از عدالت اجتماعی تا گروه‌های ذی‌نفع

محمد طاهری: اقتصاد ایران در پنج دوره تاریخی، از ملی شدن نفت در سال ۱۳۳۲ تا عصر تحریم‌ها در اواخر دهه 90 و فشار حداکثری در دولت دوم دونالد ترامپ، شاهد پنج یا شش نقطه عطف بوده است. در همه این دوره‌ها، همواره نفت در کانون تحولات قرار داشته و پایه‌گذار روندهای زیادی بوده است. از زمان ملی شدن صنعت نفت که به عقیده برخی، پایه‌گذار انحراف‌های بزرگ در کشور بود تا تشدید تحریم‌های اقتصادی، نفت نه‌تنها یک منبع درآمد، بلکه ابزاری سیاسی برای تعیین سرنوشت اقتصاد ایران شد. پس از انقلاب اسلامی در سال ۱۳۵۷، رویکردهای ایدئولوژیک به اقتصاد و مدیریت منابع نفتی تغییر کرد و در دهه‌های بعد، جنگ ایران و عراق و سپس تحریم‌های بین‌المللی، وابستگی به این منبع مهم را به یک شمشیر دولبه تبدیل کرد. در دوره‌هایی که قیمت نفت اوج گرفت، اقتصاد ایران شاهد رونق موقت بود، اما با افت قیمت‌ها یا اعمال تحریم‌های شدید، نظیر آنچه در اواخر دهه ۹۰ رخ داد، شکنندگی این وابستگی بیش از پیش نمایان شد. فشار حداکثری دولت ترامپ، که با هدف ناکار کردن اقتصاد ایران طراحی شده بود، نشان داد که چگونه نفت می‌تواند هم نقطه قوت و هم پاشنه‌آشیل اقتصاد کشور باشد. این میزگرد که کلاس درسی برای اقتصاد سیاسی است، سعی دارد به این پرسش پاسخ دهد که چطور با تکیه بر درآمدهای نفتی، از آرمان‌گرایی و شعار عدالت اجتماعی به فسادهای گسترده، تسخیر دولت و گروه‌های ذی‌نفع در اقتصاد ایران رسیدیم؟ از آقای سردار خالدی بابت تنظیم این میزگرد تشکر می‌کنم.

♦♦♦

  ‌ در دو دهه گذشته، روزنامه‌نگاران اقتصادی تلاش زیادی کردند تا نظریه‌ها و تئوری‌های اقتصاد کلان را برای سیاستمداران و آحاد اقتصادی قابل فهم کنند. با این حال به دو دلیل بهتر بود ابتدا اقتصاد سیاسی برای جامعه شرح داده می‌شد. دلیل اول اینکه فهم اقتصاد سیاسی، به آحاد جامعه برای شناخت و درک ریشه تصمیم‌های سیاسی و اقتصادی کمک می‌کرد و مسئله دیگر اینکه از یک بدفهمی گسترده در افکار جلوگیری می‌شد. به خاطر دارم که در اوایل دهه 80 شماری از اقتصاددانان و همین‌طور بسیاری از روزنامه‌نگاران، برای توصیف هر پدیده‌ای، از واژه اقتصاد سیاسی استفاده می‌کردند. این استفاده نادرست از اصطلاح اقتصاد سیاسی به‌تدریج باعث شد که معنای اصلی آن در ذهن بسیاری از مردم و حتی برخی سیاستمداران کم‌رنگ شود و به‌ جای آن، برداشت‌هایی سطحی یا ناقص جایگزین شود. در واقع، اگر از همان ابتدا تلاشی منسجم برای توضیح این مفهوم صورت می‌گرفت، شاید جامعه بهتر می‌توانست ارتباط میان ترجیحات ذهنی سیاستمداران و تحولات اقتصادی را درک کند. به همین دلیل در این میزگرد، تلاش می‌کنیم ابتدا مبانی اقتصاد سیاسی را درک کنیم و بعد، از اقتصاد سیاسی، مغالطه‌زدایی کنیم. در نهایت هم تحولات اخیر اقتصاد ایران را از منظر اقتصاد سیاسی توضیح دهیم. آقای دکتر نیلی از شما شروع می‌کنم؛ اقتصاد سیاسی چه چیزی هست و چه چیزی نیست؟

مسعود نیلی: پیش از هر چیز باید بگویم به موضوع مهمی در زمانه حساسی پرداخته‌اید. بگذارید بگویم همان‌طور که اشاره کردید، این روزها برچسب اقتصاد سیاسی اغلب به اشتباه و در جای نادرست در بحث‌ها استفاده می‌شود. شاید یکی از دلایلش این است که میل به گریز از اصول علمی همیشه در کشور ما وجود داشته و دارد؛ بسیاری به دنبال جذاب‌تر کردن بحث‌ها و مشهور شدن هستند، یا دنبال تیترهای جالب و خواندنی‌اند و همین برایشان مجوزی می‌شود برای اینکه هرچه می‌خواهند بگویند، برچسب اقتصاد سیاسی در ابتدای آن قرار دهند که اغلب اشتباه است. همین مسئله را در مورد عنوان «توسعه» هم داریم. زمانی که از رشد اقتصاد صحبت می‌شود، می‌گویند شما توسعه را تنها از ساحت اقتصاد کلان بررسی می‌کنید، اما توسعه چیز دیگری است. به همین دلیل لازم است از اقتصاد سیاسی به نوعی مغالطه‌زدایی کنیم. اما اقتصاد سیاسی چیست؟ اقتصاد سیاسی به معنای امر سیاسی، فعالیت سیاسی، سازمان‌دهی سیاسی یا رفتارهای سیاسی است که بر سیاست‌گذاری اقتصادی اثر می‌گذارد. به‌طور مثال، انتخاب دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور فعلی آمریکا را در نظر بگیرید. او به‌عنوان یک شخصیت سیاسی با منش سیاسی خاص، کاملاً متمایز از جو بایدن، رئیس‌جمهور قبلی آمریکاست. اما اینکه بگوییم اقتصاد سیاسی ترامپ و بپرسیم انتخاب ترامپ به ریاست‌جمهوری چه تاثیری روی اقتصاد ایران می‌گذارد، این اصلاً یک موضوع اقتصاد سیاسی نیست. این سوال با همان زاویه معمول اقتصاد کلان همخوان است و ارتباطی به اقتصاد سیاسی ترامپ ندارد؛ شخصیت ترامپ و سیاست‌های او به صورت شوک‌های تجاری یا ارزی روی اقتصاد ما تاثیر می‌گذارد و تحلیل تاثیر این شوک‌ها هم یک مسئله اقتصاد کلان است. اما اگر تاثیر انتخاب ترامپ بر سیاست‌گذاری اقتصادی را مشخص کنیم و برای نمونه، به این پرسش بپردازیم که تمایز میان بایدن و ترامپ از منظر سیاست‌گذاری اقتصادی چیست، چرا آمریکایی‌ها یکی را انتخاب کردند و به دیگری رای ندادند، اینها مقوله‌های اقتصاد سیاسی هستند؛ بدین معنا که متاثر از رفتار سیاستمداران، چه کارهایی انجام می‌شود و چه کارهایی انجام نمی‌شود. در اقتصاد سیاسی، رفتار سیاستمدار یک چهارچوب مشخص دارد و می‌تواند متاثر از ترجیحات شخصی او یا منافع خاص باشد. به‌طور کلی، در اقتصاد، زمانی که برای مثال قیمت این فنجان بالا می‌رود، فرد به واسطه یک تصمیم عقلانی تصمیم به صرفه‌جویی در مصرف آن می‌گیرد، چرا که فرد بر مبنای مطلوبیت و محدودیت بودجه‌ای خودش رفتار می‌کند. یا به‌طور مشابه بنگاه دنبال سود خودش است و رفتارش را نه بر مبنای خیرخواهی، بلکه براساس سودآوری و تصمیم عقلانی تنظیم می‌کند. این مثال‌ها را برای این زدم که بدانیم در چرخه اقتصاد چه اتفاقی می‌افتد. 

