ما با تحریم‌ها می‌توانیم زندگی کنیم. انسان علاوه بر معیشت به کرامت هم نیاز دارد. طبقه متوسط روزبه‌روز ضعیف‌تر شده است. روزبه‌روز همین ما که کم و بیش دور و بر همین طبقه هستیم می‌گوییم؛ درست است زندگی ما خیلی خوب نمی‌چرخد اما به هر حال می‌توانیم یک احترامی داشته باشیم و یکسری آزادی داشته باشیم و... مثل پدر پیر یا معلمی که کت و شلوار کهنه ولی تمیزی به تن دارد ولی وقتی شما می‌خواهید همین حداقل را هم بگیرید، نتیجه‌اش می‌شود آنچه امروز جامعه ما با آن درگیر است. برخلاف دوستان من فکر نمی‌کنم دولت می‌خواسته شل بگیرد. بلکه معتقد هستم حاکمیت با خود گفته ما که نمی‌توانیم طبقه متوسط را جذب کنیم و آنها پای کار ما نمی‌آیند به سمت اجرای جدی‌تر طرح حجاب رفتند. من تعجب می‌کنم اتفاقی که در این شش ماه افتاده است حداقل چند نشانه داشته است. مادری که فرزند بیمارش را می‌خواست از گشت دربیاورد، برخورد شدید در شمال ایران و... این را باید نهاد اطلاعاتی و امنیتی بفهمد که مردم روی مساله حجاب دارند حساسیت نشان می‌دهند، از سویی یک عده هم دارند سرمایه‌گذاری می‌کنند. طرح عفاف و حجاب دقیقاً در این شرایط برنامه‌ریزی می‌شود. من شنیدم که پیش‌بینی‌هایی شده است اما از سوی نهادهای دولتی مسخره شد. من اصل بحران را زوال طبقه متوسط می‌دانم. اینکه دوستان گفتند جامعه از اقتصاد به سیاست شیفت کرده است حرف درستی است. طبقه متوسطی بعد از جنگ در کشور شکل گرفت و سطح زندگی معقولی داشت و عادات و آداب خودش را داشت و در ادبیات و سینما و سبک زندگی خود این را تعریف کرد و نشان داد. فردی به نام محمود احمدی‌نژاد با همان دو سناریوی دروغ و خشکسالی جامعه را ملتهب کرد. کدام رئیس‌جمهوری می‌رود در چهارمحال و می‌گوید آب مال شماست بروید از اصفهانی‌ها پس بگیرید؟ بحرانی که هنوز حل نشده است. یا راجع به فولاد در نظر بگیرید اصفهان و کرمان مرکز تجمع شرکت‌های فولادی است. کدام کشوری فولاد خود را در جایی که آب نیست مستقر می‌کند؟ اینها ناشی از فقدان نگاه تمدنی و در نتیجه از بین رفتن طبقه متوسط است و نتیجه آن هم شکل‌گیری جنبش جان به لب‌رسید‌گان خواهد بود. ممکن است ما خیلی از ویژگی‌های آنها را مثل خشونت تایید نکنیم اما باید درک کنیم وجود دارد. اگرچه اکنون هم درک نمی‌کنیم و فکر می‌کنیم این یک سناریو است و کسی نشسته و طراحی کرده است. ممکن است بخشی از این هم واقعیت باشد اما همه واقعیت نیست.

  جامعه ما به طور دائم طی سالیان اخیر به دلایل متعددی با نوعی نااطمینانی مواجه بوده است. بحث برجام و تحریم را که اشاره کردید، همه در ایجاد و تشدید این نااطمینانی دخیل بوده است. اکنون به نظر می‌رسد جامعه در یکی دو ماه گذشته با نوعی نااطمینانی سیاسی نیز روبه‌رو شده است. اگر نخواهم خیلی اغراق‌آمیز در مورد شرایط فعلی جامعه صحبت کنم، برخی شرایط فعلی را شرایط پیشاانقلابی می‌دانند. یک حرکت جنبشی هم اگر در نظر بگیریم منجر به ایجاد نااطمینانی سیاسی شده است. اثر این نااطمینانی سیاسی بر جامعه و بر اقتصاد چه خواهد بود؟

 زیدآبادی: چیزی که اساساً بعد از انقلاب 57 شکل گرفت دولت مدرن نیست. در واقع تمام عناصر دولت-ملت را ندارد. حجاب و رعایت آن سمبل اسلامی بودن نظام شده است. به جای اینکه عدالت و معنویت و اخلاق و زکات (به معنی انفاق و کمک به همنوع) سمبل نظام اسلامی باشد، روسری یا چادر سیاه را سمبل قرار داده است. حالا نسلی شکل گرفته که اساساً این سمبل برایش غیرقابل درک است. این نسل گویی با فرهنگ دیگری و گویی در جای دیگری بزرگ شده است. حکومت رابطه فرهنگی خود را با نسل‌های جدید از دست داده است. بنابراین نسل جدید در جاهای دیگری فرهنگشان ساخته شده است. آنها در واقع با یک فرهنگ جهانی بزرگ شده‌اند که از طریق انقلاب ارتباطی میسر شده است. نظام سیاسی وقتی می‌خواهد در برابر خواست این نسل‌ها کوتاه بیاید با مراجع قدرتی روبه‌رو است که پیغام می‌دهند و فشار می‌آورند که اگر قرار است حجاب نباشد؛ فرق شما با زمان شاه چیست؟ باید برای اصلاح این رفتار توجیهی داشته باشد و ندارد. بنابراین سیستم فکر می‌کند اگر بر سر حجاب کوتاه بیاید پایه‌های مشروعیتش می‌ریزد و وقتی پایه‌های مشروعیتش بریزد از بین می‌رود. بنابراین معتقد هستم نمی‌خواستند از ابتدا روی حجاب سخت‌گیری کنند ولی به خاطر برخی از رفتارهایی که شد مجبور شدند گشت ارشاد را دوباره راه بیندازند و برخورد کنند. بنابراین مجبور هستند برای حفظ پایگاه خود به تندروی عادت کنند. آنها خیال می‌کنند حقانیت یعنی اینکه نه رابطه‌ای با دنیا داشته باشند نه با مردم مدارا کنند. در دوران اصلاحات اینها برای زدن اصلاحات یک ایدئولوژی کاملاً ضداصلاحاتی داشتند که از طریق آقای مصباح تدوین شده بود و به این بچه‌های جوان طرفدارشان القا کردند که گویی هر ابزار سیاست‌ورزی و حکمرانی یک ابزار نامشروع است و با آن اصلاحات را زدند. این در واقع مانند یک زنجیر به گردن خود آنها شده است. بنابراین نمی‌توان انتظار داشت که امشب بخوابند و فردا بیدار شوند و بگویند حجاب دیگر مساله ما نیست و ما می‌خواهیم با آمریکا ارتباط برقرار کنیم و برجام را امضا کنیم و... چرا که پایگاه اجتماعی آنها ممکن است طغیان کند یا آن روحانیونی که به منزله پشتوانه مشروعیت دینی برای خود تعریف کرده‌اند آنها اظهار ناراحتی کنند. بنابراین گیر بزرگی وجود دارد بین ساختار سیاسی و بافتار اجتماعی که تعارضی پیش آمده که دامنه‌اش دارد افزوده می‌شود. اگر راهی برای تطبیق این ساختار با این بافتار پیدا نشود، تنش‌ها افزایش پیدا می‌کند و طغیان و ناآرامی و هرچه شما فکر کنید به وجود می‌آید. در حوزه محیط زیست آقای درویش اشاره کردند ولی من می‌گویم در همه حوزه‌ها چنین بحرانی وجود دارد. اگر سیستم تصمیم گرفت تغییر جهت بدهد باید از پایگاه تندروی خود صرف‌نظر کند. او به یک پایگاه میانه‌روتر نیاز دارد. اگر این راه را بسته باشند و نیروهای میانه‌رو نتوانند یا نخواهند حضور داشته باشند، اصلاحی اتفاق نمی‌افتد. بنابراین اینجا قطعاً یک تصادم به وجود می‌آید. و نتیجه این تصادم به نظر من انقلاب نیست. ما در دهه‌های اخیر انقلاب موفق در جهان نداشتیم. چرا که با توجه به تمرکز خدمات عمومی مثل آب، برق، گاز، تلفن، اینترنت و... که در دست دولت‌هاست، نمی‌توان به تحولات انقلابی امید داشت. شرایط اکنون مثل سال 57 نیست که حدود 60 درصد جامعه در روستاها زندگی می‌کردند. مردم روستاها بدون این خدمات و حتی بدون پول زندگی می‌کردند. اما حالا 25 درصد جمعیت ایران روستایی است و همان روستاها هم از این خدمات برخوردار هستند. دیگر چیزی به نام انقلاب به آن مفهوم که عده‌ای بیایند و خیابان‌ها و نهادها را تصرف کنند و از طریق جنگ خیابانی پادگان‌ها را فتح کنند و صداوسیما را بگیرند و... وجود ندارد. بنابراین این شرایط ممکن است ما را کامل مضمحل کند. ممکن است واقعاً الان در این مرحله باشیم اما مهم این است که این وضعیت را بفهمیم که این راه‌حل نیست و معتقدم این اتفاقات ما را برای یک دوره طولانی درگیر هرج‌ومرج می‌کند و در داخل هیچ نیروی سیاسی نیست که این وضعیت را جمع کند و در خارج که قطعاً نیرویی وجود ندارد. از طرفی اگر قرار باشد دولت‌های بزرگ مثل آمریکا رژیم چنج کنند، باید لشکر بیاورند و حکومتی را عوض کنند و حکومتی را بگذارند. این هم کاملاً از دور کار خارج شده است فارغ از اینکه این روش خوب باشد یا بد. قدرت‌های بزرگ در سوریه در افغانستان و... رها کردند. بنابراین در غیاب یک دولت جمع‌کننده و این همه انباشت مشکل و کینه و خشم و حماقت چه سرنوشتی در انتظار ایران است؟ من دارم از آبرو و حیثیتم مایه می‌گذارم و این حرف‌ها را می‌زنم و برایم مشتی فحش به دنبال دارد. الان بچه‌های جوان می‌گویند شما قبلاً از ما حمایت می‌کردید ولی الان این‌طور نیست. من به آنها می‌گویم آن زمان ممکن است من از جانم مایه می‌گذاشتم ولی الان از حیثیتم مایه می‌گذارم ولی شما متوجه نمی‌شوید. من دارم تلاش می‌کنم آنها مشکل را درک کنند. این مساله دوطرفه است و اگر کشور از هم بپاشد، یک زیست عادی و روزانه با همین مشکلات روزمره ممکن است از ما گرفته شود. وضعیت تمدنی که دوستان اشاره کردند اتفاق افتاده و خواهد افتاد. بنابراین همه باید حواسشان را جمع کنند. اساساً راه‌حل‌های زیادی پیش روی ما برای رسیدن به نظم اجتماعی و عادلانه نیست. این راه‌ها بسیاربسیار محدود است و گاهی ممکن است اصلاً بن‌بست باشد.

