دوراهی اعتماد

جواد حیدریان: سال ۱۴۰۳ با تلاطم بسیاری برای جامعه ایران همراه بود. کشور درگیر تنش‌های نظامی شد و تبعات و هراس آن دامن جامعه ایران را گرفت. نااطمینانی و بی‌اعتمادی سیاسی و اجتماعی اوج گرفت. افزایش تعداد خودکشی‌ها و البته سرقت‌های خشن خیابانی نشانه‌های آشنا است  از آنچه در یک سال گذشته تجربه کردیم. 

از سوی دیگر ناترازی انرژی و بحران آب و محیط‌زیست نیز فشار را بر مردم ایران بیشتر کرد. افزایش شتابان قیمت ارز و سکه روان جامعه ایرانی را بیش از پیش آزرد و بر مشکلات اقتصادی مردم اضافه کرد. در این میزگرد با خانم مریم زارعیان، جامعه‌شناس و محمد درویش، کنشگر برجسته محیط زیست درباره آنچه در یک سال گذشته بر جامعه ایران گذشته، گفت‌وگو می‌کنیم.

♦♦♦

 سال 1403 جامعه ایران با چالش‌های جدی در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی روبه‌رو بود. اما از همه مهم‌تر، کشور با تنش‌های نظامی با اسرائیل مواجه شد. این تنش‌ها به‌طور قطع تبعات زیادی برای مردم داشت. می‌خواستم بدانم این حجم از تنش‌ها چه تاثیری بر رفتار جامعه ایرانی گذاشته است؟

مریم زارعیان: وضعیت جامعه ایران طی یک سال اخیر در منطقه خاورمیانه و در عرصه بین‌المللی بسیار پرتنش و بحث‌برانگیز بوده است. این شرایط تاثیرات عمیقی بر وضعیت داخلی ایران گذاشته و پیامدهای گسترده‌ای در ابعاد سیاسی، اقتصادی و اجتماعی به همراه داشته است. اگر کسی یک سال پیش به ما می‌گفت که چنین اتفاقاتی با این شدت در کشور رخ خواهد داد، احتمالاً باور نمی‌کردیم. این تغییرات عمدتاً از دو عامل مهم نشات می‌گیرد: اول، درگیری‌های منطقه‌ای در خاورمیانه، و دوم، روی کار آمدن دونالد ترامپ در آمریکا. در منطقه، پس از هفتم اکتبر 2024، مجموعه‌ای از حوادث رخ داد و به شکل‌گیری سلسله‌ای از رخدادها منجر شد. در این تنش‌ها که یک‌سوی آن اسرائیل و سوی دیگر آن گروه‌های نیابتی و متحدان منطقه‌ای ایران بودند، تاثیرات قابل توجهی بر روابط منطقه‌ای ایران گذاشتند. یکی از پیامدهای مستقیم این تنش‌ها، تضعیف شدید گروه‌های نیابتی و متحدان منطقه‌ای ایران بود. برای مثال، بسیاری از رهبران ارشد حزب‌الله در عملیات‌های ترور هدف قرار گرفتند و حماس، به‌عنوان یکی از مهم‌ترین گروه‌های مقاومت در منطقه و متحد نزدیک ایران، با چالش‌های بی‌سابقه‌ای مواجه شد. همچنین، بشار اسد، به‌عنوان یکی از متحدان نزدیک ایران در سوریه، در پی تحولات داخلی و فشارهای بین‌المللی سرنگون شد. این تحولات نه‌تنها موقعیت منطقه‌ای ایران را تضعیف کرد، بلکه باعث شد ایران و اسرائیل به صورت مستقیم به یکدیگر حمله‌های هوایی انجام دهند. این تغییر استراتژی نشان‌دهنده تحول در رویکرد دو طرف بود که تا پیش از این، درگیری‌هایشان عمدتاً به صورت غیرمستقیم انجام می‌شد. این مواجهه مستقیم هزینه‌های اقدامات ایران را افزایش داد و فشارهای داخلی و بین‌المللی را بر کشور تشدید کرد. در این شرایط، ایران در واقع وارد یک وضعیت شبه‌جنگی شد که همچنان سایه این وضعیت بر جامعه ما باقی مانده است. در عرصه بین‌المللی نیز بازگشت دونالد ترامپ به قدرت در انتخابات ۲۰۲۴ و بازگرداندن سیاست‌های تهاجمی علیه ایران، تاثیرات عمیقی بر وضعیت جامعه ایران گذاشت. ترامپ با امضای مجدد تحریم‌های حداکثری که در دوران دولت جو بایدن غیرفعال شده بود، فشار اقتصادی و سیاسی بر ایران را افزایش می‌دهد. بازگشت این تحریم‌ها که تجربه آن را در سال 2018 هم داریم، به‌شدت صادرات نفت ایران را محدود می‌کند و باعث کاهش شدید درآمدهای ارزی کشور می‌شود. این وضعیت به‌نوبه خود تاثیرات مستقیمی بر ثبات اقتصادی ایران دارد و بحران‌های اقتصادی را تشدید کرد. این تحولات تاثیرات گسترده‌ای بر ساختار اجتماعی و اقتصادی ایران دارد. افزایش قیمت دلار و کاهش ارزش پول ملی، به معنای کاهش قدرت خرید مردم و تشدید فقر در جامعه است. در چنین شرایطی، افزایش حقوق‌ها حتی به میزان ۲۰ یا ۴۰ درصد یا بیشتر هم نمی‌تواند پاسخگوی نیازهای اساسی جامعه باشد. این وضعیت به‌ویژه بر اقشار آسیب‌پذیر جامعه، مانند بیماران که برای تهیه داروهای ضروری با مشکل مواجه می‌شوند، تاثیرات منفی شدیدی دارد. افزایش فقر و نابرابری‌های اقتصادی، به‌نوبه خود، به افزایش جرائم و ناهنجاری‌های اجتماعی منجر می‌شود. طبقه متوسط که در دهه‌های گذشته دغدغه‌های غیرمادی داشت، اکنون برای بقا و زنده ماندن تلاش می‌کند. این تغییر در اولویت‌های زندگی، نشان‌دهنده فروپاشی تدریجی ساختارهای اجتماعی و اقتصادی است که پیشتر تا حدی پایدار بودند.