در اقتصاد سیاسی بازیگر سومی وارد می‌شود و آن سیاستمدار است. سیاستمداران هم مانند همه افراد، دنبال ترجیحات خودشان هستند؛ با این ترتیب که مصرف‌کنندگان به دنبال رفاه فردی، بنگاه‌های اقتصادی به دنبال سود اقتصادی و سیاستمداران هم به دنبال قدرت سیاسی هستند. ممکن است سیاستمداری به دنبال رانت اقتصادی هم باشد اما برای دستیابی به آن باید ابتدا قدرت را در اختیار بگیرد. همین‌طور ممکن است یک سیاستمدار به دنبال منفعت شخصی نباشد اما یک ایدئولوژی را پیگیری کند. برای نمونه، هیتلر را در نظر بگیرید. او فردی ساده‌زیست بود و دنبال قدرت مالی نبود اما می‌خواست ایده‌هایش در زمینه نازیسم را با کسب قدرت سیاسی، جهان‌شمول کند. وجه عادی و طبیعی مسئله در اینجا این خواهد بود که چگونه می‌توان قدرت سیاسی سیاستمداران را محدود و مهار کرد. اگر بخواهیم مقایسه کنیم، در اقتصاد بنگاه دنبال سود است و این انگیزه با رقابت مهار می‌شود. در سیاست هم شما با سازوکارهایی سروکار دارید که قدرت سیاستمدار را مهار می‌کنند. یک راننده تاکسی اینترنتی (حالا بگوییم راننده اسنپ یا تپسی) در نیمه‌های شب دنبال خیر عمومی نیست که مسافر جابه‌جا می‌کند، بلکه دنبال منفعت خودش است و زمانی که مسافری را جابه‌جا می‌کند، این منفعت با تامین منفعت مسافر هم‌راستا می‌شود. در سیاست هم باید به این موضوع پرداخت که چگونه می‌توان منافع سیاستمدار را با منافع عمومی هم‌راستا کرد. شما نگاه کنید امیر امارات یا امیر قطر اگرچه در نظام‌های دموکراتیک حاکم نیستند و قدرت در این کشورها متمرکز است، اما مردم آنها در رفاه هستند. در واقع منافع سیاستمدار در آنجا هم‌راستا با ثروت و رفاه مردم شده است. بنابراین، گزاره کلیدی اقتصاد سیاسی، هم‌راستا کردن منافع سیاستمدار با منافع مردم، آن هم در جایی است که با مجموعه‌ای از تعارض منافع در حوزه سیاست‌گذاری اقتصادی مواجه هستیم. دقت کنید اگر دولت درباره نرخ ارز تصمیم بگیرد، قطعاً این سیاست نمی‌تواند به لحاظ منافع خنثی باشد و حتماً برندگان و بازندگانی دارد. اگر دولت نرخ ارز را با فشار ثابت نگه دارد، به نفع واردکننده و به ضرر صادرکننده است؛ یعنی، عده‌ای متضرر و عده دیگری منتفع می‌شود. همین شرایط در حالت افزایش نرخ ارز هم وجود دارد. زمانی که از این زاویه به موضوع نگاه کنیم اینکه گروه‌های ذی‌نفع (واردکنندگان یا صادرکنندگان) در قبال هر سیاست، رفتار مشخصی را اتخاذ می‌کنند، رفتاری طبیعی و عقلانی به نظر می‌رسد. در واقع، به دلیل همین تعارض منافع است که گروه‌های ذی‌نفع درباره سیاست‌ها لابی‌گری می‌کنند؛ دولت هر سیاستی را درباره ارز اعمال کند، ذیل آن سیاست، برندگان و بازندگانی در میان مردم و همچنین گروه‌های ذی‌نفعی شکل می‌گیرند. کانال‌های رای‌دهی و گروه‌های ذی‌نفع دو مقوله اقتصاد سیاسی هستند که به همان گزاره اصلی که رفتار سیاستمداران چگونه روی سیاست‌گذاری اقتصادی اثر می‌گذارند، پاسخ می‌دهند. اینکه شما می‌بینید در آمریکا دو حزب اصلی دموکرات یا جمهوری‌خواه وجود دارد، از منظر اقتصاد سیاسی انعکاس این واقعیت است که سازمان‌دهی سیاسی یا فعالیت سیاسی حول محور خرج کردن بیشتر یا کمتر دولت شکل می‌گیرد. خرج کردن بیشتر یا خرج کردن کمتر، دو رویکرد فکری هستند که منافع ذیل اولی با دولت کوچک‌تر و منافع ذیل دومی با دولت بزرگ‌تر قابل تجمیع نیست. دقت کنیم که در این نگاه، سیاست‌گذاری اقتصادی برآمده از حل تعارض منافع است؛ به این معنا که منافع متعارض، قابل جمع نیستند. به همین دلیل است که وقتی رئیس‌جمهور یا شخص مسئولی می‌گوید فراجناحی عمل می‌کنم، من متوجه نمی‌شوم که چه می‌گوید، چون اساساً چنین گزاره‌ای غیرممکن است. سیاست همانند یک مسابقه ورزشی است که در آن دو تیم به میدان مسابقه می‌آیند و یک تیم برنده می‌شود و یک تیم بازنده. هر تیمی که به زمین مسابقه می‌آید، تمرین کرده و دنبال آن است که برنده شود. این همان معنای تعارض منافع است؛ یکی برنده می‌شود و یکی هم بازنده. این را هم بگویم که هر مسابقه ورزشی با مجموعه‌ای از قواعد خاص برگزار می‌شود. به‌طور مثال، قوانین بازی در فوتبال با قوانین بازی در بسکتبال فرق دارد. همین قواعد بازی در فوتبال و بسکتبال باعث می‌شود در بازی فوتبال تنها چند گل ردوبدل شود اما در بازی بسکتبال مجموع امتیازها حتی ممکن است سه‌رقمی هم بشود. این در حالی است که حلقه بسکتبال خیلی کوچک‌تر از دروازه در بازی فوتبال است. این نتیجه قواعد بازی متفاوت حاکم بر فوتبال با بسکتبال است. در اقتصاد سیاسی ما به این قواعد، نهاد می‌گوییم. همین قواعد (نهادها) هستند که باعث می‌شوند رشد اقتصاد ایران، پایین و پرنوسان باشد و برای نمونه، قواعد متفاوتی که بر اقتصاد سنگاپور حاکم است باعث می‌شود این کشور بتواند در چهار دهه رشد سالانه شش‌درصدی را ثبت کند. با این نگاه، نفت به خودی خود چیز بدی نیست. این منابع را هر کشوری ندارد و برخورداری از این منابع خدادادی بسیار هم می‌تواند مطلوب باشد. اگر نفت در بستر نهادی بَد قرار گیرد، نتیجه بد می‌شود و چنانچه در بستر نهادی خوب قرار گیرد، نتیجه خوب می‌شود. در ایران از قدیم تاکنون نظام سیاسی، قدرت متمرکز داشته است؛ این در پیش از انقلاب به نحوی ظهور و بروز داشته و در زمانه ما هم در چهارچوب یک نظام سیاسی متفاوت، باز به گونه دیگری متجلی شده است. مثال ایران را به خاطر فهم بهتر مصادیق مطرح می‌کنم. در ایران، قدرت سیاسی متمرکز که همه ابزارهای سیاسی را در انحصار دارد، نفت را هم در اختیار داشته است. در چنین ساختار سیاسی، هر سیاستمدار هوشمندی این ابزار قدرت را به راحتی از دست نمی‌دهد. به همین خاطر است که وقتی قیمت نفت بالا می‌رود، سیاستمدار از آن استقبال می‌کند، زیرا به کمک آن می‌تواند منافع و اهداف خاص خود را بهتر پیگیری می‌کند. برای مثال قبل از دهه 1340 شمسی متوسط درآمد نفتی سالانه ما، به قیمت‌های امروز، حدود 23 میلیارد دلار بود که در مقایسه با GDP (تولید ناخالص داخلی) 100 میلیارددلاری در آن زمان، رقم نسبتاً بالا و خوبی بود. این رقم در سال‌های 1355 و 1356 حتی به 200 میلیارد دلار هم رسید و این به معنای 10 برابر شدن درآمدهای نفتی بود. سیاستمدار سال‌های 1355 و 1356 همان سیاستمدار دهه 1340 بود اما توسعه صنعتی در این سال‌ها مسیر متفاوتی را طی کرد. همان سیاستمدار دهه 1340 با اهدافی محدود ناگهان در نیمه دوم دهه 1350 به یک ابزار قوی‌تر مجهز شد. طبیعی است زمانی که یک سیاستمدار در بستر نهادی متمرکز ابزار خدادادی قوی‌تری در اختیارش گذاشته شود، برای پیشبرد سریع منافع و ایده‌های خودش تحریک شود. البته شرایط کمبود هم می‌تواند مخرب باشد که در ادامه بیشتر توضیح می‌دهم. من این بخش از صحبت‌هایم را این‌طور جمع‌بندی می‌کنم که رویکرد اقتصاد سیاسی به مسائل با سه موضوع مرتبط است: نخست، سیاست چگونه روی سیاست‌گذاری اقتصادی اثر می‌گذارد؛ دوم، مسئله حل تعارض منافع و سوم هم نحوه استقرار نهادها (همان قواعد بازی) است که در اقتصادهای مختلف، پیامدهای متفاوتی همچون رکود و تورم یا رونق اقتصادی را به دنبال دارد.

خیلی ممنون آقای دکتر. کلاس درسی برای شناخت اقتصاد سیاسی بود. اما سوالی که از آقای رئیسی دارم این است که اقتصاد سیاسی از نظر رفقای چپ چه تفاوتی با تعریف آن از نظر علم اقتصاد دارد؟