 نکته‌ای که در انتهای صحبت آقای زیدآبادی بود در مقیاسی بزرگ‌تر اثر شرایط فعلی را بر وضعیت تمدنی و ساختار جامعه و اساساً کشور ایران نشان می‌داد که به نوعی از فروپاشی نزدیک می‌بینند. البته در پرسش به اثر این وضعیت بر اقتصاد سوال داشتم که علاقه‌مند هستم نظر دوستان دیگر را در این زمینه بپرسم.

  مهاجری: من قصد دارم تکمله‌ای به اظهارات قبلی خود با توجه به اظهارات دوستان دیگر داشته باشم. بعد به اثر این شرایط بر اقتصاد پاسخ می‌دهم. اتفاقی که در سال 76 افتاد یک نسلی که متولدین اواخر دهه 50 تا اوایل دهه 60 بودند، آنها وارد انتخابات شدند و آن چیزی که جریان اصولگرا تصور می‌کرد می‌تواند بر آن غالب شود، ناگهان در برابر آن موج بزرگ شکست خورد. مجدداً به‌خصوص در سال 1401 ما با یک جمعیت جوان مواجه هستیم که اصطلاحاً به آنها نسل Z یا دهه هشتادی‌ها می‌گوییم که این‌بار هم قرار است از آنها شکست بخوریم. منتها با تفاوت‌های خیلی زیادی این اتفاق خواهد افتاد. آن نسل پرنسیب‌های شناخته‌شده‌ای برای ما داشت. نسلی را که امروز با آن روبه‌رو هستیم اصلاً هنوز هم نمی‌شناسیم. با اینکه در همه جای دنیا این نسل Z دارد نقش‌آفرینی می‌کند و ربطی به ایران ندارد. اینکه حضور این نسل در کشور ما بیشتر دیده می‌شود به خاطر این است که احتمالاً این نسل هر جایی می‌رود زودتر به بن‌بست می‌خورد و ممکن است در جاهای دیگر دنیا راه برای آنها بازتر باشد. نتیجه این می‌شود که اتفاقی که در فضای سیاسی کشور می‌افتد، هیچ راه برون‌رفتی برای اتفاقات کشور پیدا نمی‌کنیم. همین اکنون همین روش‌هایی که دوستان اصلاح‌طلب هم دارند می‌گویند که شما انتخابات را آزاد بگذارید یا هر اتفاق دیگری من مطمئن نیستم که حتی 10 درصد هم نتیجه بدهد. آن انقلابی که در سوال شما مطرح شده که دارد اتفاق می‌افتد به آن معنای شورشی که امروزه مورد توجه است یا اتفاق نخواهد افتاد یا اگر هم بخواهد اتفاق بیفتد قطعاً کور خواهد بود. اما این انقلاب قطعاً در اعتقاد یک نظام سیاسی تزلزل ایجاد خواهد کرد. اما اگر فرض ما بر این است که باید مجموعه نظام سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی کشور حفظ شود چاره‌ای نداریم جز اینکه این نسل دهه هشتادی‌ها را که در 10 سال آینده حدود 40 تا 50 درصد اقتصاد و مدیریت کشور را در دست خواهد گرفت، بشناسیم و باید خوش‌بین باشیم که این نسل راهبردهای خوبی پیدا خواهد کرد و الگوهایی به آنها معرفی کنیم. اما درنهایت من اطمینان ندارم این روند خوش‌بینانه اتفاق بیفتد. اگر بخواهم به پرسش شما برگردم باید بگویم اقتصاد همیشه در مقابل سیاست تسلیم بوده است. اقتصاد خیلی زود دچار زلزله می‌شود. اگر شما در حوزه سیاست دچار یک زلزله سه‌ریشتری شوید، در اقتصاد این اثر زلزله دو سه برابر خواهد بود. اکنون وقتی حرف‌های بعضی از دوستان فعال اقتصادی را می‌شنویم اثر این ناآرامی‌ها بر اقتصاد مشهود است. اگرچه واقعاً هنوز این اعتراض‌ها آنقدرها بزرگ نیست اما همین اندازه توانسته اقتصاد کشور را درگیر کند. مشکل اقتصادی کشور ما حتی اگر همه تظاهرات‌ها مدیریت و به اصطلاح جمع شود، جز بحث تعامل با جهان راه دیگری ندارد. شاید ده سال پیش راه‌های دوم و سومی هم وجود داشت که بتوان اقتصاد کشور را نجات داد. اکنون دولت می‌گوید قصد داریم روابط اقتصادی خود با همسایگان را بهبود ببخشیم. کل همسایگان ما شش‌دهم درصد اقتصاد جهان را دارند. این همسایگان کجای اقتصاد جهان هستند. معتقد نیستم باید اقتصاد ایران وابسته به غرب باشد اما اگر واقعاً قرار است وابسته به چین و روسیه باشد، صراحتاً اعلام کنند که می‌خواهیم در برجام را قفل کنیم و هیچ‌کاری هم نداریم.

قوچانی: اگر قرار است وابسته به چین و روسیه باشد باز هم باید به غرب وابسته باشد. چون آنها خودشان به غرب وابسته هستند.

 مهاجری: حالا با فرض اینکه آنها وابسته به غرب نباشند، ما دچار بلبشویی در این قضیه هستیم که اساساً نمی‌دانیم وضعیت چگونه خواهد بود. اتفاقاتی که الان دارد در حوزه اقتصاد در کشور می‌افتد تاثیر منفی بر جامعه خواهد گذاشت و نگرانی من این است که خدای نکرده فضایی که الان در دهه هشتادی‌ها به وجود آمده است اگر منجر به اتفاقات منفی اقتصادی شود، مجدداً برخی از حوادث مربوط به سال 98 رخ می‌دهد و آن بخشی از جامعه که دنبال مطالبات اقتصادی‌اند و ممکن است خیلی کاری به مسائل سیاسی نداشته باشند ولی راه رسیدن به مطالباتشان را ورود به سیاست می‌دانند، آنها هم تحریک می‌شوند و این اتفاق تلخی خواهد بود.