 وقتی جامعه چنین آسیب‌هایی می‌بیند، فقیرتر می‌شود و افزایش فقر ظاهراً به تخریب بیشتر منابع پایه و حیاتی و به‌طور کلی از دست دادن و مصرف منابع طبیعی و محیط ‌زیست منجر می‌شود. شما وضعیت یک سال گذشته ایران را چگونه دیدید و وضعیت محیط زیست را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 محمد درویش: جامعه ما جامعه قابل پیش‌بینی نیست. بسیاری از تئوری‌ها بیان می‌کنند که با افزایش فقر، محیط زیست از نخستین قربانیان است. در جامعه‌ای که بیشتر مردم دغدغه تامین معیشت دارند، طبیعتاً جنبش‌های محیط زیستی کمتر مورد توجه قرار می‌گیرند و کار آنها از جانب عموم مردم کمتر جدی گرفته می‌شود. اما در کنار این واقعیت‌ها، اتفاقات مثبتی در حوزه محیط زیست در سال ۱۴۰۳ رخ داده که نشان می‌دهد مردم و حتی مسئولان بیشتر به این حوزه توجه کرده‌اند. برای مثال، شروع سال ۱۴۰۳ با جنبش قیطریه در تهران آغاز شد. در این جنبش، نخستین‌بار مردم یک منطقه از تهران مخالفت خود را با طرحی که قصد داشت درختان پارک قیطریه را قطع کرده و به جای آن مسجد بسازند، اعلام کردند. این اعتراض به یکی از بزرگ‌ترین جنبش‌های محیط زیستی کشور تبدیل شد و بیش از ۱۷۰ هزار نفر از مردم در این کارزار شرکت کردند. در نهایت، شهرداری تهران که در ابتدا به‌شدت با این طرح موافق بود و می‌خواست در پارک‌ها مسجد بسازد، مجبور به لغو پروژه شد. این اتفاق یک پیروزی بزرگ برای محیط زیست بود و نشان داد مردم حتی در شرایط اقتصادی سخت نیز می‌توانند از ابزارهای مدنی برای اعتراض به تخریب طبیعت استفاده کنند. این تحولی بود که در سال‌های اخیر بی‌سابقه بود و امید زیادی را در دل فعالان محیط زیست ایجاد کرد. در سال ۱۴۰۳، سایت کارزار که یکی از ابزارهای مهم برای جمع‌آوری امضا و حمایت از جنبش‌هاست، رشد چشمگیری داشته است. مطابق آماری که این سایت منتشر کرده، اکنون حدود ۵۰ میلیون امضا برای کنشگری مدنی در این سایت به ثبت رسیده است. این نشان‌دهنده آن است که جنبش‌های محیط زیستی و مطالبات عمومی در این زمینه در حال گسترش است و مردم بیش از پیش به حفاظت از محیط زیست توجه دارند. در مناظره‌های انتخاباتی، مسعود پزشکیان برای اولین‌بار در تاریخ ایران در سخنانی تاکید کرد که در دولت او هیچ طرحی که به تخریب محیط زیست منتهی شود، پذیرفته نخواهد شد. این سخن در حالی بیان شد که تا آن زمان حتی به‌طور غیررسمی نیز چنین تاکیداتی در سطح سیاسی ایران