نوید رئیسی: آقای دکتر نیلی تعریف و مبانی اصلی اقتصاد سیاسی را به‌خوبی تشریح کردند. یک شاخه از اقتصاد سیاسی که با موضوع این میزگرد یعنی اقتصاد سیاسی ایران مرتبط است، از این صحبت می‌کند که قواعد یا دقیق‌تر بگوییم نهادها چطور شکل می‌گیرند و در طول زمان چطور تغییر می‌کنند. یعنی این شاخه با دینامیک اقتصاد و سیاست سروکار دارد. ما در اقتصاد سیاسی تشبیهی داریم که با وجود نقایص و نقاط ضعف، خیلی روشنگر است. در این تشبیه، سیاست در اقتصاد سیاسی، شبیه بازار در اقتصاد و با دو سمت عرضه و تقاضا در نظر گرفته می‌شود. در اینجا سیاست‌گذاری، کالایی است که مبادله می‌شود و سمت عرضه هم سیاستمدار و سمت تقاضا هم جامعه شامل مردم و گروه‌های ذی‌نفع هستند. ما در اقتصاد، یک بازار معیار داریم به نام بازار رقابت کامل که شاید به‌سختی بتوانیم در دنیای واقعی معادل آن را مشاهده کنیم اما در تئوری خیلی روی آن تاکید می‌کنیم. چرا؟ چون بازار رقابت کامل به ما یک محک و معیار به نوعی ایده‌آل برای مقایسه می‌دهد. در بازار رقابت کامل، قیمت آن چیزی است که ارزش‌های ذهنی و مسئله کمیابی را منعکس می‌کند و بازار را به تعادل می‌رساند. در یک ساختار دموکراتیک ایده‌آل، آرای عمومی معادل قیمت در بازار عمل می‌کند و بین اهداف سیاستمدار و خواست عمومی واسطه می‌شود و به مفهومی شکل می‌دهد که ما به آن پاسخگویی سیاسی می‌گوییم. اهمیت پاسخگویی سیاسی اینجاست که (در شرایط نرمال) تضمین می‌کند جامعه احساس باخت شدید نداشته باشد؛ در دموکراسی‌ها، بازندگان چنانچه به اندازه کافی گسترده باشند می‌توانند سیاستمدار را به‌وسیله آرای عمومی مجازات کنند. البته در دموکراسی‌های واقعی اثرگذاری گروه‌های ذی‌نفع همچنان وجود دارد اما مبنا بودن آرای عمومی آن را تعدیل می‌کند. همان‌طور که در اقتصاد، بازارها می‌توانند انحصاری باشند، در سیاست هم، ساختار قدرت و رابطه بین سیاستمداران و شهروندان می‌تواند یک‌طرفه باشد. اما باز در این حالت هم جامعه می‌تواند واکنش‌های خاص خود (مانند اعتراض و انقلاب) را داشته باشد. چه زمانی در یک ساختار غیردموکراتیک، بازار سیاست باثبات باقی می‌ماند؟ زمانی که سمت عرضه یعنی سیاستمدار این موضوع را درک کند که نباید طوری عمل کند که در سمت تقاضا بخش‌های بزرگی از جامعه احساس باخت داشته باشند. در همان مثال‌های امارات و قطر که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، گرچه در سمت عرضه سیاست، شرایط انحصاری است اما آن میزان عقلانیت وجود دارد که بخشی از منافع جامعه (در سمت تقاضا) را هم در نظر بگیرند. تغییرات قواعد نهادی طی زمان بر اساس همین بده‌بستان‌های سمت عرضه و تقاضا شکل می‌گیرند. چنانچه بر اساس همین نگاه اقتصاد سیاسی ایران را از دهه 1330 تا امروز دنبال کنیم می‌توانیم نقاط عطف مهمی را مشخص کنیم. به‌طور خاص، ما دو مقطع زمانی سال 1357 و دیگری سال 1384 را داریم که از منظر عدم تطابق عرضه با تقاضا شباهت‌هایی به هم دارند و هر دو مقطع هم با چرخش‌های اساسی در اقتصاد سیاسی کشور همراه بوده‌اند. این دو مقطع تا حد زیادی پارادوکسیکال هستند چراکه اگر یک نگاه اقتصادی صرف به تعارض منافع داشته باشیم، هم در سال‌های منتهی به سال 1357 و هم در سال‌های منتهی به سال 1384، اوضاع اقتصادی ما نسبتاً خوب بود اما در همین حال شاهد انتخاب نوعی دوربرگردان در مسیر کشور از سوی جامعه بوده‌ایم. اینها را نمی‌توان به‌سادگی و بدون تحلیل عمیق‌تر اقتصاد سیاسی برندگان و بازندگان در یک فضای چندبعدی توضیح داد.

به نظر می‌رسد اقتصاد ایران پنج نقطه عطف دارد. به این معنی که از این نقطه‌ها به بعد وضعیت اداره اقتصاد شکلی دیگر پیدا می‌کند. نقطه عطف اول، ملی شدن نفت در سال 1332 است که باعث شد نفت کاملاً دولتی شود. نقطه عطف دوم، افزایش درآمدهای نفتی در سال 1352 است که به افزایش قدرت مالی حکومت منجر شد. نقطه عطف سوم پیروزی انقلاب اسلامی است که با تغییرات اساسی در راهبردهای اداره کشور همراه است. نقطه عطف چهارم از سال 1384 است که تا زمان آغاز تحریم‌های دولت اول ترامپ ادامه پیدا می‌کند و نقطه عطف پنجم هم از سال 1397 تا امروز است که می‌توان به آن عصر محدود شدن درآمدهای نفتی گفت. از نقطه عطف اول یعنی ملی شدن صنعت نفت شروع می‌کنم که بر همه تحولات مورد اشاره اثر گذاشت. با این توضیح که آن روزها شمار زیادی از نظریه‌پردازان چپ جهان سومی، از فرانتس فانون گرفته تا سمیر امین که تحت تاثیر مکتب وابستگی قرار داشتند، سیاستمداران کشورهای توسعه‌نیافته را تشویق می‌کردند که هرگونه پیوند با بازار جهانی امپریالیستی را قطع کنند و اقتصاد و معیشت خود را، با تکیه بر آنچه خود دارند، تنها در چهارچوب خودکفایی سازمان دهند. این ایده‌ها که از سوی احمد فردید، جلال آل‌احمد، خلیل ملکی و دیگران ترویج شد، دو دهه بعد به راهبردهای اصلی انقلاب اسلامی تبدیل شد. نظر شما چیست؟ 