  نسلی که الان در خیابان است به نظر می‌رسد نسلی است که آینده خود را از‌دست‌رفته می‌بیند. نسلی که تصور می‌کند تمامی منابعش تاراج شده است. امروز وقتی انباشت مشکلاتِ آب، خاک، پیشروی بیابان‌ها، تخریب جنگل‌ها و مراتع، آلودگی گسترده هوا را مشاهده می‌کنیم، متحیر می‌شویم که چگونه سیاستمداران نسبت به این اتفاقات بی‌تفاوت بودند و منابع طبیعی کشور به این روز گرفتار آمد. تاراج منابع طبیعی چگونه نسل آینده را معترض می‌کند؟

 درویش: نسلی که صحبتش است نسل بسیار هوشمندی است. اطلاعات بسیار زیادی نسبت به گذشته در اختیار دارد و می‌تواند برمبنای دانش آینده‌پژوهی شرایط آینده را بسنجد و بفهمد که چه‌چیزی در آینده در انتظارش است. چشم‌انداز کلی دنیا را هم می‌بینیم که خطر تغییرات اقلیمی همه دنیا را در بر گرفته است. هشدارهایی در این زمینه در تمامی دنیا داده شده که اگر ما نتوانیم افزایش دما را به کمتر از دو درجه کاهش دهیم که احتمال توافق جهانی بر سر اجرای آن خیلی‌خیلی کم است، این احتمال بزرگ‌تر را تقویت می‌کند که در پایان قرن 6 تا 5 /6 میلیارد نفر از کل ساکنان کره زمین از دست بروند. از این حادثه به عنوان انقراض هشتم یاد می‌شود. در چنین وضعیتی کشورهایی که در مناطق آسیب‌پذیر مثل منطقه خاورمیانه قرار گرفته‌اند به‌شدت شکننده‌تر هستند. بچه‌های نسل جدید همه اینها را می‌فهمند. به‌خصوص که ایران نسبت به کل منطقه سرانه دانشجو و تحصیل‌کرده خیلی قابل توجهی دارد. این پرسش قابل توجه مطرح می‌شود که چگونه ما نسبت به خطر به این بزرگی اینقدر بی‌تفاوت هستیم. وقتی بحث‌های صحن بهارستان را پیگیری می‌کنید نسبت به این موضوع کمترین توجهی می‌بینیم. چرا وقتی بحث رسانه ملی را دنبال می‌کنیم اساساً اشاره به این وضعیت وجود ندارد یا کم است. کشور ما در طول صد سال اخیر هشت میلیون هکتار از رویشگاه‌های جنگلی‌اش را از دست داده است. از سال 1301 تا سال 1401. هشت میلیون هکتار جنگل یعنی مهم‌ترین عامل تولید اکسیژن، مهم‌ترین عامل حفظ منابع آب شیرین، مهم‌ترین عامل جلوگیری از فرسایش خاک و... اینها را مردم، جوانان و متخصصان دارند می‌بینند. بعد متوجه می‌شوند علناً هیچ برنامه‌ای برای مهار این خطرها از سوی حاکمیت وجود ندارد. در بخشی از این کشور یعنی حوضه آبخیز دریاچه ارومیه، تقریباً یک اجماع بزرگی برای اولین بار در دولت اول آقای روحانی شکل گرفت و ستاد احیای دریاچه ارومیه شکل گرفت. این ستاد احیا 1 /1 میلیارد دلار هزینه ‌کرد برای احیای دریاچه و 34 هزار میلیارد تومان و بیشتر از چند برابر بودجه سازمان متولی طبیعت ایران هزینه کرد. آخر این ماجرا چه شد؟ دریاچه را در شرایطی تحویل دادند که از تراز اولی که تحویل گرفتند تراز آب آن به مراتب پایین‌تر است. ستاد 26 راهکار برای احیای دریاچه معرفی کرد. تمام اینها کنار گذاشته شد چون برخی از نمایندگان مجلس گفتند اگر شما این طرح‌ها را اجرایی کنید ما خودمان را جلوی فرمانداری آتش می‌زنیم. با این حرکت‌های پوپولیستی عملاً نگذاشتند که معیشتی شکل بگیرد که آب‌محور نباشد. من در مقیاس کلان‌تر به شما بگویم ما در میانگینی 62ساله حدود 105 میلیارد مترمکعب آب قابل‌استحصال در کشور داریم. این عدد 105 میلیارد مترمکعب آب را با کشور عربستان سعودی مقایسه کنید. دو برابر ایران وسعت دارد ولی آب قابل‌استحصال این کشور یک میلیارد مترمکعب است. ما برای تامین آب شرب مردم به 5 /8 میلیارد مترمکعب آب نیاز داریم. یعنی هشت درصد آب قابل‌استحصال ایران می‌تواند نیاز آب شرب مردم ایران را تامین کند. اگر جمعیت عربستان را 30 میلیون هم در نظر بگیریم که بیشتر است یعنی فقط به سه میلیارد مترمکعب برای آب شرب نیاز دارد. یعنی 300 درصد آب قابل‌استحصال این کشور. هم در عربستان بحران آب داریم هم در ایران؟ مگر می‌شود؟ آنچه در ایران داریم بحران نیست. نابخردی مطلق است. هیچ مشورتی با متخصصان این حوزه در چیدمان توسعه نمی‌شود. من نمی‌توانم در حوزه‌های مختلف اظهارنظر کنم. من در این حوزه کار کرده‌ام. من عضو هیات علمی موسسه تحقیقات جنگل‌ها بودم. به نظر می‌رسد در حوزه‌های دیگر همان‌طور که آقای زیدآبادی گفتند همین نارضایتی وجود دارد. چرا در این حوزه‌های تخصصی مشورت نمی‌کنند؟ چگونه است وقتی ما صحبت می‌کنیم که به جای انتخاب شعار خودکفایی در کشاورزی شما باید تامین امنیت غذایی را به عنوان اولویت راهبردی خود انتخاب کنید. اگر امنیت غذایی را اولویت راهبردی خودتان انتخاب کنید آن وقت می‌فهمید حفظ منابع آب شیرین زیرزمینی مهم‌ترین عامل ثبات و پایداری اکولوژیک کشور است. چون می‌تواند مانع از مهاجرت‌های اقلیمی شود. این حساب ساده است. بعد در مجلس طرح تصویب می‌شود برای مانع‌زدایی از تولید که تسهیلاتی در نظر بگیریم که در مناطق کویری و بیابانی مثل منطقه کرمان نیز بتوانیم صادرات محصولات کشاورزی داشته باشیم. چرا باید همه راه‌های تولید پول و اشتغال به استقرار صنایع آب‌بر یا آن نوع از کشاورزی اختصاص پیدا کند که به‌شدت می‌تواند چشم‌انداز آینده کشور را نابود کند. چرا در کشوری که جزو پنج کشور برتر دنیا از نظر جاذبه‌های طبیعی و 10 کشور برتر دنیا از نظر جاذبه‌های تاریخی و فرهنگی است و کشوری که بالاترین میزان دریافت انرژی خورشیدی را دارد و یکی از 10 کشور اول دنیا از نظر استحصال انرژی‌های بادی است، کشوری که می‌تواند بهترین چشم‌انداز را برای دسترسی به آب‌های آزاد برای جمهوری‌های آسیای میانه داشته باشد، همه راه‌ها به سمت آن نوع از پولی است که کاملاً بر پایه مصرف منابع حیاتی کشور از جمله آب شیرین زیرزمینی است. اینها بدیهیاتی است که سبب شده تمامی جامعه محیط زیستی ایران نسبت به مدیریت سرزمین در ایران اظهار ناامیدی کنند. این مربوط به این دولت و آن دولت هم نیست. ما کمپینی راه انداختیم که برخلاف شعارهای دولت روحانی آن را دولت محیط‌نیستی نامگذاری کردیم. یک‌بار خدمت آقای ربیعی رفتیم و گفتیم این سیاستی که آقای کلانتری رئیس سازمان محیط زیست در پیش گرفته به نابودی ایران منجر می‌شود. او در پاسخ گفت آقای روحانی به آقای کلانتری علاقه دارد و ایشان را جابه‌جا نمی‌کند. خوب وقتی شما به عنوان دولت اصلاحات چنین روشی دارید من چه توقعی از دولت آقای رئیسی داشته باشم. به همین خاطر است که مردم شعار می‌دهند اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا. به همین خاطر است که به قول آقای قوچانی مردم انتخابات را کنار می‌گذارند. مردم رای می‌دهند حاکمیت به شعارشان توجهی نمی‌کند وقتی رای نمی‌دهند باز هم توجهی نمی‌کند. همه راه‌های دموکراتیکی که مردم می‌توانستند با آنها به حاکمیت بگویند که ما نارضایتی داریم از شیوه حکمرانی در ایران را طی کرده‌اند و آنها به نتیجه نرسیده‌اند.

 زیدآبادی: آقای درویش شما فکر کنید که اینها قصد داشته باشند مدیریت کشاورزی را به سمتی ببرند که به رضایت روستاییان منجر شود. دولت‌ها دست روستاییان و عشایر را در استفاده آنها از منابع طبیعی باز گذاشته‌اند. اینها عادت کرده‌اند. فرض کنید تمام منطقه ما را زیر کشت پسته برده‌اند و آب را از این گوشه از آن گوشه انتقال می‌دهند. اخیراً از خلیج‌فارس و از بندرعباس آب منتقل کرده‌اند. اطراف همان دریاچه ارومیه باغ‌های سیب و مزارع چغندرقند است. این باغات و مزارع را حتی خود کشاورزها نمی‌خواهند. همان مسائلی که در اصفهان اتفاق افتاد اینکه این اعتراض را پوشش دادند خودش مساله است. حرف اعتراض‌ها این نبود که چرا آب درست مصرف نمی‌شود؟ حرف اعتراض‌ها در اصفهان این بود که سهم ما را هم بدهید. ما آب بیشتری می‌خواهیم. در حالی که کلاً آب نیست. این معضلی است که کمتر راجع به آن صحبت می‌شود. آیا نباید از این منظر هم به داستان نگاه کرد؟