شنیده نشده بود. ایشان از اصل ۵۰ قانون اساسی هم فراتر رفتند که طبق آن هرگونه اقدامی که به تخریب غیرقابل جبران محیط زیست منجر شود، جرم است. به گفته ایشان، تخریب محیط زیست نه‌تنها در سیاست‌های دولت او جایی نخواهد داشت، بلکه باید به یک اصل غیرقابل تغییر در سیاست‌های عمومی تبدیل شود. این نوع نگرش، به‌ویژه در سیاست‌های انتخاباتی، نویدبخش یک تغییر بزرگ در سیاست‌های کلان کشور در حوزه محیط زیست است. ما نیز شاهد بودیم که پس از این تغییرات، فعالان محیط زیستی برای اولین‌بار در انتخاب رئیس سازمان محیط زیست دخالت کردند و پس از ساعت‌ها مذاکره و بحث، رئیس‌جمهور ایران نظر آنها را پذیرفت و شینا انصاری به ریاست این سازمان منصوب شد. این یک دستاورد بزرگ برای فعالان محیط زیست در ایران بود که نشان‌دهنده پیشرفت در سطح اجرایی و سیاسی بود. در حوزه انرژی نیز تحولات مثبتی در سال ۱۴۰۳ رقم خورده است. در برنامه پنج‌ساله کشور، هدف‌گذاری شده که ۱۵ هزار مگاوات برق از طریق انرژی خورشیدی تامین شود و رئیس‌جمهور ایران اعلام کرده که این رقم برای تامین نیازهای کشور کافی نیست. در پی این اعلام، کارگروه ویژه‌ای در هیات دولت تشکیل شده تا این رقم به ۳۰ هزار مگاوات افزایش یابد. این تحول در حوزه انرژی خورشیدی، که در طول ۳۰ سال اخیر یکی از آرزوهای فعالان محیط زیست بوده، اکنون در حال تحقق است. به گفته برخی مسئولان، ظرفیت برق تولیدی از انرژی خورشیدی در حال حاضر از ۴۵۰ مگاوات به ۱۵۵۰ مگاوات رسیده است و پیش‌بینی می‌شود تا پایان سال آینده ۳۵۰۰ مگاوات دیگر از انرژی خورشیدی وارد مدار شود. با وجود این تحولات مثبت، همچنان مشکلاتی در حوزه محیط زیست وجود دارد. روزهای آلوده در تهران و سایر شهرها همچنان افزایش یافته است، چون به دلیل تحریم‌ها نتوانسته‌ایم کیفیت سوخت مصرفی را بهبود بخشیم. همچنین نرخ فرسایش خاک و خشک شدن تالاب‌ها همچنان رو به افزایش است. بخش بزرگی از تالاب‌های کشور خشک مانده‌اند و وضعیت محیط زیست در بسیاری از مناطق کشور نسبت به سال گذشته بدتر شده است. این مسائل نشان می‌دهد که وضعیت کلی محیط زیست در برخی بخش‌ها از سال ۱۴۰۲ تا ۱۴۰۳ وخیم‌تر شده است. در مجموع، به‌رغم مشکلات و چالش‌هایی که در حوزه محیط زیست همچنان وجود دارد، تحولات مثبت و نشانه‌هایی از تغییرات مثبت در سیاست‌ها و فعالیت‌های مردم وجود دارد. این روندها امیدهای زیادی را برای فعالان محیط زیست ایجاد کرده است.