 نیلی: به نظرم با همین چهارچوبی که گفتید بحث را پیش ببریم که منسجم‌تر هم باشد. قاعده نهادی در زمان شاه مبتنی بر یک ساختار سیاسی و حکومت کاملاً متمرکز بود. از سال 1332، بعد از یک دوره دوساله که صادرات نفت قطع شده بود، صادرات از سر گرفته شد و درآمد نفتی در اختیار این قدرت سیاسی متمرکز قرار گرفت. به‌خصوص این مطلب را در نظر بگیرید که بر اساس نخستین سرشماری ایران در سال 1335 تنها 15 درصد جمعیت کشور سواد خواندن و نوشتن داشتند و 85 درصد کاملاً بی‌سواد بودند. براساس آمار همان سرشماری بیش از 70 درصد (و چه‌بسا بیشتر) در روستاها ساکن و تنها 30 درصد شهرنشین بودند که آنها هم اغلب در شهرهایی زندگی می‌کردند که تفاوت معناداری با روستا نداشتند. در واقع، اقتصاد ایران در آن زمان نوعی اقتصاد معیشتی روستایی با درآمد سرانه پایین بود. حتی در سازمان‌های اداری و دولتی ما، کارشناس به معنای امروزی وجود نداشت و تعداد افراد تحصیل‌کرده بسیار کم بود. مدیران و کارشناسان ارشد سازمان برنامه و بودجه در اوایل دهه 1340 عمدتاً غیرایرانی و از اروپا و آمریکا بودند، چون کادر ایرانی منسجمی نداشتیم. برنامه عمرانی سوم در آن شرایط در سال 1341 شروع شد و خداداد فرمانفرمائیان، اقتصاددان و رئیس پیشین بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه ایران که در آن زمان در سمت معاون اقتصادی سازمان برنامه و بودجه مشغول به کار بود، مسئول تدوین برنامه شد. توجه داشته باشید که در آن ساختار سیاسی و در آن مقطع زمانی (و چه‌بسا بعد از آن هم) حکومت کار اصلی‌اش این بود که نفت را استخراج، صادر و درآمدهای حاصل از آن را توزیع کند، فارغ از اینکه قیمت نفت چقدر باشد. در این میان، درآمدهای نسبتاً خوب و البته متوسط نفتی در آن دوره کمک کرد تا ما یک برنامه توسعه‌ای را هم در پیش بگیریم. بگذارید بحث را با یک مثال قابل فهم‌تر کنم. حکومت در ایران از زمان شاه تا به امروز مانند یک کشاورز دیم‌کار عمل کرده که به آسمان نگاه می‌کند و اگر بارش باران خوب و متوسط باشد، کاشت محصولش هم به همان نسبت، خوب خواهد بود؛ اگر خشکسالی بیاید، این کشاورز به عزا می‌نشیند و اگر بارندگی شدید بیاید، سیل همه چیز را با خود می‌برد. داستان حکمرانی در ایران از آن زمان تاکنون، دقیقاً مشابه همین مثال ساده است. کمبود و وفور درآمد نفت برای حکومت‌ها مانند خشکسالی یا سیل برای کشاورز دیم‌کار بوده که در هر دو وجه خرابی و خسارت به بار می‌آورد. این نهاد توزیع‌کننده نفت، خوش‌شانس بوده که در فاصله دهه 1340 بارش باران ملایم بود؛ در آن زمان، درآمد نفتی حدود 22 تا 23 میلیارد دلار بود که با لحاظ جمعیت 25 میلیون‌نفری آن زمان، سرانه آن کمی کمتر از هزار دلار و نسبتاً خوب بوده است. برای مقایسه در نظر بگیرید که درآمد نفتی بعد از سال‌های 1352 با لحاظ قیمت‌های امروز به 200 میلیارد دلار در سال افزایش یافت که با تقسیم بر جمعیت 32 میلیون‌نفری آن زمان، به سرانه درآمدی شش هزار دلار می‌رسیم. چنانچه این رقم را با متوسط درآمد سرانه کنونی که در محدوده 400 تا 450 دلار در نوسان است، مقایسه کنید، بزرگی آن روشن‌تر می‌شود. در دوره آقای احمدی‌نژاد سرانه درآمدهای نفتی به قیمت‌های امروز، 1300 دلار بود. بنابراین، به نظر می‌رسد که با سرانه درآمدهای نفتی نسبتاً خوب و متوسط در دهه 1340 اقتصاد ما توانست روال نسبتاً خوبی را طی کند و اتفاقاً در همان اقتصاد معیشتی روستایی آن زمان، برنامه عمرانی سوم با شعار محوری توسعه اجتماعی و توسعه روستایی را پیگیری کند. در همان دوره به زیرساخت‌ها، آموزش و بهداشت هم توجه شد و اقتصاد ایران به‌تدریج در دهه 1340 به سمت توسعه صنعتی گام برداشت که به برنامه عمرانی چهارم منتهی شد. چنانچه به مثال کشاورز دیم‌کار برگردیم، روند بارندگی ملایم در دهه 1340 ه.ش. آنقدر وسوسه‌انگیز نبود که سیاستمدار بخواهد به پشتوانه آن کارهای عجیب‌وغریبی انجام دهد. به نوعی این سطح ملایم بارندگی بود که توانست سیاست را مهار کند، چرا که نه جامعه قدرتی داشته و نه تصمیم‌گیرنده ابزار قدرت دیگری در اختیار داشت؛ شرایط فکری و تحولات جامعه هم نرمال و معمولی بود و کشور در آن شرایط روند خوبی را طی کرد، به‌طوری‌که سیاست‌گذار در برنامه سوم عمرانی توانست سه درصد بیشتر از رشد هدف‌گذاری‌شده شش‌درصدی را محقق کند و نرخ رشد اقتصاد را به 9 درصد برساند. همین روند خوب بود که به‌تدریج به ریل اقتصاد شکل داد و با برنامه چهارم، کشور را به سمت صنعتی شدن حرکت داد. در دهه 1350 اما درآمدهای نفتی 23 میلیارددلاری ناگهان به درآمدهای 60، 100، 120، 150، 200 و حتی 230 میلیارددلاری افزایش یافت. این جهش درآمدی، شاه را به این سمت‌وسو سوق داد که می‌تواند ایران را به ابرقدرت تبدیل کند و جامعه را به سمت دروازه تمدن ببرد. در این دوره ایران حتی به کشورهای خارجی وام می‌داد یا در کروپ آلمان سرمایه‌گذاری می‌کرد؛ البته این ایده که ثروت ملی را در جایی سرمایه‌گذاری کنیم، ایده بدی هم نبود. به هر حال این نکته را در نظر بگیرید که بودجه دولت در فاصله سال‌های 1340 تا 1356، 10 برابر و واردات شش برابر شد اما ظرفیت‌ها، ساختارها، زیرساخت‌ها و حتی افراد، پاسخگوی این میزان درآمد نفتی و واردات نبودند. حتی نظام بوروکراسی ما آنقدر مجهز نبود که بتواند این حجم از منابع را تخصیص دهد و خرج کند. میزان درآمدهای نفتی و واردات در دهه 1350 واقعاً اعداد بزرگی بودند؛ طبیعی بود که سیاستمدار احساس کند در اوج است و می‌تواند همه کاری انجام دهد. نگاه کنید شخص اول حکومت قبل از سال 1353 و بعد از سال 1353 یک نفر هستند، اما انگار دو نفر متفاوت‌اند. در سال 1351 زمانی که خداداد فرمانفرمائیان با تیم دولت برنامه عمرانی پنجم با جمع منابع 30 میلیارد دلار (به قیمت‌های آن روز)، نزد شاه می‌رود و در چادرهای برپا‌شده برای جشن هنر شیراز، برنامه پنجم را ارائه می‌دهد، شاه همان‌جا به همان تیم برنامه می‌گوید این چه مزخرفاتی است که می‌گویید. بعد از همین رویداد است که فرمانفرمائیان ناچار به کناره‌گیری می‌شود و در برنامه پنجم توسعه، تجدیدنظر اساسی صورت می‌گیرد و دولت به فکر راه‌اندازی نیروگاه اتمی، قطار برقی و احداث امکانات رفاهی دیگر می‌افتد، چرا که دیگر محدودیتی در منابع درآمدی در اقتصاد متصور نبوده است. مسئله‌ای که شاه را با مشکل مواجه کرد و فکر آن را نمی‌کرد، تورم بود. قدرت نسبی حکومت و رفاه مردم در اوج بود اما چون دولت، ارز را به ریال تبدیل می‌کرد و همه ارز نمی‌توانست صرف واردات شود، پایه پولی افزایش قابل توجه پیدا می‌کرد و از این رو به یکباره تورم زیر سه درصد، به تورم بالای 24 درصد در سال 1355 رسید. بعد از آن مبارزه با گران‌فروشی هم به چالش‌ها اضافه می‌شود و حجم بالای مخارج دولت که در یک ساختار اداری به‌شدت متمرکز صورت می‌گرفت، جغرافیای نابرابری را گسترش داد. دولت نمی‌توانست در نقاط دورافتاده خرج کند و باید این هزینه را در تهران (پایتخت) انجام می‌داد و همین مسئله باعث شد به‌تدریج تورم افزایش یابد و در همان حال، جامعه هم با وسعت یافتن نابرابری احساس کرد متضرر شده است. تورم به‌شدت قدرت خرید افراد را پایین آورد و همان موقع بیماری هلندی هم اتفاق افتاد. قیمت‌ها در بخش مسکن به‌شدت افزایش پیدا کرد و نارضایتی گسترده‌تر شد. البته شاه انتظارش این بود که با خرج کردن منابع ارزی و تبدیل به ریال، می‌تواند رضایت عمومی را به دست بیاورد. شاید باورتان نشود اما من در کلاس درس اقتصاد ایران، بارها این گزاره را مطرح می‌کنم که در همان سال‌های وفور درآمدهای نفتی در سال 1355 و 1356 ما بزرگ‌ترین کسری بودجه را هم داشتیم. چون تصور آن زمان سیاستمدار این بود که باید بیشتر خرج کنیم تا از این شرایط بیرون بیاییم و نارضایتی‌ها کاهش یابد. این را هم خدمتتان عرض کنم که من به صورت هدفمند، مدون و علمی مطالعه‌ای درباره اینکه چرا در سال 1357 انقلاب اتفاق افتاد نکرده‌ام و نمی‌توانم نظر قطعی بدهم و شاید هم نظر قطعی در این‌باره غیرممکن باشد. اما می‌توانم این نکته را بگویم که به موازات این تحولات اقتصادی، یک جریان فرهنگی هم در حال شکل‌گیری بود. در سال 1355 حدود 50 درصد جمعیت ایران، روستایی و تقریباً در همین حدود هم بی‌سواد بودند. اینکه رویکردهای فرهنگی در شکل‌گیری انقلاب چقدر موثر بودند جای بحث دارد. بگذارید من این بخش از صحبت‌هایم را این‌گونه به پایان برسانم، حکومت در ایران ماموریت خود را این‌طور تعریف کرده که نفت را توزیع و در ازای آن امتیازهایی را برای خودش حفظ کند. در واقع تنها کارکرد اقتصادی نهاد حکمرانی در ایران این بوده و هست که منابع را توزیع کند؛ به همین دلیل، اگر منابع زیاد باشد رضایت عمومی بالا می‌رود، اگر منابع کم باشد نارضایتی گسترش پیدا می‌کند و اگر منابع در شرایط متوسطی باشد، اوضاع سیاسی هم در شرایط آرامش نسبی قرار می‌گیرد. این وجه پنهان حکمرانی در ایران است که تنها مازاد یا کسری منابع را بدون کم‌وکاست به جامعه انتقال می‌دهد و به معنای واقعی کلمه، حکمرانی در ایران مانند کشاورزی دیم بوده است.

عمق فاجعه‌ای که دکتر نیلی روایت کردند را می‌شود در روایت‌های دهه 50 مرور کرد. وقتی درآمدهای نفتی به بودجه تزریق شد، آن هم به شکل بی‌رویه، واردات کالا به‌شدت افزایش یافت. به اندازه‌ای که بندرهای ایران ظرفیت پهلوگیری کشتی‌ها را نداشتند. کشتی‌ها چند ماه در صف تخلیه در بندرهای ایران قرار می‌گرفتند بنابراین ایران ناچار بود به شرکت‌های حمل‌ونقل جریمه بپردازد. گذشته از آن، جاده‌های ایران گنجایش حمل این همه کالا را نداشت. به‌طور مثال شاه دستور داد که برای بالا بردن سطح بهداشت و درمان، در همه روستاها بهداری احداث شود. احداث بهداری یا خانه بهداشت نیاز به مصالحی همچون سیمان داشت که ما در کشور نداشتیم. دستور دادند که سیمان را وارد کنیم و به این ترتیب، ده‌ها کشتی حمل سیمان در مرزهای جنوبی لنگر گرفتند اما کامیون کافی برای حمل سیمان وجود نداشت. بخشی از سیمان خریداری‌شده روی کشتی‌ها تبدیل به سنگ شد و مجبور به تخلیه شدند. شاه دستور داد هرچه زودتر کامیون وارد کنند، ارتش هم کامیون‌های خود را در اختیار دولت قرار داد که محموله‌های سیمان را به مقاصد تعیین‌شده بارگیری کند، اما مشکل اصلی این بود که راننده کافی وجود نداشت. از کشورهای شرق آسیا راننده وارد کردند. محموله‌های سیمان با مکافات بسیار به مقصد رسیدند و خانه‌های بهداشت هم با تلاش زیاد ساخته شد، اما پزشک و پرستار نداشتند که از هند و پاکستان وارد کردند. به هر حال پرسشی که اینجا مطرح می‌شود این است که وقتی بیماری هلندی اینقدر تعادل اقتصاد را به هم می‌زند، نمی‌تواند تعادل سیاست را به هم بزند؟

 رئیسی: تئوری اقتصادی پایه‌ای که به‌طور معمول برای توضیح انقلاب ایران مورد استفاده قرار می‌گیرد، همان نظریه دولت رانتیر است که آقای دکتر نیلی مفصل در مورد آن توضیح دادند. اگر کمی بخواهیم دقیق‌تر صحبت کنیم، همان‌طور که اشاره کردید، می‌توانیم بروز بیماری هلندی و اشتباهات سیاست‌گذاری جمشید آموزگار، نخست‌وزیر ایران در فاصله مرداد ۱۳۵۶ تا شهریور ۱۳۵۷، را هم به این مجموعه اضافه کنیم. اما آیا این همه ماجرا بود؟ معما اینجاست که دولت طی دهه 1340 دستور کار توسعه را آن هم در جامعه‌ای که به قول آقای دکتر نیلی، معیشتی با جمعیت روستایی و سطح سواد پایین بود دنبال کرده و اتفاقاً عملکرد بدی هم نداشت و توانست حتی بالاترین نرخ رشد را در میان کشورهای در حال توسعه ثبت کند. اما به دنبال آن در سال 1357 به یکباره جامعه ایران انقلاب می‌کند و اصطلاحاً زیر میز بازی و همه قواعد نهادی مستقر می‌زند. اینجاست که شما با این پرسش مواجه می‌شوید که چرا انقلاب رخ داد. پاسخ طبیعتاً به همان مقوله دینامیک اقتصاد سیاسی و توزیع برندگان و بازندگان برمی‌گردد. زمانی که کشوری نرخ‌های رشد بالا را برای یک دهه ثبت می‌کند و در مسیر توسعه به پیش می‌رود می‌توان تا حدی اطمینان داشت که بخش بزرگی از جامعه با بالا رفتن سطح رفاه برنده اقتصادی سیاست‌ها بوده‌اند. قطعاً توزیع منافع اقتصادی در دهه‌های 1340 و 1350 فراگیر نبود و بخش‌هایی از جامعه هم (دست‌کم، به‌طور نسبی) بازنده شدند اما ما برای نمونه در میان مخالفان شاه دانشجویانی را مشاهده می‌کنیم که با بورسیه دولت برای تحصیلات به خارج رفتند و قاعدتاً پس از بازگشت به کشور می‌توانستند مسیر کاری نسبتاً تضمین‌شده‌ای هم داشته باشند. این دانشجویان برندگان اقتصادی توسعه بودند، چه اتفاقی می‌افتد که به یکباره همان‌ها که جزو برندگان اقتصادی هستند مخالف سیستم می‌شوند؟

اینجاست که نقش روشنفکران و هنرمندان در انعکاس شرایط جامعه پررنگ می‌شود. تناقض مشهودی میان آمارهای اقتصادی و مثلاً فیلم‌ها، رمان‌ها و اشعار این دوره دیده می‌شود. یعنی تصویری که اقتصاد از وضعیت جامعه نشان می‌داد با تصویری که سینما نشان می‌داد، متفاوت بود.