 درویش: در راستای تایید صحبت شما بگویم رفته بودم بازدید از سد مهاباد در آذربایجان شرقی. این بزرگ‌ترین سدی است که در حوضه‌آبریز دریاچه ارومیه وجود دارد و آب شهر تبریز را تامین می‌کند. من آنجا دیدم که در مخزن سد مردم موتورپمپ گذاشته‌اند و آب برداشت می‌کنند و به دامنه‌های پرشیب می‌برند و آنجا کشت فاریاب راه ‌انداخته‌اند. یعنی نه‌تنها مراتع را نابود کردند بلکه کشت فاریاب هم ایجاد کرده‌اند. از مسوول سد پرسیدم آقای مهندس این چه کاری است؟ این کار غیرقانونی است شما دارید خشکسالی مصنوعی در پایین‌دست سد ایجاد می‌کنید. بارندگی خوب است و تغییری نکرده ولی به خاطر این برداشت‌های غیرقانونی شما دارید یک خشکسالی مصنوعی ایجاد می‌کنید. گفت آقای درویش من می‌دانم اما اگر بخواهم جلوی موتورپمپ‌ها را بگیرم مردم دودمان ما را به باد می‌دهند. می‌آیند و تمام تاسیسات سد را از بین می‌برند. یعنی ما آنها را به نحوی بار آوردیم که به خودشان اجازه چنین کاری می‌دهند. من همیشه گفته‌ام؛ حاکمیت در یک حوزه‌هایی دارد باج می‌دهد تا بتواند در حوزه‌های دیگری سفت و سخت برخورد کند. اگر حاکمیتی خردمندانه بر کشور حاکم باشد و بر روی این صندلی‌ها آدم‌های اشتباهی ننشسته باشند و به‌موقع بدانند باید کجا را سفت بگیرند و کجا را شل، ما هرگز به چنین جایی نمی‌رسیدیم که مردم بخواهند در کف خیابان داد بزنند. بلکه باید می‌رفتند در رسانه ملی حرف‌هایشان را می‌زدند و گفت‌وگو آنجا شکل می‌گرفت. به مجردی که شما بگویید خودکفایی کشاورزی مشکل دارد، سریع به شما انگ جاسوسی می‌زنند که شما می‌خواهید کشور را وابسته کنید از نظر منابع غذایی، شما قصد دارید کشور را به دریوزگی بیندازید و... در صورتی که من معتقد هستم این حرف شماست که کشور را به دریوزگی می‌رساند. وقتی کشور سفره‌های آب زیرزمینی‌اش را از دست بدهد و دچار فرونشست باشد و... و صدها سال صبر کنید تا کشور آباد شود؟ پس شما هستید که دارید کشور را با نابخردی به سمت نابودی پیش می‌برید. این صداها باید کجاها شنیده شود؟ نامه می‌نویسند که آقای درویش ممنوع‌التصویر است و نباید در تلویزیون این حرف‌ها را بزند. فکر می‌کنید وقتی محمد درویش نوعی این حرف‌ها را نزند چه اتفاقی می‌افتد؟ می‌شود همین صداهای به مراتب خشن‌تر در کف خیابان.

  جناب قوچانی، نسلی را در خیابان شاهد هستیم که منابع خود را از جمله منابع طبیعی که برای نسل‌های آینده باید بماند تاراج‌رفته می‌بیند. از طرفی در بحث قبل داشتیم که اقتصاد متاثر از نااطمینانی‌های سیاسی است. شما این نسل را با این شرایط نااطمینانی که در آینده احساس می‌کند چطور می‌بینید و فکر می‌کنید نحوه مواجهه آنها در آینده چگونه خواهد بود؟

 قوچانی: اتفاقی که رخ داده استثنا نیست. اینکه یک رویداد رخ داده را همه می‌دانیم، اما این رویداد عمقی دارد که همه ما آن عمق را نمی‌بینیم. به بحث قبل اشاره‌ای داشته باشم. دوستان در مورد نظام دولت-ملت به لحاظ نظری صحبت کردند. یکی از معاونان رئیس‌جمهوری همین دولت گفت ما دولت-ملت نمی‌خواهیم. ما امت امامت هستیم. حرف‌هایی که زده می‌شود به معنی این نیست که ما ملت-دولت نداشتیم. در دوره رضاشاه پایه‌های دولت-ملت در ایران گذاشته شد. حتماً رضاشاه اشتباهات بزرگی داشته ولی به هر حال این اتفاق در آن زمان شکل گرفت و بوروکراسی کشور و نوسازی که قرار بود در کشور ایجاد شود در آن دوران رخ داد. طبقه‌ای در طول زمان شکل گرفته است که من از آن به عنوان طبقه متوسط یاد می‌کنم یا به ادبیات چپ‌ها بورژوازی. این طبقه همیشه زنده بوده است و هیچ وقت نبوده که از بین برود. حتی مخالفت‌هایی که در مقاطع مختلف با استبداد داشته است حتی با خود رضاشاه و محمدرضاشاه نیز مخالفت کرده، سبب نشده از بین برود. البته طبقه یک واژه با بار معنایی مارکسیستی است و من ترجیح می‌دهم از واژه شهروند استفاده کنم. در مقابل این شهروندان نیروهایی وجود دارند که از روستاها و از حاشیه شهرها بلند شده‌اند. اینها همان‌هایی هستند که می‌گویند منابع نیست یا می‌گویند منابع را بدهید ما مصرف کنیم. حتی بین احزاب و رژیم‌های سیاسی و جناح‌ها بر سر مصرف منابع درگیری است. یعنی اولین چیزی که نگاه می‌کنند این نیست که کی کشور را بهتر اداره کند، بلکه این است کی منابع را مصرف کند. این است که کی برود هیات‌مدیره فلان شرکت. مثلاً شستا را چه کسی اداره کند. ما وزرا و چند پست اصلی را می‌بینیم اما جاهای دیگر مسائل دیگری است. هم در اداره منابع اداری، هم در اداره منابع طبیعی و همین‌طور نزاع‌های منطقه‌ای اشکال‌هایی وجود دارد. من این سوال جدی را مطرح می‌کنم که نقش اصفهان و کرمان و... و سیاستمداران آنها در مدیریت کشور چقدر بوده، شمالی‌های ما چقدر سهم در مدیریت کشور دارند؟ تبریزی‌ها چقدر سهم دارند؟ و بقیه... اتفاقاتی که در بلوچستان، خوزستان و آذربایجان می‌بینید اینها مسائلی نیست که یک نفوذی آنجا آمده و این کارها را کرده است. اینها مشکلاتی تاریخی است در کشور که به آنها توجهی نکرده‌اند.

 درویش: آقای قوچانی در تایید حرفتان در ماجراهای سال 98 بیشترین تلفات و کشته‌شده‌ها در مناطق لرنشین، مناطقی در الیگودرز و... بودند. طرح انتقال آب دز به قم 400 روستای منطقه را از سکنه خالی کرد و تمام قنات‌های آن منطقه را خشک کرد و آنها رفتند در حاشیه شهرهای دورود و ازنا و الیگودرز زندگی کردند. در آن ماجرا چون به فلاکت اقتصادی رسیده بودند تبدیل به شورش خیابانی شد و آن همه کشته داد.