 در سال ۱۴۰۳ یک حادثه تراژیک برای کشور رخ داد که در آن رئیس‌جمهور و برخی از همراهان ایشان در اثر سقوط هواپیما جان خود را از دست دادند. این حادثه باعث برگزاری انتخابات زودهنگام و تغییرات سیاسی بزرگی در کشور شد. زمانی که آقای دکتر پزشکیان به ریاست‌جمهوری رسیدند، بخش‌هایی از جامعه احساس کردند که این تغییر می‌تواند موجب بهبود وضعیت شود. اما اکنون که در پایان سال صحبت می‌کنیم، به نظر نمی‌رسد این امیدواری همچنان پابرجا باشد. شما چگونه به این تحولات اجتماعی نگاه می‌کنید؟

 زارعیان: در پی انتخابات ریاست‌جمهوری چهاردهم که پس از درگذشت مرحوم ابراهیم رئیسی برگزار شد، دکتر مسعود پزشکیان با شعارهای اصلاح‌طلبانه و وعده‌هایی برای حل مشکلات اقتصادی و فرهنگی به قدرت رسید. این انتخابات با مشارکت حدود ۵۰درصدی مردم، نشانه‌ای از بازگشت نسبی گروه‌هایی به عرصه سیاسی بود که پیشتر انتخابات را تحریم کرده بودند. پزشکیان با وعده‌هایی از جمله حل مشکلات ناشی از تحریم‌های بین‌المللی و خودتحریمی داخلی از طریق تصویب قوانین مرتبط با  FATF (گروه ویژه اقدام مالی) و تغییر رویکرد از منازعه به مصالحه با همسایگان و کشورهای مهم جهانی برای بهبود وضعیت اقتصادی و به رسمیت شناختن سبک زندگی متنوع ایرانیان از طریق رفع فیلترینگ، کاهش محدودیت‌ها در فضای مجازی، و توجه به دغدغه‌های زنان در حوزه عمومی، توانست آرای اکثریت را به دست آورد. اما متاسفانه پس از تحلیف آقای دکتر پزشکیان، مشکلات و چالش‌های متعددی به وجود آمد. از یک‌سو، شرایط پرتنش منطقه‌ای بین‌المللی، دولت را در موقعیت دشواری قرار داده، پاسخ به وعده‌های داده‌شده نیازمند وفاق داخلی و جلب مصالحه خارجی است. اما شرایط هفت ماه گذشته باعث تقویت مواضع تندروهای داخلی و اپوزیسیون خارجی شده که هر دو گرچه با هم قرابتی در ظاهر ندارند، اما مواضع یکسانی دارند و آن هم این است که هرطور شده اجازه رفع موانع را به دولت چهاردهم ندهند. به عبارتی دولت چهاردهم به‌نوعی در یک بازی پینگ‌پنگی بین فشارهای خارجی و مقاومت تندروهای داخلی گرفتار شده است. این وضعیت، دولت را از انجام تغییرات اساسی عمل به وعده‌های داده‌شده در انتخابات بازداشته و عملاً قدرت عمل آن را محدود کرده است. در واقع، دولت زیر فشار قرار گرفت تا دائماً بحران‌های مختلف را مدیریت کند و به جای تمرکز بر حل مسائل اقتصادی، بیشتر به مسائل سیاسی و بین‌المللی پرداخته است. این وضعیت باعث شد که بخش‌های زیادی از جامعه، به‌ویژه آنهایی که در انتخابات شرکت کرده بودند و به وعده‌های دولت امید بسته بودند، به‌تدریج از آن ناامید شوند. این ناامیدی به قدری گسترده شد که برخی