 رئیسی: پرسش همین است که چرا چنین چیزی در فیلم‌های سینمایی ما در دهه 1350 ساخته می‌شود، چرا روشنفکران ما از اساس توسعه را منکر می‌شوند یا چرا دانشجویان تحصیل‌کرده ما در داخل و خارج از کشور به صف مخالفان می‌پیوندند؛ چرا زنان که در انقلاب سفید حق رای پیدا کرده بودند فعالانه در تظاهرات علیه رژیم شاه مشارکت می‌کردند. این پرسش‌ها، به‌ویژه به دلیل عدم دسترسی به داده‌های کافی، پرسش‌های سختی هستند. بیماری هلندی و توضیحات مرتبط با بازندگان اقتصادی توسعه نامتوازن می‌تواند تا حدی لحظه انقلاب را توضیح دهد اما به نظر می‌رسد رسیدن به این لحظه نیازمند نارضایتی‌های ریشه‌دارتر و گسترده‌تری از صرفاً بازندگان اقتصادی توسعه بوده است. به نظر من، جهش قیمت نفت، افزایش تورم و بیماری هلندی، لحظه‌ای بود که ماشه چکانده شد، سلاح قبل‌تر از آن مسلح شده بود. این به این معنی است که برای درک انقلاب ناگزیر باید به عقب‌تر برگردیم و ریشه‌های تاریخی را کنکاش کنیم. در ابتدای بازه زمانی که آقای طاهری به‌عنوان موضوع این میزگرد در نظر گرفته‌اند ما جنبش ملی کردن نفت را داریم. ملی کردن نفت رخدادی بود که در سمت عرضه بازار سیاست، منابع نفتی را در چهارچوبی که آقای دکتر نیلی مطرح کردند در اختیار یک قدرت متمرکز قرار داد و سیاستمدار را تجهیز کرد. این یک نقطه عطف کلیدی در اقتصاد سیاسی سمت عرضه سیاست بود اما ما در همین حال، یک نقطه عطف کلیدی هم در سمت تقاضای سیاست داشتیم: کودتای 28 مرداد 1332. برای درک تاریخ ما باید بتوانیم از دریچه زمان و مکان به مسائل نگاه کنیم. ایده استقلال اقتصادی، ایده‌ای بود که از زمان مشروطیت (و حتی قبل‌تر از آن) ذهن ایرانیان و به‌ویژه روشنفکران و نخبگان را به خود مشغول کرده بود. ملی کردن نفت جنبشی در ادامه همین ایده بود. اینکه یک کشور بتواند منابع خود را در اختیار بگیرد، ایده نادرستی نیست. البته گفته می‌شود که ملی شدن نفت نقطه آغاز دولتی شدن نفت هم بود که این گرچه حرف درستی است اما واقعاً برای من پاسخ به این پرسش که چه ‌کار دیگری می‌شد در آن زمان کرد، چندان روشن نیست؛ به‌ویژه اگر اتفاقات و تصمیم‌های آن زمان را در ظرف زمان و مکان همان دوره در نظر بگیریم. ببینید این ایده که کشور باید استقلال اقتصادی داشته باشد، باید ما هم بتوانیم برای خودمان خلق ثروت کنیم ایده بدی نیست؛ ایده بد، خودکفایی است به این معنی که دور خودمان دیوار بکشیم، از جهان جدا بشویم و اصطلاحاً از شیر مرغ تا جان آدمیزاد را خودمان تولید کنیم. این مثل تفاوت وطن‌پرستی و ملی‌گرایی است. وطن‌پرستی یک صفت پسندیده اخلاقی است اما ملی‌گرایی به معنی نگاه هویتی و قرار دادن خود در برابر دیگری، امر مطلوبی نیست. اگر به زمان ملی شدن نفت برگردیم این جمله معروف سپهبد رزم‌آرا، نخست‌وزیر وقت، که گفته بود ما که توانایی ساخت لولهنگ را نداریم چگونه صنعت نفت را در اختیار بگیریم، گرچه ناراحت‌کننده و برخلاف غرور ملی بود اما به هر حال، به لحاظ عملی بخشی از واقعیت موجود آن زمان را منعکس می‌کرد. جنبش ملی کردن نفت می‌خواست اختیار درآمدهای ملی را به کشور بازگرداند اما باید همزمان پایش را هم روی زمین مستحکم می‌کرد. اشتباهات تکنیکال و مخالفت با همه پیشنهادهای خارجی آن زمان، جنبش ملی کردن نفت را به لحاظ عملی با بن‌بست مواجه کرد، به‌طوری که شاید بتوان گفت به نوعی کودتای 28 مرداد اجتناب‌ناپذیر شد. واقعیت این است که هر چند از نظر حقوقی، شاه در آن زمان به‌دلیل تعطیلی مجلس مجاز به برکناری مصدق بود و این یعنی شاید 28 مرداد به لحاظ حقوقی کودتا نبوده اما در عمل، واقعاً یک کودتا اتفاق افتاد. یک کشور خارجی، ایالات‌متحده، برای تغییر دولت در ایران هزینه و برنامه‌ریزی کرد و حتی بعدها وزیر خارجه‌اش به‌طور رسمی از ایرانیان بابت آن پوزش خواست. بنابراین چنانچه به چهارچوب عرضه و تقاضای سیاست که در ابتدای صحبت‌هایم توضیح دادم برگردم، جنبش ملی کردن نفت دو تاثیر همزمان داشت: در سمت عرضه، درآمدهای نفتی را در اختیار یک نظام سیاسی و ساخت قدرت متمرکز قرار داد و در همین حال، نقطه عطف کودتای 28 مرداد 1332 توسعه و همه مظاهر آن را در نگاه جامعه، یعنی سمت تقاضای سیاست با آمریکا و غرب‌زدگی گره زد. این درک فراگیر عمومی که یک کشور خارجی پادشاه را به قدرت بازگردانده، خواه با آن موافق باشیم یا نباشیم، بر ذهنیت بخش‌هایی از جامعه چیره شد و تا زمان انقلاب هم تداوم داشت. نکته دیگری که اینجا لازم است اشاره کنم این است که توسعه اقتصادی در نظام‌های سیاسی متمرکز یعنی آنچه توسعه از بالا نامیده می‌شود، ویژگی‌ها و البته پیامدهای خاص خود را دارد. در توسعه از بالا سیاستمدار می‌خواهد هم وضعیت اقتصادی و رفاهی جامعه را بهبود بدهد و هم همزمان به دنبال این است که جامعه نتواند به تهدیدی برای قدرت سیاسی متمرکزش تبدیل شود. این دوگانه توسعه‌ای می‌تواند به واکنش تحصیل‌کردگان و روشنفکران منجر شود؛ به این معنی که برندگان اقتصادی توسعه به لحاظ سیاسی احساس باخت کنند. علاوه بر این باید توجه کنیم که توسعه از بالا مستقل از جامعه هدایت می‌شود و از آنجا که بالا رفتن سطح درآمد و رفاه اغلب به فرهنگ و سبک‌های خاص متناظر با خودش شکل می‌دهد، این سبک از توسعه می‌تواند، به‌ویژه در جوامع سنتی، به تعارض نگرش‌های فرهنگی در میان مردم دامن بزند؛ بخش‌هایی از جامعه که تا پیش از این جایگاه فرهنگی تثبیت‌شده‌ای را برای خود در هرم اجتماع متصور بودند نگران این شدند که جامعه به کدام سمت‌وسو می‌رود. بنابراین، توسعه، به‌ویژه توسعه سریع و از بالا، می‌تواند با واکنش بازندگان فرهنگی همراه شود. به‌طور خلاصه، گمان می‌کنم که فرآیند توسعه شتابان و آمرانه پیش از انقلاب به سه دسته بازنده شکل داد. اول، توسعه در دوره پیش از انقلاب متوازن نبود و بخش‌هایی از جامعه مانند روستاییان و حاشیه‌نشینان یا از آن برخوردار نشدند، یا به‌طور نسبی از منفعت اقتصادی کمتری بهره‌مند شدند. نتایج پیمایش‌های دهه 1350 که در کتاب «صدایی که شنیده نشد» ارائه شده، نشان می‌دهد که با وجود توسعه دهه 1340، دسترسی به آب و برق همچنان مهم‌ترین مسئله در نگاه مردم بود. توجه کنیم این یک واقعیت مستند‌شده است که رشد سریع در فاصله زمانی کوتاه معمولاً ادراک نابرابری (و فساد) را هم به‌شدت تشدید می‌کند و به حس باخت اقتصادی دامن می‌زند. دسته دوم بازندگان توسعه از بالا را می‌توان بازندگان سیاسی نامید؛ این بازندگان همان روشنفکران و تحصیل‌کردگان طبقه متوسطی بودند که اصولاً قوت‌گیری خود را مدیون توسعه اقتصادی بودند اما به دلیل فضای بسته سیاسی به سمت مخالفت با رژیم حرکت کردند. به یاد داشته باشیم که ما در دوره پیش از انقلاب، انقلاب سفید را هم به‌عنوان یک رخداد مهم داشتیم. بخشی از هدف‌گذاری انقلاب سفید این بود که پایه‌های فئودالی قدرت با نخبگان و تحصیل‌کردگان شهری در ساختار بوروکراسی گسترش‌یافته دولتی جایگزین شود؛ اما مسدود بودن مسیر مشارکت سیاسی در عمل به این گروه‌های نخبگانی احساس باخت سیاسی داد. سومین دسته از بازندگان هم بازندگان فرهنگی بودند که با فرهنگ و شیوه‌های زندگی جدید مرتبط با توسعه از بالا مسئله داشتند. احتمالاً هیچ یک از این سه دسته به آن اندازه گسترده نبودند که بتوانند به تنهایی به انقلاب شکل دهند اما در کنار هم آن اندازه قدرتمند بودند که تغییر نظام سیاسی را رقم بزنند. آخرین نکته‌ای که باید اشاره کنم این است که زمانی که حس باخت و نارضایتی به‌طور درونی در فرد عمیق می‌شود، دیگر ذهن فرد درگیر این نمی‌شود که برای نمونه من در عین باخت در زمینه سیاسی، برنده اقتصادی هستم، بلکه با شکل‌گیری هویت اعتراضی، مسئله ذهنی بر نخواستن تمامیت یک نظام سیاسی متمرکز می‌شود. این نخواستن می‌تواند به‌عنوان مبنای ائتلاف میان گروه‌هایی که کمترین اشتراک را با همدیگر دارند عمل کند و پدیده‌ای به نام انقلاب شکل بگیرد. از همه مهم‌تر، تصویر این ائتلاف بازندگان را می‌توان هم در ساختار و هم در جهت‌گیری‌های نظام سیاسی پس از انقلاب مشاهده کرد. ریشه چپ‌گرایی اقتصادی در دوره بعد از انقلاب، از همان ایده سلبی فروکاستن توسعه به غرب‌زدگی و وابستگی ناشی می‌شد. البته در آن روزها، ایده‌های چپ‌گرایانه و مارکسیستی به نوعی سکه روز هم بود. به‌طور مشابه، در زمینه فرهنگی هم انقلاب حذف شیوه‌هایی از زندگی که آنها را غربی تلقی می‌کرد و حتی بسیاری از مظاهر فرهنگ ملی را هدف گرفت. به لحاظ سیاسی هم انقلاب 1357 به تاسیس دموکراسی نیم‌بندی منجر شد که تلاش داشت در یک چهارچوب سیاسی ذاتاً ناسازگار، انتخابات را با یک نظام متمرکز سیاسی ترکیب کند.