 قوچانی: بله، کاملاً فرمایش شما صحیح است. ما دو مهاجرت در کشور داریم. یک مهاجرت در ایران داریم که از جنوب به شمال کشور در حال انجام است. در منطقه گیلان به شدت شاهد مهاجرت افرادی هستیم که به اسم ویلاسازی وارد شوراهای روستا و شهر شده‌اند. مهاجرانی که آنجا رفته‌اند به خاطر اینکه جمعیت زیادی دارند شوراها را در اختیار گرفته‌اند و با بومیان درگیری دارند. یک مهاجرت دیگر داریم که ایرانیان به خارج از کشور مهاجرت می‌کنند که بعد از انقلاب اتفاق افتاده است. دلیل آن هم این است که چون نمی‌توانند طبقه متوسط را تحمل کنند صراحتاً در تلویزیون اعلام کردند که هر کس نمی‌خواهد اینجا با این شرایط زندگی کند از ایران برود! خب این به یک جمعیت چهار تا هفت‌میلیونی رسیده که کیفیت دارد. یعنی کسی که در ایران به دنیا می‌آید شهروند ایران است و دولت وظایفی دارد که باید در قبال آن انجام دهد. اما بعد از مهاجرت آنجا دولت‌ها افراد را در سطحی از درآمد و تحصیلات می‌سنجند و افراد را می‌پذیرند. خیلی از نخبگان ما به خارج از کشور رفته‌اند. خیلی از آدم‌های درجه یک کشور را از دست داده‌ایم. موج مهاجرتی را که در یک سال گذشته دارد اتفاق می‌افتد لااقل تصویرش را در کانادای امروز می‌بینید. ممکن است کانادای آینده هم باشد. این مهاجرت در نسل‌های دوم و سوم وحشتناک‌تر اتفاق می‌افتد. یک زمانی در دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی تلاش شد سرمایه‌داران به کشور بازگردند. آن زمان شاهد بودیم که جناح چپ و راست چه کارهایی انجام دادند. طبقه متوسط ایران، آنها که شهروندان ایران هستند، افرادی هستند که نیازمند صلح، آرامش و کرامت هستند. آنها نیازمند این هستند که با دنیا رابطه خوب برقرار کنند. غرب‌ستیزی و غرب‌گرایی را به آن معنایی که مدنظر است نمی‌خواهند. حتی اگر قرار باشد ما الگوی چین و روسیه را پی بگیریم حتماً به آن مسیر نخواهیم رسید. چین در بهترین روابط با آمریکا کار خود را شروع کرد. من نقل‌قولی از یکی از مقامات چینی شنیدم که حدود 20 سال پیش گفته بود «ما تا حدود 2025 هرگز مقابل آمریکا قرار نمی‌گیریم. ما فقط کار اقتصادی انجام می‌دهیم و حساب و کتاب و عدد و رقم دقیق می‌خواهیم». خب الان چین به جایی که خواسته کم‌کم رسیده و ظاهراً آن پیش‌بینی هم محقق شده است. ما قبل از اینکه به آن مرحله برسیم ادعای حاکمیت بر جهان داریم. بعد کشور خودمان را هم نمی‌توانیم درست اداره کنیم. من فکر می‌کنم واقعیت امر این است که طبقه متوسط در ایران زنده است و تا حالا از راه انتخابات کار خود را پیش برده و پیشرفت‌های خوبی هم کرده بود. الان عملاً مساله انتخابات به کل دارد منتفی می‌شود؛ هم از ناحیه حکومت و هم از ناحیه جامعه. اما این دولتی که اکنون بر سر کار است به دلیل اینکه ماهیت طبقاتی ندارد، دولتی است که کاملاً التقاطی است. از یک طرف گویی می‌خواهد شبیه یک دولت آقای خاتمی باشد و از یک طرف می‌خواهد ساده‌زیستی یک دولت را که مدعی محرومان و مستضعفان بود تداعی کند. اما با همه نقدهایی که به برخی بی‌لیاقتی‌ها وجود دارد، ما بدنه بوروکراسی خوبی در کشور داریم. این بدنه بوروکراسی از دوران رضاشاه تا دهه 40 وجود داشت و سبک و عادات خود را داشت و بعد از انقلاب و به‌خصوص بعد از دهه 70 به تدریج شکل گرفت. آدم‌هایی که عاقل شدند و فکر کردند می‌توانند کشور را اداره کنند. اینها افرادی هستند که همیشه از سوی حکومت‌ها هم کنار زده شدند. هم رضاشاه بعد از  مدتی فروغی را کنار می‌زند، هم محمدرضاشاه، عالیخانی را کنار می‌گذارد. هم بعد از انقلاب اتفاقاتی رخ می‌دهد که تمامی روسای جمهوری کشور بعد از پایان کار فاسد و فاجر معرفی می‌شوند. من معتقد هستم دولت وجود دارد و ملتی هم وجود دارد که از دولت خود جلوتر است. سطح تحصیلات، آموزش و... بالاست. همین بیانیه پنج اقتصاددان که در مجله شما (تجارت فردا) منتشر شده است، می‌گوید سطح آموزش در زمان شاه چقدر بوده و بعد از انقلاب چقدر بوده است. چقدر زنان تحصیل کرده‌اند و... بنابراین قشری تحصیل‌کرده و پیشرو به وجود آمده است و تغییر جمعیت روستایی و عشایری و شهری رخ داده است. نمی‌شود اینها را با بحث‌های روستایی اداره کرد. من قصدم تحقیر نیست. روستاها هم در دنیا تبدیل به شهرک‌های کشاورزی و گردشگری شده‌اند که دارند با منطق درست و دقیقی فعالیت می‌کنند. وقتی شبکه‌های اجتماعی و ماهواره‌ها به دورترین روستاهای کشور هم می‌رود، دیگر نمی‌توان مانند روستاهای قدیم برخورد کرد. این ارزش‌ها عوض شده است. شما پرسیدید که این جریان را چه می‌شود نامگذاری کرد. من فکر می‌کنم هر چه باشد یک حرکت و نهضت اجتماعی است. فرق آنها با ما که بحث‌های سیاسی می‌کردیم این است که آنها این بحث‌های سیاسی را که ما می‌کنیم نمی‌خواهند، بلکه آزادی اجتماعی می‌خواهند. در مقابل آن هم الزام جواب دموکراسی نیست. این را بگویم و فحش آن را هم می‌توانم بپذیرم.

 زیدآبادی: این طبقه متوسط که همه شما روی آن تاکید می‌کنید که خیلی پیشرفته است و از حکومت خود جلوتر است، این طبقه پیشرفته چرا در رفتارهای اجتماعی خود تبلور پیدا نمی‌کند. بالاخره در خیابان‌ها که شما می‌روید همین طبقه متوسط هستند. چرا آشغال‌های خود را راحت پرت می‌کند در خیابان. چرا وقتی مسافرت می‌رود به قدری به محیط زیست آسیب می‌زند که آه از نهاد آدم بلند می‌شود و اگر یک کلمه تذکر بدهید سریع می‌گوید چرا شما به آخوندها گیر نمی‌دهید؟ انگار اگر آخوندی کاری کرده این فرد هم مجاز است هر کاری بکند. در برخوردها و ترافیک خود را نشان نمی‌دهد. وقتی قیمت بنزین قرار است اصلاح شود چرا همین طبقه متوسط خود را نشان نمی‌دهد. هر چیز دیگری را که به زیان کوتاه‌مدت خود و به نفع بلندمدت جامعه باشد برنمی‌تابد. این طرف هم فکر نمی‌کنم وضعیت فرهیختگی قابل توجهی وجود دارد. این همه مهندس و تحصیل‌کرده دارند به من فحش می‌دهند که چرا گفته‌ای جنبش ضدخشونت یا خشونت‌پرهیز باید به وجود بیاید. اصلاً اینها درکی از دنیا دارند؟ اینها چه طبقه متوسطی هستند که درکی از دنیا ندارند که اگر راه خشونت باز شود چه جهنمی درست می‌شود. ما اینها را نقد نمی‌کنیم و یک ملت ذهنی برای خودمان درست کرده‌ایم و بزرگش کرده‌ایم و دولت هم تکلیفش معلوم است و این تفکر اگر در انتخابات تبلور پیدا کند مثلاً قرار است از درون آن آدم‌های خاصی دربیاید؟ نه، من فکر می‌کنم حتی اگر انتخابات آزاد هم باشد باز هم همین نمایندگان مجلس دوباره سر کار می‌آیند. چون روند طوری درست شده که از هرم‌های خاصی منافعی برای افراد ایجاد می‌شود که همه هم در آن سهیم هستند. بخشی از این مردم که دستشان به جایی نمی‌رسد بیچاره هستند وگرنه هر کس هر چه دستش می‌رسد از هر راهی دارد درمی‌آورد. کل این بوروکراسی ما واقعاً فاسد است. اگر شما پارتی نداشته باشید واقعاً محال است کارتان راه بیفتد. شما اگر کسی را در یک ساختار اداری نشناسید نمی‌توانید کارتان را جلو ببرید. ما هم یک‌طرفه شده‌ایم. مثل همه تاریخ. یعنی یک دولتی که عصاره همه بدبختی‌هاست. بله، هست اما این پایین هم ملت را باید نقد کرد.

 قوچانی: بحث من در ادامه همین موضوع بود. من کلمه دموکراسی را به‌کار بردم برای همین بود. واقعیت این است که من هیچ مشکلی با نقد اجتماعی ندارم. نه‌تنها مشکلی ندارم که خودم هم قربانی نقد اجتماعی هستم. مساله نقد مردم من را یاد نمایشنامه «ایبسن» «دشمن مردم» می‌اندازد که گویای همین فرمایشات آقای درویش است. مردم یک شهر کوچک که از آب گرم ارتزاق می‌کردند ولی نمی‌دانستند این آب قاتل خود آنهاست. جناب آقای زیدآبادی ما به لحاظ عناصر ملت‌ساخته و دولت‌ساخته صد سال است که این مسیر را طی کرده‌ایم. دولت و ملت هم در هر دو سو تلاش خوبی برای به وجود آمدن این nation states انجام داده‌اند. اما انحرافی که در مسیر رخ داده به معنای تقدیس مردم هم نیست. این نقدها چه در مورد ملت، چه در مورد دولت در تمامی دنیا وجود دارد. همه برای به دست آوردن منابع با هم رقابت می‌کنند. مگر کسی به فضیلت‌های اخلاقی وارسته‌ای رسیده باشد که نخواهد از این منابع استفاده کند. آن چیزی که بعد از اخلاق اتفاق می‌افتد قانون و رابطه درست میان حکومت و ملت است. این‌طور نیست که صدای مردم صدای خداست. من مفصل درباره این موضوع نوشته‌ام. هم در دوره پهلوی اول، هم در دوره دهه 40 که ایران رشد داشته است و هم در دهه 70 که تقریباً ما به رشد رسیدیم دولت نگاهی به مصلحت عامه داشته است. یعنی عقل عقلایی در جامعه بوده و مصالح عامی بر جامعه حاکم بوده است. نمونه این موارد را عرض می‌کنم. جناب مهندس سحابی در خاطرات خود می‌گوید «ما زمان شاه می‌گفتیم که این شاه پدرسوخته کشاورزی ایران را نابود کرد. نمی‌گذارد ما خودکفایی داشته باشیم». می‌گوید بعد که خودم رفتم سازمان برنامه و بودجه آنجا فهمیدم که اصلاً ایران نباید استراتژی کشاورزی داشته باشد.

زیدآبادی: ایشان البته منظورشان مراتع است. و ماجرای تخته قاپو کردن...