از این افراد به گروه‌هایی که پیشتر انتخابات را تحریم کرده بودند، پیوستند. ادامه این وضعیت و نگه داشتن جامعه در وضعیت خوف و رجا چندان امکان‌پذیر نیست. چراکه انتخابات ریاست‌جمهوری چهاردهم در حالی برگزار شد که پس از انتخابات بسیار کم‌رونق مجلس دوازدهم، شرایط نیمه‌رقابتی از سوی حاکمیت پذیرفته شد. با این حال، حضور کمتر از ۵۰ درصد مردم پای صندوق‌های رای نشان داد که جامعه ایران با اکثریتی بی‌تفاوت و ناراضی مواجه است؛ اکثریتی که نه با تطمیع و نه با تهدید پای صندوق رای نمی‌آیند و انتخابات را بی‌فایده می‌دانند و استدلالشان این است که راه‌حل بحران‌های موجود تغییرات بسته در نهادهای انتخابی نیست. در کنار این البته حدود 25 درصد بالاخره به دولت منتخب رای دادند که خب خواسته مشخص داشتند. رفع  مشکلاتی که جامعه را به سمت نابودی می‌برد. یعنی عملاً 75 درصد جامعه از دولت پزشکیان انتظار تغییرات اساسی دارند. یعنی حتی آن اکثریت خاموش، که رای نداده رصدکننده و ناظر جدی جامعه پساانتخابات شدند. گرچه حسابش را از حکومت و دولت جدا کرده‌، اما زیستش در این جامعه است. اقتصادش گره‌خورده به اقتصاد این جامعه است، سبک زندگی‌اش تحت تاثیر این شرایط است. این گروه‌ها سیاست را در جامعه ممکن می‌دانند و تلاش می‌کنند از طریق نهادهای خلاق اجتماعی به‌نوعی کنشگری اجتماعی بپردازند. پس امکان نادیده گرفتن این بخش عظیم جامعه عملاً وجود ندارد. گرچه فعلاً ساکت است اما با وسواس و دقت اوضاع را رصد می‌کند. چالش بزرگ دولت پزشکیان در این شرایط، مواجهه با این موزاییک سیاسی متکثر و فشارهای داخلی و خارجی است. این دولت در وضعیتی قرار دارد که باید با ذی‌نفعان مختلف وارد گفت‌وگو شود و به‌ جای حذف یا سرکوب، به دنبال جذب اکثریت بی‌صدایی باشد که انتخابات را بی‌فایده می‌دانند. از سوی دیگر، باید به فکر حل مشکلات اقتصادی و ناترازی‌های متعدد باشد تا بتواند اعتماد و امید اجتماعی را بازسازی کند. حل مشکلات اقتصادی و ناترازی‌های متعدد جز از طریق رفع تحریم‌ها و سرمایه‌گذاری خارجی در کشور امکان‌پذیر نیست، اما تحقق این وعده نیازمند عبور از چالش‌های پیچیده داخلی و خارجی است. اینکه آیا این دولت می‌تواند از شرایط آستانه‌ای موجود گذر کند و به ثبات اقتصادی و سیاسی برسد، به توانایی‌اش در مدیریت این بحران‌ها و بازتعریف روابط با ذی‌نفعان مختلف بستگی دارد. در مجموع، آمدن پزشکیان تا حدی امیدوارکننده بود، اما شرایط پرتنش منطقه‌ای، فشار تندروهای داخلی، اکثریت بی‌تفاوت و ناراضی، چالش‌های اقتصادی و تحریم‌ها، و رقابت‌های سیاسی و اختلافات داخلی، باعث شده‌اند که تغییر خاصی در جامعه احساس نشود.