صحبت‌های آقای رئیسی بحث‌های جدیدی می‌طلبند. همان‌طور که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، وقتی قیمت نفت در سال 1352 بالا رفت، شاه دستور داد تا پول ناشی از فروش نفت را به اقتصاد تزریق کنند. با وجود مخالفت کارشناسان، پول نفت به جامعه تزریق شد و وقتی پول دست مردم رسید، تقاضا برای کالاها افزایش یافت و قیمت‌ها نیز بالا رفت. شاه تورم را با گرانی اشتباه گرفت و فکر کرد بازاریان قصد توطئه دارند. در سال 1355 حزب رستاخیز کارت بازرسی به دانشجویان عضو این حزب داد و آنها را روانه بازار کرد. با گزارش‌های این جوانان، بیش از 800 نفر از بازاریان را تبعید کردند و خیلی‌ها را به زندان انداختند. به این ترتیب بازاریان هم که دارای شبکه بودند، به جمع بازندگان پیوستند. به این ترتیب اتحادی از بازندگان مذهبی، فرهنگی، بازاری، سیاسی و اقتصادی شکل گرفتند که در شکل‌گیری انقلاب نقش داشتند.

 نیلی: طبیعتاً عوامل متعددی در شکل‌گیری انقلاب ایران در سال 1357 نقش داشتند، هر چند تمرکز بحث ما در اینجا صرفاً بر اینکه در انقلاب چه اتفاقی افتاد و چه دلایلی باعث آن شد نیست. همین حکومت در سوریه که از سال 1971 تا 2024 خاندان اسد بر آن حاکم بودند، ظرف 11 روز از هم می‌پاشد. کسی که این موضوع را تحلیل می‌کند، می‌داند که حکومت طی زمان ضعیف شده و به گیاهی می‌ماند که ریشه‌اش خشک شده اما بیرونش سبز باقی مانده، و یکدفعه روزی آن سبزی خود را از دست می‌دهد و خشک می‌شود. حکومت هم می‌تواند مشابه همین مثال ساده باشد، زیر پوست و لایه‌های پنهانی را مستقیماً نمی‌بینیم اما این لایه‌ها به‌تدریج ضعیف می‌شود و گیاه یک‌دفعه از بین می‌رود. به‌طور مثال چه اتفاقاتی در سوریه (بشار اسد) و لیبی (معمر قذافی) افتاد که حکومت‌هایشان با آن سرعت از هم فروپاشیدند. انقلاب ایران در سال 1357 مسئله بسیار پیچیده‌ای بود که عوامل متعددی در دهه‌های 1330 و 1340 در پیدایش آن دخیل بودند؛ منتها وزن هر یک از عوامل مختلف، متفاوت بود و برخی عوامل هم نقش سرعت‌دهنده و شتاب‌دهنده را داشتند. مثل تزریق یک آمپول به بیمار است که اگر سرعت تزریق با سرعت گردش خون در رگ‌ها هماهنگ نباشد، چه‌بسا کند یا سریع بودن تزریق به مرگ بیمار یا پاره شدن رگ او منتهی شود. شما در نظر بگیرید که اقتصاد آن زمان کشور، با لحاظ قیمت‌های امروز، از درآمدهای 18 و 23 میلیارددلاری یکباره به درآمدهای 120 تا 200 میلیارد دلار رسید که به معنای 10 برابر شدن درآمدها بود؛ یا افزایش شدید واردات و اینکه بودجه دولت در دو دهه 1340 و 1350، 10 برابر شد، همه اینها مشابه یک تزریق سریع بود که به جامعه شوک وارد کرد. این شوک را می‌شود با یک مثال واضح بیشتر درک کرد. زمانی که من در دانشگاه صنعتی شریف که موقعیت جغرافیایی آن در مرکز شهر تهران است (نه بالاشهر است و نه پایین‌شهر) تحصیل می‌کردم، یکی از بزرگ‌ترین حلبی‌آبادهای بزرگ، اطراف دانشگاه بود، در فاصله خیابان آزادی (خیابان آیزنهاور سابق) تا ستارخان (خیابان تاج سابق). به خاطر خرج زیاد دولت در تهران، مهاجرت‌های زیادی از روستاها و نقاط محروم به تهران صورت گرفته بود و باعث شده بود که در نقاط مختلف شهر، حلبی‌آباد درست شود. این تصویر، شکست حکمرانی آن زمان است. خود آن تصویر نارضایتی محض است. حس نابرابری وسعت یافته و عمق پیدا کرده بود که متاسفانه اکنون هم این حس بسیار شدید است و البته این را من نمی‌گویم، بلکه پیمایش‌های متعدد آن را نشان می‌دهد. یک دانشجوی آن زمان که آن تصویر را می‌دید، چون خودش ذی‌نفع مستقیم اقتصادی نبود، از لحاظ اجتماعی بسیار آمادگی داشت که برای خودش و جامعه هزینه و حتی فداکاری کند. در نتیجه وارد میدان می‌شد و ساختار هرم سنی جامعه ما هم طوری بود که نسل جوان تازه‌نفس می‌توانست بسیار اثرگذار باشد. همان‌طور که شما اشاره کردید، مقابله با گرانفروشان در سال 1354 در بازار تهران موجب شد حکومت بازاریان را هم به نقطه مقابل خود براند. قالب رویکردهای فرهنگی را هم می‌توانید در جشن هنر شیراز مشاهده کنید. دانشجویان، بازاریان و شبکه روحانیت که تنها نهاد با سازماندهی گسترده بود، همه به‌عنوان گروه‌هایی با محتوای درونی خاص خود در شکل‌دهی به انقلاب سهیم شدند. رویکردها و رفتارها در دوره انقلاب بیشتر وجه سلبی داشت تا ایجابی. تنها جایگزین یعنی مارکسیسم هم به صورت مشخص حرف خاصی داشت؛ مدعی بود منابع را از دست نظام سیاسی متمرکز مستقر باید گرفت و آن را میان کارگران و زحمت‌کشان تقسیم و توزیع کرد. همین مارکسیست‌ها بودند که پشت این موضوع قرار گرفتند و متون دانشگاهی و غیردانشگاهی را از دهه 1340 به بعد با منابع خود تغذیه کردند و حتی فهم از اسلام را سوسیالیستی و مارکسیستی کردند. همین کتاب تفسیر پرتوی از قرآن مرحوم سید محمود طالقانی یا سخنرانی‌های مرحوم سیدمحمد بهشتی یا کتاب‌های مرحوم مرتضی مطهری و یا کتاب اقتصادنا مرحوم سیدمحمد باقر صدر را نگاه کنید. همه آنها در نگاه اقتصادی به نوعی همسو با دیدگاه چپ‌ها هستند. یا سیدقطب به‌عنوان نویسنده و نظریه‌پرداز اسلام‌گرای مصری که تاثیر مهمی بر جهت‌گیری‌ها داشت. در دوران انقلاب، دو ایده ایجابی بود و بقیه سلبی. نخستین ایده ایجابی این بود که منابع را بگیرید و آنها را تقسیم کنید؛ به‌عنوان مثال، بانک‌ها را بگیرید و ملی کنید. دومین ایده هم این بود که آدم‌بدها رفته‌اند و همانند فرهنگ فیلم‌فارسی، آدم‌های خوب به جای آنها آمده‌اند و کافی است کار را به آنها بسپاریم. بخش نخست اقتصادی بود و بخش دوم سیاسی. بخش اول جهت‌گیری اقتصادی را تعیین کرد و بخش دوم در کنار همبستگی انقلابی، قاعده قدرت متمرکز را مجدداً نهادینه کرد.