 قوچانی: بله مراتع را می‌گویند. عرض من این است که آن انقلاب را چه کسانی انجام دادند؟ آقای باستانی پاریزی عکسی از مسوولان جمهوری اسلامی که آقایان هاشمی و خاتمی و... در آن بودند، منتشر کرد و با آن طنز خاص خودش نوشته همه اینها یا روستایی هستند یا روستازاده. روستایی و روستازاده مبنای ذهنی‌اش گرفتن آب و زمین و مصرف بیشتر است. شهروند ولی دچار تناقض می‌شود. تحولی که به هر دلیلی در جامعه ایران اتفاق افتاده است نیازمند دولتی است که مصلحت کشور را بداند. ما نهادی داریم به نام مجمع تشخیص مصلحت نظام که هر کاری جز مصلحت نظام انجام می‌دهد. مصلحت نظام همین آب است. مصلحت نظام توازن منطقه‌ای است. مصلحت نظام، نظام انتخاباتی است. مصلحت نظام مهاجرت است و اینکه یک ایران دیگری دارد خارج از ایران شکل می‌گیرد. اگر ایرانیان خارج از کشور جمع شوند و یک جزیره بگیرند می‌توانند یک ایران دوم درست کنند. به همین دلیل من دولت را رانتخوار اول نمی‌دانم. راهکار به نظر من در همین ابتدا نوشتن یک پیمان اجتماعی درست است. که در این پیمان اجتماعی که اسمش را قانون اساسی می‌گذاریم تمام نهادها باید متوازن باشند. همه کشورهای بزرگ قبل از آنکه قانون اساسی داشته باشند یک توافق اجتماعی دارند که مقدم بر قانون اساسی است. مثلاً مگنا کارتا در انگلستان که قانون اساسی هم ندارد، اول ارزش‌های ذاتی جامعه انگلستان را توضیح می‌دهد. جالب است که بر مبنای همین کشور آمریکا شکل می‌گیرد. یا قانون پایه آلمان یا جاهای دیگر. یا اعلامیه حقوق بشر و شهروندی فرانسه مقدم بر قانون اساسی است. قانون اساسی می‌آید و می‌رود و ساختارهایی را درست می‌کند. ما آن سند را نداریم. اگر آن سند را داشته باشیم مساله آب و خشکسالی و دروغ دیگر نمی‌تواند کشور را به بن‌بست برساند. نوع برخوردی که با خانم مهسا امینی شده و پیامد آن از دروغ شکل گرفته است. یعنی اگر ما روز اول حرف می‌زدیم با پدر ایشان صحبت می‌کردیم و... می‌توانستیم وضعیت کشور را بهتر اداره کنیم. یا ماجرای مربوط به زندان اوین. روز اول گفتند کارگاه خیاطی سوخت. روز بعد مستند پخش می‌کنند که شورش شده است. خوب مگر در همه دنیا چنین اتفاقی نمی‌افتد. من و آقای زیدآبادی تجربه زندان داریم. در زندان شورش می‌شود. بله می‌شود. چرا نمی‌گویید شورش شده است؟ بحث سیاستگذاری که مطرح شده این است که معتقدم راهکار انتخابات به بن‌بست رسیده است. باور من البته این است که متمدنانه‌ترین راهکار انتخابات است. اکنون به بن‌بست رسیده است. چون هم شورای نگهبان از آن طرف زحمت کار را کشیده است هم مردم ایران قبول نکردند و نیامدند در انتخابات شرکت کنند. بنابراین رای همه مردم معلوم است. ما نیازمند مصالحه‌ای ملی بین مردم در خیابان و حکومت هستیم. ما باید در یک جایی مثل یک مجلس موسسان از همه اقشار اجتماعی بنشینیم و با هم صحبت کنیم. اولویت‌ها و مصالح ملی خود را تشخیص دهیم. برخی از مسائل را حتی با انتخابات هم نباید تغییر داد. اصل ماجرا حکومت قانون و تعیین مصلحت و رسیدن به تفاهم است.

  مطالعه تاریخ معاصر ایران نشان می‌دهد هربار میان مردم و حکومت درگیری رخ می‌دهد، به نظر نمی‌رسد مصالحه‌ای در کار باشد. به نظر می‌رسد شاه هم همین اشتباه را داشت و دیر شاید متوجه شد که باید مصالحه کند و منجر به سقوط او شد. برخی معتقد هستند که نظام فعلی هم دارد همان راه را طی می‌کند. آیا این تحلیل دچار خطاست؟ به نظر شما خطای این تحلیل کجاست؟

 زیدآبادی: دولت‌ها به طور کلی خوی استبدادی دارند. اینکه احساس فارغ‌البالی دارند و فکر می‌کنند زمین زیر پای آنها سفت است. مردم هم دارند شب و روز آنها را دعا می‌کنند و خداوند هم پشتیبان آنهاست. وقتی مردم را نادیده می‌گیرند و غرور به خرج می‌دهند و ذهن‌هایشان را می‌بندند و استبداد رای به خرج می‌دهند، مشکلات هم از سوی کارگزاران پنهان می‌شود و در نهایت کم‌کم این اتفاقات شروع می‌شود. وقتی مشکل در حد مشکلات کوچک باشد مانند همان جنبش‌های چریکی، سرکوب می‌شوند. ولی روزی می‌رسد که بالاخره این جویبارها به هم می‌پیوندند و جریان بزرگ شکل می‌گیرد. آنجاها دولت‌ها تقریباً همه شروع کرده‌اند به عقب‌نشینی. در طرف مقابل این مردم هستند که حاضر نشده‌اند کوتاه بیایند. این مشکلی دوجانبه است. بسیج مردمی معمولاً دولت‌ها را وادار به واکنش می‌کند. مثلاً شاه گفت صدای انقلابتان را شنیدم. خب اگر شنیده‌اید یک نفر باید برای مذاکره با مردم برود تا مثلاً انتخابات فلان‌طور برگزار شود و... من معتقد هستم رفتار ایرانیان حالتی پاندولی دارد. یعنی حرکت‌های ما از یک سر شروع می‌شود و به سر دیگر می‌رسد. همه دیندار می‌شوند و فکر می‌کنند دین همه مشکلات را حل می‌کند. چهل سال بعد همه مشکل را در چیز دیگری می‌بینند. تا این نگرش از بین نرود، اتفاقی نمی‌افتد. وقتی شاه گفت صدای انقلاب شما را شنیدم می‌خواست انعطاف نشان دهد و نشان داد تا حدی که دیگر از ایران رفت و کشور را واگذار کرد. این طرف هم داشت اصرار می‌کرد تا شاه کفن نشود این وطن وطن نشود. آمدند کل ساختار را به هم ریختند. هر گاه ساختاری که به هر دلیل هزار عیب دارد به هم می‌ریزد ساختن ساختار جدید خیلی کار مشکلی است. وقتی دولتی از هم می‌پاشد هرج‌ومرج می‌شود و درگیری داخلی به وجود می‌آید و مردم کشته می‌شوند و ترور و اعدام اتفاق می‌افتد و در نهایت یک دولت قدرتمند تندروتری می‌آید تا هرج‌ومرج ناشی از انقلاب را مهار کند. این روند دارد تکرار می‌شود. حالا حرف این است که دولت‌ها تحت فشار دوره‌ای کوتاه می‌آیند ولی اگر روشنفکران آنقدر رادیکال شده باشند و اینقدر سیستم را بی‌حیثیت کرده باشند دیگر حرف زدن با حکومت بی‌شرافتی و خیانت است. همین چیزی که الان هم دارد اتفاق می‌افتد. من رفتم در تلویزیون صحبت کردم گویی شرافتم را از دست داده‌ام. من اتفاقاً مخصوصاً رفتم آنجا که بگویم اگر این راه‌ها بسته شود دوباره داستان قبلی تکرار می‌شود. معتقد هستم البته برخلاف سال 57 این‌بار انقلابی رخ نخواهد داد. اما تلاش دارم بر این نکته اصرار کنم که دولت‌ها گاهی در شرایط اضطرار گوش‌هایشان را باز می‌کنند. البته بر اساس قاعده فقهی «اکل میته» یعنی چیزی تا سالم است و خوب است نمی‌توانی آن را مصرف کنی، اما اگر به اضطرار افتادی آن وقت حتی گوشت مرده را هم می‌توانی برای حفظ حیات بخوری! اوایل انقلاب ما هربار رادیو را باز می‌کردیم در مجلس اول نمایندگان می‌گفتند از باب اکل میته می‌توان فلان چیز را تصویب کرد یا... من نگران هستم روزی برسد که حکومت از باب اکل میته بپذیرد که تغییر ایجاد کند اما آن روز دیگر مردم قبول نکنند و تاکید داشته باشند که باید این سیستم برود و همان داستان قدیمی تکرار شود.

  به نظر می‌رسد مردم هم دیگر مصلحان اجتماعی و کسانی را که می‌خواهند برای حفظ ثبات ایران و مدیریت بحران وساطت کنند نمی‌پذیرند و حتی اصطلاح وسط‌باز را برای آدم‌های معتدل خیرخواه به عنوان یک فحش به کار می‌برند.