 تغییرات دولت قاعدتاً رویکردهای محیط ‌زیستی متفاوتی را می‌طلبید. اما ناترازی انرژی به قطعی مکرر برق، استفاده از سوخت‌های آلاینده، تعطیلی مدارس و پیامدهای زیاد برای مردم منجر شد. ما توقع داشتیم دولت پزشکیان دست‌کم نسبت به دولت قبل رویکرد متفاوتی اتخاذ کند. پرسش این است که این وضعیت، که به شرایط بحرانی در آلودگی محیط ‌زیست و استمرار وضعیت وخیم در این زمینه در ایران منجر شده، چه تاثیری بر کیفیت زندگی اجتماعی مردم خواهد داشت؟

 درویش: شاخصی به نام HPI (Human Planet Index) وجود دارد که به‌طور صریح بیان می‌کند هر چه کیفیت محیط ‌زیست در یک کشور یا سرزمین کاهش یابد، سلامت اجتماعی مردم در آن سرزمین نیز دچار آسیب می‌شود. بزهکاری افزایش می‌یابد، خشونت بیشتر می‌شود، ظرفیت تحمل مردم کاهش می‌یابد، نزاع بیشتر می‌شود، رفتارهای پرخاشگرانه افزایش می‌یابد و میزان افسردگی در جامعه بیشتر می‌شود. این مسائل به‌طور علمی ثابت شده‌اند. شما می‌توانید شاهد باشید که تهران اکنون سومین شهر نزاع‌خیز جهان است و در هر ۱۰۰ هزار نفر حدود هفت هزار نزاع گزارش می‌شود. یکی از دلایل اصلی این نزاع‌ها را می‌توان در آلودگی صوتی جست‌وجو کرد، چرا که آلودگی صوتی به‌شدت ظرفیت تحمل شهروندان را کاهش می‌دهد. به‌عنوان مثال، فردی که از پشت سر در ترافیک بوق می‌زند، باعث می‌شود طرف مقابل واکنش‌های تند و هیجانی نشان دهد. این موضوع به‌ویژه در شرایطی رخ می‌دهد که فرد زیر فشارهای روانی دیگر ناشی از مشکلات اقتصادی و اجتماعی قرار دارد. بنابراین، این مشکل نه‌تنها تحت تاثیر آلودگی صوتی، بلکه ناشی از فشارهای دیگر اجتماعی و اقتصادی است. مسئله اصلی این است که ایران تنها کشور در جهان است که در طول یک دهه اخیر حجم سرمایه‌گذاری‌های خود را در گسترش حمل‌ونقل عمومی نسبت به دهه قبل کاهش داده است. این موضوع باعث شده است که چاره‌ای جز استفاده بیشتر از خودروهای شخصی درون‌شهری برای شهروندان باقی نماند و این امر موجب ازدحام و آلودگی‌های بسیار زیاد می‌شود که در نتیجه مشکلات فراوانی ایجاد کرده است. بنابراین، اگر بخواهم به‌طور مختصر به سوال شما پاسخ دهم، باید بگویم که بله، تخریب محیط ‌زیست به‌طور حتم باعث می‌شود که ریشه‌های پایداری اجتماعی و سلامت روانی مردم در عرصه‌های مختلف تحت تاثیر شدید قرار گیرد و وضعیت به‌شدت منفی‌تر شود. اما آیا حاکمیت نسبت به این وضعیت و تاثیرات منفی آن بر مردم و محیط ‌زیست واکنش نشان داده است؟ آیا نشانه‌هایی از تغییر رویکرد در سیاست‌گذاری‌ها مشاهده می‌شود؟ به‌عنوان یک فعال محیط ‌زیست باید بگویم که بخشی از حاکمیت ایران نسبت به 10 سال پیش، روندهای مثبت‌تری را در پیش گرفته است. همان بخش‌هایی از حاکمیت که زمانی معتقد بودند استحصال انرژی خورشیدی در کشوری که منابع نفت و گاز زیادی دارد، به‌صرفه نیست، امروز در این زمینه پیشگام شده‌اند. این تغییر رویکرد به‌ویژه پس از آن اتفاق افتاد که این ناترازی‌ها باعث شده است کارخانه‌ها و صنایع برای ادامه تولید خود، به استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر ترغیب شوند. به‌طور خاص، قیمت‌های سوخت به‌گونه‌ای افزایش یافته است که بسیاری از صنایع، از جمله فولاد مبارکه، به سرمایه‌گذاری در حوزه انرژی خورشیدی تمایل پیدا کرده‌اند. این تغییر رویکرد می‌تواند امیدبخش باشد، زیرا نشان‌دهنده این است که در اثر واقعی کردن قیمت‌ها و محاسبه آلودگی‌های ناشی از فعالیت‌های صنعتی، استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر به‌صرفه‌تر شده است. علاوه بر این، نشانه‌های دیگری از تغییر نگرش در حاکمیت مشاهده می‌شود. به‌عنوان مثال، دو نفر از مقامات عالی‌رتبه کشور به دلیل عدم اجرای قانون هوای پاک، سه سال انفصال خدمت گرفته‌اند. این موضوع نشان می‌دهد که بخش‌هایی از حاکمیت به این نتیجه رسیده‌اند که عدم اجرای قوانین محیط ‌زیستی باید با مجازات‌های قانونی همراه باشد. اما در مورد سدسازی، همچنان نگرش‌های قدیمی وجود دارد. سیاست‌هایی که بر پایه ساخت سدهای بیشتر و کنترل منابع آبی استوارند، هنوز در بخشی از حاکمیت به‌شدت مورد حمایت قرار دارند. در حالی که طبق سند ملی امنیت غذایی، باید تا سال ۱۴۱۱ مصرف آب در بخش کشاورزی به میزان ۳۰ میلیارد مترمکعب کاهش یابد و ناترازی آبی به ۱۰۵ میلیارد مترمکعب برسد. این سند به‌صراحت تاکید دارد که هیچ‌گونه طرح انتقال آب یا سدسازی جدیدی توجیه‌پذیر نیست، اما همچنان شاهد فشارهای لابی‌های قدرتمند در این زمینه هستیم.