آقای دکتر نیلی با یافته‌های موجود و در دسترس، به نظر شما، بیماری هلندی به انقلاب منجر شد یا اینکه همین عامل بیماری هلندی، وزن زیادی در شکل‌گیری انقلاب داشت؟

 نیلی: من درباره موضوع عوامل شکل‌گیری انقلاب وسواس زیادی دارم و به نظرم این مجموعه‌ای از عوامل بودند که در شکل‌گیری انقلاب نقش داشتند اما نمی‌دانم این نقش بیشتر بود یا کمتر؛ اما به هر حال، وزن آن بسیار زیاد بود. 

به نقطه عطف زمانی سوم رسیدیم. نقطه عطف سوم پیروزی انقلاب اسلامی است که با تغییرات اساسی در راهبردهای اداره کشور همراه شد. به این معنی که راهبرد عدالت اجتماعی، در دستور کار حکومت جدید قرار گرفت. انقلاب اسلامی نه‌تنها ساختار سیاسی، بلکه جهت‌گیری اقتصادی کشور را با تاکید بر عدالت اجتماعی و خودکفایی تغییر داد. وقوع انقلاب اسلامی، همچنین به قطع وابستگی به غرب، ملی‌گرایی اسلامی و بازتوزیع منابع منجر شد. پرسشی که مطرح می‌شود این است که راهبرد عدالت اجتماعی و خودکفایی بعدها چه اثری روی اقتصاد ایران گذاشتند؟

 نیلی: خود پدیده انقلاب به‌عنوان نقطه جوش را بهتر است جدا کنیم و بر مسئله تاثیر اندیشه‌های مختلف بر شکل‌گیری انقلاب به‌عنوان عامل مهم تعیین‌کننده اقتصاد سیاسی پس از انقلاب تمرکز کنیم. در حوزه تفکر و اندیشه در دوره انقلاب، دو تفکر رایج وجود داشت که هر دو هم فعالانه در انقلاب مشارکت داشتند. گروه نخست، دانشجویان و روحانیون بودند که هسته فکری‌شان به‌شدت ضدغرب و البته تا اندازه‌ای هم ضدشرق بود. این دو طیف حول موضوع عدالت اجتماعی که عملاً یک چهارچوب فکری سوسیالیستی بود متشکل شده بودند. گروه دیگری هم بودند که با جریان‌های سنتی جامعه مرتبط بودند و بیشتر با جلوه‌های فرهنگی حکومت پهلوی، مشکل داشتند. این گروه نه با آمریکا و نه با اروپا مشکل چندانی نداشتند بلکه نسبت به شُرب خمر یا آزادی روابط دختر و پسر یا فیلم‌هایی که روی پرده سینما به نمایش درمی‌آمد موضع داشتند. صاحب‌منصبان موثر دو جناح چپ و راست در دوره پس از انقلاب عملاً افرادی از همین دو طیف فکری بودند. در اوایل انقلاب، جناح چپ قوی‌تر بود و البته از لحاظ فکری پشتوانه هم داشت و تا حدی ایجابی هم حرف می‌زد. از منظر اقتصاد سیاسی، این طیف نفت را چیز بدی می‌دانستند و به‌خصوص صادرات نفت به رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی و اسرائیل در رژیم شاه را مذموم و ناپسند تلقی می‌کردند. مرحوم مهدی بازرگان و گروه نهضت آزادی در این ایده‌ها با طیف چپ اشتراک داشتند. ما قبل از انقلاب، شش میلیون بشکه نفت تولید می‌کردیم که تنها 500 تا 600 هزار بشکه نفت را در داخل مصرف می‌کردیم و مابقی را صادر می‌کردیم. به نحوی، بزرگ‌ترین صادرکننده نفت و عضو تعیین‌کننده اوپک قبل از انقلاب بودیم. از دیدگاه طیف چپ این ناپسند بود. در واقع، یکی از تصمیم‌های مهم بعد از پیروزی انقلاب، کاهش خودخواسته تولید نفت ما به میزان 5 /2 میلیون بشکه در روز بود؛ هدف این بود که نفت را با اهداف ضدامپریالیستی و نگاه بین‌نسلی برای خودمان نگه داریم. البته من خودم هیچ‌وقت این موضوع را دقیق بررسی نکردم که این چه جریانی بود که مسئولان را در آن زمان متقاعد کرد این کار را انجام دهند و تولید نفت ما را به‌شدت پایین بیاورند، چرا که این کاهش تولید به نفع عربستان و شوروی سابق تمام شد. با این کار به نوعی ما رقبایمان را تقویت و خودمان را تضعیف کردیم. برای درک روشن‌تر موضوع به این فکر کنید که ترامپ با فشار حداکثری چقدر صادرات نفت ما را کاهش داد و ما خودمان در اوایل انقلاب چقدر تولید خودمان را کاهش دادیم. بخشی از کسری بودجه مزمن ما در دوره پس از انقلاب ناشی از همین مسئله بود که تولید نفت خودمان را به‌شدت کاهش دادیم. بعد از پایان جنگ تحمیلی در سال 1368 تاکنون، البته تا پیش از سال 1397، تولید ما به روزی چهار میلیون بشکه محدود بوده است. بیایید به موضوع گفت‌وگو بازگردیم. بعد از انقلاب، اعتقاد طیف چپ این بود که همین که آدم‌خوب‌ها سرکار بیایند، خوب و کافی است. گفتمان این طیف فکری این بود که خارج بد است، واردات امر ناپسندی است، بخش خصوصی هم بیشتر به دنبال منافع خودش است. اما این طیف به یک پرسش مهم پاسخ نمی‌داد که پس کشور می‌خواهد چگونه اداره شود؟ اقتصاد اسلامی هم البته در آن زمان مطرح بود. بخشی از این دیدگاه‌هایی که گفتم در قانون اساسی هم گنجانده شد اما به دلیل جایگاه موثرتر چپ‌ها، اقتصاد اسلامی خیلی پررنگ نشد و تنها وجه بارز آن در دوره بعد از انقلاب تنها بانکداری اسلامی بود. جناح راست، در نقطه مقابل، مسئله اصلی‌اش مقررات اسلامی بود و با بقیه مقررات و قوانین چندان مشکل نداشت تا جایی که حتی مرحوم عسگراولادی در دولت آقای موسوی مناصب مهمی هم داشت. این طیف سنتی بیشتر تاکید داشتند که کار باید دست بازاریان باشد اما جناح چپ تاکید داشت که کار باید به دست دولت سپرده شود. شاید برای شما جالب باشد که در زمان دولت آقای میرحسین موسوی، نخست‌وزیر دولت وقت دو لایحه یکی در مورد تجارت خارجی و دیگری حدود فعالیت‌های بخش‌های خصوصی، تعاونی و دولتی نوشته شده بود که طرفداران قدرتمندی هم در دولت داشت اما با مخالفت جدی شورای نگهبان مواجه شد چراکه بر مبنای آرای این شورا مالکیت نباید دولتی می‌شد. البته در همان موج اوایل انقلاب، بسیاری از کارخانه‌ها مصادره شدند و بر مبنای همان دیدگاه‌های چپ‌گرایانه به جای آنکه ثروت به مردم داده شود، به ثروت حکومت در قالب بنیاد مستضعفان و نهادهای دولتی و بانک‌ها تبدیل شد. در این میان آدم‌خوب‌ها آمدند و در قالب نهادهای مختلف دولت، اختیار ثروت‌های ملی را در دست گرفتند و به سرمایه‌داری دولتی سر و شکل دادند. مورد دیگر، خودکفایی بود؛ در تجارت خارجی رسم متعارف این است که افراد با یکدیگر دادوستد می‌کنند اما در سرمایه‌داری دولتی این دولت است که تعیین می‌کند چه محصولی تولید شود و چه تجارتی شکل بگیرد. بر اساس همین دیدگاه، به‌تدریج در وزارت بازرگانی وقت، مراکز تهیه و توزیع درست شد و در بدنه جامعه این تفکر رایج شد که حکومت صالحان، مصلحت، منفعت و سیاست‌ها را بهتر تشخیص می‌دهد. بگذارید که برای شما خاطره‌ای را از سال 1365، زمانی که من رئیس دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه و بودجه در دوره ریاست آقای زنجانی بودم، تعریف کنم. در آن زمان وزارت بازرگانی وقت، کمیته الگوی مصرف در حوزه نان را در موسسه پژوهش‌های بازرگانی تشکیل داده و قرار بود از هر سازمان، یک نماینده به وزارت بازرگانی وقت معرفی شود. ما آقای دکتر مهدی عسلی را به وزارتخانه معرفی کردیم. بعد از چند روز ایشان پیش من آمدند و گفتند من دیگر به جلسات وزارت بازرگانی نمی‌روم. ایشان تعریف می‌کرد که چهارچوب تصمیم‌گیری در مورد الگوی مصرف نان در وزارت بازرگانی شامل یک کمیته مادر و کمیته‌های جداگانه‌ای برای هر یک از انواع نان‌های بربری، سنگک، لواش و تافتون بوده و قرار بود نتایج بحث‌های این کمیته‌ها به صورت لیگ نهایی در کمیته تلفیق مطرح شود و از میان اینها، نان برنده اعلام شود. همین ساختار و کمیته برای بسیاری دیگر از اقلام مصرفی همچون لباس یا پارچه هم وجود داشت. من مسئول تدوین برنامه اول توسعه بعد از انقلاب بودم و تم اصلی برنامه هم این بود که اقتصاد دولتی را به سمت بسترهای سازوکار بازار سوق بدهیم. در آن زمان در بسیاری از موارد سخنان این‌چنینی مطرح می‌شد که چه معنایی دارد ما سه کارخانه داشته باشیم و رقابت مخرب ایجاد کنیم، بهتر این است همه کارخانه‌ها در یکجا تجمیع شوند و تولید را با کیفیت بهتر انجام دهند. آنچه به‌عنوان گروه‌های ذی‌نفع شناخته می‌شود از میانه همان افکار و اندیشه‌ها شکل گرفت؛ یا از سر خیرخواهی یا از ندانستن احساس می‌شد که مشکل، افراد هستند و به همین دلیل واردات به افراد خاصی داده می‌شد، در صورتی که مشکل ساختار بود. آن زمان ایده این بود که نهایت عدالت همین رفتار است و حتی اگر کسی به آنها می‌گفت چند کشور در جهان با آن الگوی شما کار می‌کنند، می‌گفتند اتفاقاً ما می‌خواهیم مثل آنها نباشیم و خودمان باشیم. اما به‌تدریج مسئله فرق کرد؛ گروه‌های ذی‌نفع به‌تدریج همدیگر را در ساختارها پیدا کردند و فهمیدند با همکاری همدیگر و در قالب ترفندهایی مانند امضاهای طلایی، محدودیت‌های واردات، تثبیت نرخ ارز و... می‌توانند منافع بیشتری داشته باشند. همین امروز هم یک عده همچنان تاکید دارند که دولت باید قیمت‌گذاری کند و اینکه موفق نمی‌شود جلوی رشد بالای قیمت‌ها را بگیرد، به خاطر بی‌عرضگی اوست. موضوع دیگر این است که در سال‌های ابتدایی انقلاب از میانه همین اندیشه‌ها و افکار که به کل نظام و سازمان حکمرانی تسری یافته بود، به‌تدریج موضوع گزینش هم شکل گرفت و هر کسی که آن ملاک‌های مدنظر آدم‌خوب بودن را نداشت، نمی‌توانست در نظام اجرایی یا مناصب حکومتی قرار بگیرد. این دایره روزبه‌روز هم محدودتر شد. آخرین مورد تاثیر اندیشه‌ها بر مسیر کشور با سیاست خارجی مرتبط است. در یک نظام سیاسی، روابط خارجی یا پشتیبان رفاه مردم است یا عرصه مبارزه. این دو نوع رویکرد، قطعاً دو ذی‌نفع متفاوت دارد. رویکرد جناح چپ در اوایل انقلاب، مبارزه با آمریکا و تقابل با غرب بود. بعدها همان جناح چپ که وقتی در سال 1376 قدرت را در دست گرفتند به اصلاح‌طلبان مشهور شدند، رویکردشان در اقتصاد راست شد. البته در زمان فعلی یارگیری منافع، شکل مشخصی به خودش گرفته و تصویر سازماندهی ذی‌نفعان بسیار روشن شده است اما در آن زمان چنین نبود. در زمان انقلاب، اندیشه غالب در ایران مارکسیسم بود اما با تضعیف این اندیشه در سطح جهان، به‌خصوص بعد از فروپاشی شوروی، به‌تدریج رویکردها در کشور ما هم تغییر کرد. در برنامه سوم توسعه قرار بر این شد که قیمت حامل‌های انرژی به صورت قاعده‌مند و پلکانی واقعی شود، حساب ذخیره ارزی شکل گرفت، کسری بودجه تحت کنترل قرار گرفت، در مورد تسهیلات تکلیفی نیز در همان برنامه مقرر شد سالی 10 درصد کاهش پیدا کند تا طی دو برنامه به صفر برسد، همه اینها و بسیاری موارد دیگر، مواردی از بازگشت کشور به مسیر عقلانی توسعه بود. در واقع، در نگاه تاریخی جناح چپ از سال 1376 متوجه شد که اگرچه شاید اشتباهاتی در سیاست‌های اجراشده در زمان مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی وجود داشته اما رویکرد کلی اداره کشور درست بوده است. به همین دلیل، اصلاح‌طلبان تغییر ریل دادند و همان قواعد پیشین اداره کشور را پیگیری کردند، چرا که در عمل غیر از این هم کار دیگری نمی‌شود کرد. اما متاسفانه بازی از سال 1384 عوض شد. 