 زیدآبادی: هیچ عیبی ندارد. اگر همین وسط‌بازها شجاعت به خرج بدهند و همه وارد کارزار شوند هیچ اتفاق بدی نمی‌افتد. نهایتاً دو روز فحش می‌دهند و همه چیز تمام می‌شود. اما کسی جرات نمی‌کند پا وسط بگذارد. اینها مرعوب شده‌اند.

قوچانی: اینها هیچ شجاعت اخلاقی ندارند.

 زیدآبادی: اینها کسانی هستند که تا دولت‌ها مستقر هستند مجیز آنها را می‌گویند و از آنها سود می‌برند و رانت می‌خورند و همه‌جا هستند. همین که علامت بحران می‌بینند یک‌دفعه همه انقلابی و رادیکال و منتقد هستند. همه آنها را که یک عمر زحمت کشیده‌اند با ادبیات محافظه‌کار مطرود می‌کنند. این چه مسخره‌بازی است که از همه روشنفکران و هنرمندان و ورزشکاران درمی‌آورند. حتی اینها کاری کرده‌اند که کسی از جنبش ضدخشونت حمایت نمی‌کند چون مردم می‌ترسند متهم به وسط‌‌بازی شوند. آدم‌های ترسو که اینقدر به حیثیت خود بها می‌دهند و می‌خواهند همیشه روی آنتن باشند و در فرصت‌ها فرصت‌طلبی کنند معلوم است وضع کشور به این روز می‌افتد. همه مشکلات را نمی‌شود به آقای خمینی و رئیسی و... نسبت داد. این حدی دارد. این طرف هم خراب است و نیاز به تلنگر دارد. همان طبقه متوسط آمد و علیه شاه انقلاب کرد وگرنه روستاها این‌طور نبودند. 

 مهاجری: در سال 84 که دولت آقای احمدی‌نژاد سر کار آمد ما فکر می‌کردیم جریان اصلاحات آمده و همه چیز را خراب کرده است. تصور می‌کردیم چیزی به نام توسعه سیاسی آورده و باعث اضمحلال فرهنگ معنوی و دینی جامعه شده است و دولت آقای احمدی‌نژاد می‌آید و همه چیز گل و بلبل می‌شود. مدتی گذشت و دیدیم نشد. سال 92 قرار بود اتفاقاتی در کشور بیفتد که نشد و آقای روحانی رئیس‌جمهوری شد. در سال 1400 سیستم سیاسی کشور به این نتیجه رسید که دیگر به اشتباه سال‌های 76 و 84 و 92 برنمی‌گردیم. باید کار دیگری کرد. باید یک حاکمیت یکدست ایجاد کنیم و این حاکمیت یکدست یک فرصت است. اتفاقاً از باب اکل میته هم گفتند که ما حاکمیت یکدست می‌خواهیم. که چند سالی این حاکمیت یکدست بتواند تنش‌های اقتصادی جامعه را جمع کند و یک رضاشاه اسلامی داشته باشیم که بیاید با قدرت عدالت را برقرار کند. حقیقتاً من خودم جزو کسانی بودم که معتقد بودند حاکمیت یکدست اتفاق خوبی است. به‌خصوص اگر یک نظامی رئیس‌جمهور شود. من قبلاً با یکی از اصلاح‌طبان همین موضوع را بحث کردم که این بلبشوئیسم که در کشور اتفاق افتاده با یک حاکمیت یکدست درست می‌شود. اما نتیجه و خروجی کار چه شد؟ گفتند برای شکل‌گیری این حاکمیت یکدست باید همه را حذف کرد و فقط یک نفر عملاً کاندیدای ریاست‌جمهوری باشد. در حالی که آن چیزی که در ذهن من و برخی مثل من بود، چنین چیزی نبود. در ذهنیت من قرار بود چند نفر رقابت کنند در بین آنها هر کدام پیروز شد حاکمیت یکدست را بدهیم دست او. او بالاخره به یک اجماعی می‌رسد. اما عملاً چنین اتفاقی نیفتاد. آقای رئیسی رئیس‌جمهوری شد و اتفاقی که افتاد مجموعه اصولگرایان با خود گفتند خب پس ما چه می‌شویم؟ سهم ما چه می‌شود؟ الان آقای رئیسی نماینده همه جریان اصولگراهاست. ما یک زمانی فکر می‌کردیم اگر حاکمیت یکدست به وجود بیاید علاوه بر سه قوه نهادهای اقتصادی که زیر نظر قوا هم نیست آنها هم زیر بلیت اینها می‌آیند و به هم کمک می‌کنند. اشتباهی که پارسال ما و خیلی از دوستانمان می‌کردیم این بود که معتقد بودیم که این اتفاق در ذات خود امکان‌پذیر است. بعداً و خیلی هم زود فهمیدیم یعنی همان اول شهریور که آقای رئیسی کابینه را به مجلس معرفی کرد فهمیدیم که قافیه را باختیم و اشتباه می‌کردیم.

 زیدآبادی: فرض کنید به جای آقای رئیسی یکی از اصلاح‌طلبان بر سر کار آمده بود. قطعاً وضع به مراتب بدتر از این می‌شد و به نظر من تنها امکان همین آمدن رئیسی و شکل گرفتن حاکمیت یکدست بود.

مهاجری: اتفاقاً به همین دلیل من مدافع این قضیه بودم.

 قوچانی: البته من کاملاً مخالف این قضیه هستم و فکر می‌کنم اگر اصلاح‌طلبان می‌توانستد دولت را در دست بگیرند خیلی از مشکلات را حل می‌کردند و به خیلی از این مراحل که الان جامعه رسیده نمی‌رسیدیم. تمام اتفاقاتی که در جمهوری اسلامی به شکل مطلوبی پیش رفته زمانی بوده که اصلاح‌طلبان حاکمیت دوگانه را پیش برده‌اند. یعنی امروز هم اگر شبکه اجتماعی وجود دارد و از حق رای مردم صحبت می‌کنیم و اگر راجع به حضور تکنوکرات‌ها در کشور صحبت می‌کنیم و از حاکمیت عقل به جای بی‌خردی حرف می‌زنیم و... محصول حضور اصلاح‌طلبان در قدرت است. ته نیروهای اصولگرا آن زمان آقای ناطق‌نوری بود که به موتلفه وصل بود و آن بناپارتی که آقای مهاجری می‌گوید تهش می‌خواست قالیباف باشد. این جریان اینقدر فاقد پرنسیب است که نتیجه‌ای بهتر از این نمی‌گرفت.

 مهاجری: آقای قالیباف اخیراً گفته است اگر این اعتراض‌های خیابانی جمع شود ما می‌خواهیم برویم دنبال حکمرانی نو و اصلاح ساختارها. اگر واقعاً در این شش ماه اتفاقی نمی‌افتاد ما نمی‌فهمیدیم باید ساختارها اصلاح شود؟ مثلاً واقعاً ساختار انتخاباتی کشور پارسال یا چند سال پیش نفهمیدیم مشکلاتی دارد؟ حالا این حاکمیت یکدست که اتفاق افتاده است، دیر فهمیدیم که هاضمه سیاسی جامعه این را نمی‌پذیرد و پس می‌زند. نه‌تنها اصلاح‌طلبان با آن مشکل پیدا کردند بلکه مردم هم نیامدند. آن 54 درصد مردم که در انتخابات شرکت نکردند یعنی حاکمیت یکدست را نمی‌خواهند و مردم دنبال چنین فضایی نیستند. آن چیز دیگری که مردم می‌خواهند بحث قراردادهای اجتماعی است که دوستان مطرح کردند. این قرارداد اجتماعی در کشور ما بسیار سخت به دست خواهد آمد. در تفکر سیاسی حاکم بر کشوری که در یک سوی آن عده‌ای معتقد هستند دموکراسی با همه شیوه‌های غربی آن باید پیاده شود و در سوی دیگر آن معتقد هستند مشروعیت حاکمیت فقط از آن خداوند و منصوبان خداوند است و تشریفات مردمی اصلاً اثری ندارد و مردم این وسط فقط حضور دارند، قرارداد اجتماعی به سختی اتفاق می‌افتد. بنابراین من گمان می‌کنم ما نیازی به انقلاب سیاسی نداریم بلکه احتیاج به انقلاب در تفکر داریم و شاید باید به دوران مشروطه برگردیم. در مشروطه اتفاق درستی افتاده بود که برای اینکه بتوانند مجلس موسسان درست کنند باید آدم‌های همه طبقات اجتماعی در آن مجلس حضور داشته باشند. بنابراین تاجران، بقال‌ها و سیگارفروش‌ها حتی نماینده دارند. بنابراین شاید حدوداً 10سالی نیاز است تا آن قرارداد اجتماعی شکل بگیرد و مقدمه وفاق اجتماعی فراهم شود و در نهایت بر اساس آن بتوان ساختار سیاسی را اصلاح کرد.