 اگر به بحث ناترازی انرژی بازگردیم، چون این موضوع اثرات اجتماعی بسیار گسترده‌ای دارد و آقای درویش به‌درستی به ابعاد محیط ‌زیستی و تبعات دیگر آن اشاره کردند، خانواده‌ها آسیب دیده‌اند و نظام آموزشی ایران نیز تحت تاثیر این وضعیت قرار گرفته است. تعطیلی‌های مکرر مدارس امسال، سال بسیار سختی را رقم زد. فکر می‌کنید این وضعیت چگونه کیفیت زندگی مردم و خانواده‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد؟

 زارعیان: ناترازی‌ها و قطع مکرر برق و گاز که به‌ویژه نیروگاه‌ها و کارخانه‌ها را تحت تاثیر قرار داده، آلودگی هوا و تعطیلی مدارس، تاثیرات قابل ‌توجهی بر زندگی روزمره مردم دارند. مثلاً اختلال در کار و فعالیت‌های روزانه، مشکلات در سیستم‌های ارتباطی، مشکلات در سیستم‌های بهداشتی و درمانی، تعطیلی مداوم مدارس و عقب‌افتادگی غیرقابل جبران دانش‌آموزان یا مشکلات سلامتی در اثر آلودگی هوا چیزهایی هستند که همگی به خوبی پیامدهای آن را در زندگی روزمره خودمان تجربه کرده‌ایم. اما من هم می‌خواهم از دیدگاه اجتماعی به مسئله ناترازی‌ها بپردازم. واقعیت ناترازی‌های انرژی، کمبود آب و بحران‌های زیست‌محیطی و آلودگی هوا در گذشته موضوعاتی بودند که شاید کسی به‌طور جدی به آنها توجه نمی‌کرد. کمبود آب یا برق، زمانی مشکلاتی بودند که به‌طور جدی احساس نمی‌شدند، درست مانند خانه‌ای که گردوخاکش را تمیز می‌کنید، آن را زیر فرش می‌زنید و کسی هم نمی‌بیند. اما الان این بحران‌ها بزرگ شده و دیگر درون چراغ نیست، شبیه یک غول است که از چراغ خارج شده و نمی‌دانیم این را چه کارش کنیم. ما قبلاً می‌گفتیم که زمستان سختی برای اروپا خواهد بود، اما حالا خودمان گرفتار همان مشکلات شده‌ایم. تمام زمستان مدارس تعطیل بود، ادارات بسته بودند و یک روز ناگهان اعلام می‌شود که امروز به دلیل کمبود گاز، تعطیل است. ما خودمان درگیر مشکلاتی شده‌ایم که روزی برای دیگران پیش‌بینی می‌کردیم. این مسائل نه‌تنها زندگی روزمره ما را مختل کرده‌اند، بلکه دیگر نمی‌توانیم این اختلال‌ها را انکار کنیم. می‌خواهم به این بپردازم که فارغ از همه مشکلاتی که این ناترازی‌ها برای زندگی روزمره در این جامعه ایجاد کرده، این وضعیت در آحاد جامعه چه چیز را برمی‌انگیزد. واقعیت این است که اگر مثلاً در یک کشور توسعه‌یافته برف ببارد و برق قطع شود مدرسه هم تعطیل شود شکل مشکلی که برایشان ایجاد می‌شود با مسائل ما متفاوت است. چون جامعه آنها فکر نمی‌کند که وضعیت دارد به سمت قهقرا می‌رود. جامعه در پیگیری امور خود دچار مشکل می‌شود، غر هم می‌زند، اما احساس بدبختی نمی‌کند، احساس ترس و ناامنی نمی‌کند. اما در ایران، وقتی مشکلاتی مانند تعطیلی‌های مکرر مدارس یا قطع مکرر برق و گاز پیش می‌آید، این احساس به‌وجود می‌آید که این مسائل به‌طور مستمر ادامه دارند و هیچ‌گونه چشم‌اندازی برای حل آنها وجود ندارد. واقعیت این است که این شرایط در حالی که بسیاری از کشورهای دیگر، حتی همسایگان ایران، در حال پیشرفت و رقابت برای دستیابی به آخرین فناوری‌ها و بهبود کیفیت زندگی شهروندان خود هستند به مردم ما چه احساسی می‌دهد: احساس خسران، احساس عقب‌ماندگی، احساس حسرت. در حالی که هر روز اخبار پیشرفت‌های سریع و برنامه‌ریزی‌های بلندپروازانه کشورهای همسایه و اخبار مربوط به آخرین فناوری‌ها در حوزه‌های مختلف از دیگر نقاط جهان و اخبار هوش مصنوعی به گوشمان می‌رسد، مردم احساس می‌کنند کشورشان از نظر فناوری و کیفیت زندگی در حال پسرفت است. این احساس به مردم ما منتقل می‌شود که ما از چرخه رقابت خارج شده‌ایم و به ‌جای پیشرفت، در حال از دست دادن آنچه داشتیم هستیم. این می‌شود که این احساس ایجاد می‌شود که منابع در کشور خودشان به‌درستی مدیریت نمی‌شود، منابع هدر می‌روند و عده‌ای در حال سوءاستفاده هستند و این باعث شده است که ایران نتواند به سطح کشورهای دیگر برسد. این می‌شود که حتی تعمیرکاران، آرایشگران و لوله‌کش‌ها هم به فکر مهاجرت می‌افتند. این می‌شود که از هر جوانی که بپرسی برنامه‌ات چیست برنامه‌اش را در چشم‌انداز مهاجرتش ترسیم می‌کند. آنهایی هم که قادر به مهاجرت نیستند، احساس ناامنی می‌کنند و نگران آینده خود و خانواده‌شان هستند. احساس می‌کنند که چقدر خسران زده و بدبخت هستند که قرار است در شرایطی بمانند که باید از اندوخته‌های خود بخورند و دیگر چیزی قرار نیست برای خود و خانواده‌شان به دست بیاورند.

 این افول سرمایه اجتماعی و سرخوردگی جامعه و در واقع بی‌اعتمادی بین مردم و نظام حکمرانی، به نظر می‌رسد چشم‌انداز نگران‌کننده‌ای برای ایران به وجود بیاورد. فروپاشی سرمایه اجتماعی چطور می‌تواند در واقع جامعه را به سمت زوال ببرد و تمامی بنیان‌های یک جامعه را دگرگون کند، به‌گونه‌ای که از محیط ‌زیست تا اقتصاد و مسائل مختلف اجتماعی را دربر گیرد؟