 قوچانی: در شرایطی که اکنون قرار داریم من هیچ راه‌حل سیاسی از جمله انتخابات را نمی‌بینم. اساساً مشکل را در نهاد دولت نمی‌بینم. ضمن اینکه نقدهای جدی به قوه مجریه موجود وجود دارد ولی مردم به درستی دولت را نادیده گرفته‌اند. مساله اصلی که وجود دارد این است که ما به یک ساختار سیاسی اجتماعی جدید برسیم. البته مشروطه الزاماً تجربه موفقی نبود اما از جهتی از امروز جلوتر بود. ما نیازمند این هستیم که بتوانیم از این نیروی اعتراض مردم تا جایی که به خشونت کشیده نشده است حمایت کنیم. باید با یک مجاهده اخلاقی در مرزی بایستیم که هم خشونت را نپذیریم هم روش‌ها را تغییر دهیم. تنزه‌طلبی فایده ندارد. این بحث فرم و روش است در بحث محتوایی اکنون بیش از 40 سال از انقلاب گذشته است. نسل عوض شده است و جمعیتی که اول انقلاب بودند خیلی‌ها زنده نیستند و توازن‌های اجتماعی به هم خورده است. نسبت شهر و روستا به هم خورده است. نسبت شهروند و روستانشین به هم خورده است. ما باید همه اینها را جلوی چشم خودمان مجسم کنیم. این نسل که اکنون در خیابان است اکنون فقط اعتراض دارد. بعد از اعتراض چیزی ندارند. چون هنوز فرصت نکرده‌اند به چیزی فکر کنند. بنابراین چون چیزی هم برای از دست دادن ندارند، به نظر می‌رسد اینقدر خشن شده‌اند. ما اول از همه باید دل این افراد را به دست بیاوریم و با آنها گفت‌وگو کنیم. ممکن است یک سال باشد و ممکن است 10 سال شود. حتی اگر این اعتراض‌ها سرکوب شود به این معنی نیست که تمام شده است. ما باید با اینها گفت‌وگو کنیم. اکنون کسانی در دنیا آماده هستند که سر این ماجرا بنشینند. یعنی شما که می‌بینید رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور که همه تابع دولت‌هایی هستند این مسائل را به نحوی پوشش می‌دهند. در نهایت آنها در بالاترین حالت خواهان تغییر حکومت و تجزیه ایران هستند. ایرانیانی که خارج از کشور هستند اولین مطالبه‌شان بازگشت به کشور است. طبیعی است. آنها فکر می‌کنند دیگر این فرصت تکرار نمی‌شود که اینقدر موج اجتماعی درست ‌شود. ما می‌توانیم به مسوولیت خود عمل کنیم. بدون اینکه چشمداشتی به رای مردم داشته باشیم. ما بدون اینکه توجهی به مردم داشته باشیم هر وقت آنها را صدا می‌کردیم می‌خواستیم رای آنها را بگیریم که به مقامی برسیم. باید جریانی به وجود بیاید که این گفت‌وگو و حتی «وسط‌بازی» را نه به معنای اتهام به معنای دقیق کلمه استفاده کند. باید از این عبارات قدسیت‌زدایی شود. ما باید این گفت‌وگوها را زیاد کنیم و حضور امثال آقای محمد درویش در این گفت‌وگوها بیش از سیاسیون نیاز است. ما باید حقوقدان و جامعه‌شناس و متخصص محیط زیست داشته باشیم. آنچه دارد باعث زوال ایران می‌شود بی‌توجهی به مسائل محیط زیستی است. مساله آب و محیط زیست در ایران از تجزیه ایران هم بالاتر و مهم‌تر است. ما بارها مشکل تمدنی پیدا کرده‌ایم. وقتی افغان‌ها آمدند داخل کشور و حکومت صفوی را ساقط کردند، کسی باور نمی‌کرد حکومت صفویه با آن عظمت ساقط شود. من چهار استان آذربایجان، بلوچستان، کردستان و خوزستان را از این نظر مدنظر دارم و بر آنها تاکید می‌کنم که نیازمند گروه ویژه بررسی و اقدام و عمل هستند. برخلاف آقای زیدآبادی من خوش‌بین نیستم. مردم نشان داده‌اند که می‌خواهند حرفشان را بزنند. مردم هم مقدس نیستند. مردم هم باید نقد شوند. مشکل ما در کشور این است که استراتژی کشور بر اساس توسعه قرار نگرفت. اگر می‌خواهیم استراتژی توسعه داشته باشیم نیاز به آرامش، صلح، گفت‌وگو و نیاز به برنامه دارد. ما حتی اگر می‌خواهیم چین هم باشیم باید بدانیم که چینی‌ها هم درون خودشان این گفت‌وگوها را برقرار کردند. تا به این درک از مفهوم توسعه نرسیم، یعنی توسعه جامع و پایدار که هم محیط زیست حفظ شود و هم صنعت رشد کند، نمی‌توانیم کشور را به درستی اداره کنیم.

 درویش: من نکته‌ای را در مورد تجربه خودم بگویم که با تمام پوست و خون خودم احساس می‌کنم که مردم تغییر کرده‌اند. برخلاف آقای زیدآبادی که نقدی به طبقه متوسط داشتند سر مساله ریختن زباله و بی‌توجهی به محیط زیست باید بگویم زمانی که من شروع کردم به نوشتن درباره محیط زیست وبلاگی به نام مهار بیابان‌زایی راه انداختم. همکاران من در بخش بیابان مرکز تحقیقات جنگل‌ها در اوایل دهه 80، گفتند درویش تو خودت را مسخره کرده‌ای؟ مردم نمی‌دانند محیط زیست چیست؟ تو می‌خواهی درباره مهار بیابان‌زایی بنویسی؟ چند ماه هم دائم می‌نوشتم و کسی هم نمی‌آمد بخواند. مدام نتایج پژوهش‌ها را ساده‌سازی‌شده در این وبلاگ منتشر می‌کردم. تلاش می‌کردم در وبلاگ‌های دیگر ببینم چه خبر است. برای آنها نظر می‌گذاشتم. بالاخره و آرام‌آرام یک عده آمدند و خواندند و فهمیدند که من چه می‌گویم. کار البته به جایی رسید که در یک رقابت جهانی وبلاگ مهار بیابان‌زایی در جهان از دید مخاطبانش سوم شد. اما چه اتفاقی افتاد. وبلاگ من که با مردم ارتباط برقرار کرده بود و به اصطلاح مخاطب پیدا کرده بود، از سوی دستگاه نظارتی فیلتر شد. من یادم است زمانی نامه‌ای به وزیر نیرو نوشتم که اگر امیرکبیر یا ملاصدرا زنده بود حتماً علیه شما اعلام جرم می‌کرد. چرا که شما نام نیک آنها را بر روی مجموعه‌های سیمان‌اندود پهن‌پیکر به نام سد گذاشته‌اید. این سدها اصلاً نشانه آبادی و توسعه کشور نیست. بلکه نشانه نابودی و برهم زدن نظم اکولوژیکی کشور است. همکاران من مرا مسخره می‌کردند که بابا این نشانه سازندگی کشور است! ولی اکنون کمتر سیاستمداری حاضر است برود و روبان یک سد را ببرد و سد را افتتاح کند. یعنی این تغییر ایجاد شده است. وقتی آقای کلانتری آمد در تلویزیون و گفت همه ملاحظات محیط زیستی برای انتقال آب خزر به سمنان رعایت شده است و این مسیر از کنار خط لوله گاز نیروگاه نکا می‌گذرد و برای همین هم میزان تخریب جنگل خیلی کم می‌شود. خبرنگار پرسید یعنی چقدر تخریب می‌شود؟ گفت 40 هکتار! با تعجب از او پرسید 40 هکتار از جنگل هیرکانی که ثبت میراث جهانی یونسکو شده است؟ یک هجمه‌ای علیه او ایجاد شد که چرا باید 40 هکتار جنگل از بین برود. آقای کلانتری گفت ما از اول انقلاب تا الان حدود دو میلیون هکتار جنگل را قطع کرده‌ایم و کسی چیزی نگفت حالا به 40 هکتار گیر داده‌اید؟ حرفش درست بود اما واقعیت این است که 20 سال پیش که لوله انتقال گاز نیروگاه نکا رد شد و 1800 هکتار جنگل نابود شد صدا از کسی درنیامد چون آگاهی کمتر بود و مردم فهم مناسبی نسبت به طبیعت و چیزهای دیگر نداشتند. چگونه است همان مردم اکنون برای 40 هکتار اعتراض می‌کنند. همان مردم که ده‌ها هکتار جنگل‌هایشان سوخت 9 نفر کشته دادند که آتش‌سوزی جنگل را مهار کنند. مردم دارند تغییر می‌کنند. شما می‌بینید که مردم آب‌پخش جلوی رئیس پتروشیمی را می‌گیرند که ما پتروشیمی نمی‌خواهیم ما نخلستان‌هایمان را می‌خواهیم. مردم در میانکاله دیدید چه کردند و نیروهای پرقدرت که حتی برخی بزرگان نظام هم پشتشان بودند نتوانستند پالایشگاه و پتروشیمی در میانکاله بسازند. مردم دارند تغییر می‌کنند.

 زیدآبادی: من البته همه را نمی‌گویم اما همین هم وقتی سروصدا می‌شود که یک طرف این پروژه‌ها سیاسی باشد و نیروهای سیاسی پشت آن باشند وگرنه خیلی از مردم رعایت نمی‌کنند.

محمد قوچانی: احمد آقا همین اعتراض‌های اخیر نشان‌دهنده مرزبندی بچه‌های جوان با نیروهای سیاسی است.