 درویش: من با خانم دکتر موافقم که شرایط اقتصادی امروز کشور به مراتب تلخ‌تر و سیاه‌تر از سال‌های گذشته است. واقعاً در حال حاضر ما در یکی از سیاه‌ترین مقاطع اقتصادی کشور به سر می‌بریم. اگر به تاریخ اقتصادی کشور نگاه کنید، ما هیچ‌گاه چنین سقوط شدیدی در ارزش پول ملی نداشته‌ایم. در حقیقت، بدترین سقوط تاریخ ارز ملی کشور را در این مقطع شاهد بوده‌ایم و هیچ‌چیز قابل دفاعی وجود ندارد که بتوانیم بگوییم وضعیتمان در مقایسه با یک سال پیش بهبود پیدا کرده است. به همین دلیل، وضعیت اقتصادی مردم به‌مراتب دشوارتر از گذشته است و این شرایط تاثیرات بسیار عمیقی بر زندگی روزمره مردم گذاشته است. اما نکته‌ای که در اینجا وجود دارد این است که وقتی من در سال ۱۴۰۰ به وضعیت کشور نگاه می‌کردم، به‌طور واضح پیش‌بینی می‌کردم که این وضعیت به همین شکل ادامه خواهد یافت. در واقع، نوعی لجبازی در میان مسئولان وجود داشت که همچنان به راه خود ادامه می‌دادند. به یاد دارم که اعلام می‌شد ما در مسیر درست قرار داریم، استکبار جهانی به‌زودی کوتاه خواهد آمد، و همه‌چیز به‌زودی به‌طرزی معجزه‌آسا درست خواهد شد. اما اکنون کاملاً آشکار است که شرایط بسیار سخت‌تر از آن چیزی است که تصور می‌شد. با این حال، در این شرایط بسیار سخت، به نظر می‌رسد که بخشی از جامعه و حتی برخی از مسئولان کشور به این نتیجه رسیده‌اند که باید وضعیت را بپذیرند و به جای انکار، تلاش کنند راه‌حل‌های ممکن را پیدا کنند. به‌نوعی، این همان حالتی است که پزشکان درباره بیماری‌هایی مانند سرطان می‌گویند: اگر فردی بیماری خود را بپذیرد و درمان‌های سخت را آغاز کند، شاید امیدی برای بهبودی وجود داشته باشد. اما اگر فرد وضعیت خود را انکار کند، به‌طور قطع شانس بهبودی برای او کم خواهد شد.

 شما چشم‌انداز را چطور می‌بینید؟ البته توضیحاتی که در بخش قبل داشتیم، بحث بی‌اعتمادی، سرخوردگی و افول سرمایه اجتماعی، قاعدتاً شرایط را خیلی سخت می‌کند. شما سال آینده را چگونه می‌بینید؟

 زارعیان: همان‌طور که آقای درویش به‌درستی اشاره کردند، وضعیت اعتماد جامعه به حاکمیت اصلاً خوب نیست. اعتماد جامعه نسبت به یکدیگر هم وضعیت مطلوبی ندارد. همه نسبت به هم بدبین شده‌اند. این امر به‌خاطر فشارهای اقتصادی است که روی مسائل اجتماعی تاثیرات منفی گذاشته است. فقر و وضعیت بد اقتصادی، آسیب‌های اجتماعی را افزایش می‌دهد و بررسی آمارها نشان‌دهنده یک رابطه معنادار میان مشکلات اقتصادی و افزایش آسیب‌های اجتماعی است. مثلاً وقتی آمار قتل، خشونت خانگی، سرقت و نزاع‌های خیابانی را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که وضعیت اقتصادی نامناسب و تحریم‌ها ارتباط مستقیمی با افزایش این مشکلات دارند. به‌طور خاص، بخشی از دلایل عمده خشونت‌های خانگی که به قتل منجر می‌شود، فشار اقتصادی است که بر دوش شهروندان است. این فشارها تاب‌آوری مردم را کاهش داده است و توان تحمل آنها را پایین آورده است. وقتی به واقعه ناگوار قتل دانشجوی دانشگاه تهران نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که یک جوان که از یک روستای دورافتاده به تهران آمده تا تحصیل کند و وضعیت خود و خانواده‌اش را بهتر کند، به‌خاطر سرقت گوشی همراه و لپ‌تاپش کشته می‌شود. این جوان نمی‌خواست درگیر این وضعیت شود، اما به‌خاطر اینکه می‌دانست به‌دلیل شرایط اقتصادی دیگر قادر به خرید مجدد گوشی نخواهد بود، درگیر ماجرا می‌شود و جان خود را از دست می‌دهد. علاوه بر آن، دو جوان دیگر هم انگیزه‌ای برای قتل نداشتند، به‌خاطر سرقت، درگیر قتل این جوان می‌شوند. این وضعیت نشان‌دهنده این است که زندگی سه نفر، سه جوان که سرمایه انسانی کشور بودند، به‌خاطر فقر و نداری تباه شده است. برای اینکه جامعه از این وضعیت خارج شود، هیچ چاره‌ای جز حل مسائل اقتصادی و بحران‌های بین‌المللی وجود ندارد. مسائل اقتصادی ما به‌طور مستقیم به بحران‌های بین‌المللی و سیاست‌های خارجی وابسته است. بنابراین، حل مشکلات اقتصادی بدون سرمایه‌گذاری خارجی و ارتباطات با کشورهای دیگر ممکن نخواهد بود.