چنان‌که شرح داده شد، نقطه عطف چهارم از سال 1384 آغاز شد که تا زمان آغاز تحریم‌های دولت اول ترامپ ادامه پیدا می‌کند. از این دوره به بعد پوپولیسم وارد ادبیات عمومی کشور شد. این دوره، دوره‌ای است که سیاست‌های توزیعی و شعارهای عدالت‌محور در کنار تنش‌های بین‌المللی برجسته بود. البته دهه 70 شباهت زیادی به دهه 40 دارد و دهه 80 بی‌شباهت به دهه 50 نیست. در دهه 70 توسعه در اولویت نظام حکمرانی قرار گرفت؛ چنان‌که در دهه 40 نیز حکومت پهلوی توسعه را در اولویت قرار داد. اما به دهه 50 که رسیدیم، نظام حکمرانی پهلوی ترجیح داد درآمد ناشی از فروش نفت را به اقتصاد تزریق کند. این اتفاق به بروز بیماری هلندی و صنعت‌زدایی منجر شد. در دهه 80 نیز اتفاقات مشابهی در اقتصاد کشور رخ داد که از نظر اقتصادی شکل و نتایج یکسانی داشت اما از نظر سیاسی، نتیجه یکسان نبود. نظر شما چیست؟

  رئیسی: دو نکته در این‌باره بگویم. اول، اگر دقت کنید همه نقاط عطفی که شما در تقسیم‌بندی تاریخی خود برشمردید، به نوعی با بالا و پایین شدن درآمدهای نفت در ارتباط هستند؛ دوم، همان‌طور که قبل‌تر اشاره کردم، یک تحلیل اقتصاد سیاسی مخصوصاً زمانی که در مورد دینامیک سیاست و اقتصاد صحبت می‌کنیم باید بتواند تغییرات ترکیب برندگان و بازندگان را توضیح بدهد. در واقع، گرچه به نظر می‌رسد که نفت کلیدی‌ترین عامل توضیح‌دهنده دینامیک اقتصاد سیاسی کشور بوده اما واقعیت مهم این است که چنانچه ساختار قدرت متمرکز و ایدئولوژیک نبود، قاعده بازی و بنابراین، چگونگی شکل‌گیری برندگان و بازندگان و عملکرد کشور در نقاط عطف می‌توانست بسیار متفاوت باشد. چنانچه فقط روی نفت تمرکز کنیم نمی‌توانیم همه اتفاقات را توضیح بدهیم. افزایش (یا کاهش) درآمدهای نفتی از دیدگاه من بیشتر به‌عنوان مکانیسم ماشه‌ای عمل کرده که بدکارکردی‌های نهادی ما را به سطح آورده است. مشابه با تحلیل ارائه‌شده در مورد انقلاب، برای فهم اتفاقات سال 1384 هم باید به گذشته و به سال 1376 برگردیم و ببینیم چه اتفاقات، حوادث و تصمیم‌هایی به نقطه عطف سال 1384 منتهی شد. همان‌طور که آقای دکتر نیلی در مورد سازمان سیاسی دوحزبی آمریکا و همین‌طور خاستگاه دو جناح چپ و راست اولیه و اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان بعدی توضیح دادند، هر حزب و گروه سیاسی منافع و نگرش‌های بخش‌هایی از جامعه را نمایندگی می‌کند. انتخابات دوم خرداد 1376 و پیروزی آقای محمد خاتمی اصولاً بر اساس خواست تغییرات فرهنگی و سیاسی استوار بود تا خواست تغییرات اقتصادی؛ گرچه گسترش ادراک فساد و نابرابری ناشی از سیاست‌های تعدیل اقتصادی دوره آقای هاشمی هم تا حدی در آن موثر بود. طی دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی، طبقه متوسط ایران توانست از خاکستر انقلاب بلند شود و مجدد قدرت بگیرد. از همه مهم‌تر، طی این قدرت‌گیری، جوانان، تحصیل‌کردگان و زنان طبقه متوسط تا حد زیادی از نگرش فرهنگی ایدئولوژیک دهه 1360 گذر کردند. در اینجا به نظر می‌رسد که جناح چپ یا همان اصلاح‌طلبان که عمدتاً نمایندگی این طبقه را داشتند هم همراه با جامعه، به لحاظ سیاسی و فرهنگی چرخش کردند. البته، شاید بخشی از این چرخش با کنار رفتن آنها از قدرت هم مرتبط باشد. اتفاقی که طی دوره اصلاحات افتاد این بود که خواست عمومی در سمت تقاضای سیاست با مقاومت جدی در سمت عرضه مواجه شد. ساخت قدرت در دوره پس از انقلاب از ابتدا دوگانه بود و در همان دهه نخست انقلاب هم تضادهایی میان دو بخش این ساخت مشاهده می‌شد. انتخابات سال 1376 نقطه‌ای بود که تضاد کارکردی این دو بخش صورت روشن پیدا کرد و اختلافات به سطح جامعه کشیده شد. آرام‌آرام این احساس در بخش‌های غیرانتخابی حاکمیت شکل گرفت که حالا که اصلاح‌طلبان پیروز شده‌اند و اصلاحات فرهنگی و سیاسی را دنبال می‌کنند، این اصطلاحاً نوآوری‌های فرهنگی و سیاسی می‌تواند در صورت پیشروی پایه‌های قدرت آنها را با چالش‌های جدی مواجه کند. در نتیجه، عملکرد بخشی از سمت عرضه سیاست بر محدود کردن قدرت سیاسی بخش دیگر متمرکز شد. از دیدگاه اقتصاد سیاسی، انتخابات سال 1384 کاملاً در چهارچوب تعریف کلاسیک پوپولیسم چپ قرار می‌گیرد اما ما همچنان، همانند انقلاب سال 1357، با این معما مواجه هستیم که از نظر اقتصادی وضعیت کشور در پایان دوره اصلاحات در وضعیت نسبتاً خوبی به‌سر می‌برد. مشابه با زمان انقلاب، بازندگان اقتصادی در دوره منتهی به سال 1384 محدود بودند و قاعدتاً نمی‌توانستند به تنهایی تغییر مسیر کشور را رقم بزنند. این مهم است که گرچه اصلاح‌طلبان در بدو در اختیار گرفتن دولت رویکرد اقتصادی مشخصی نداشتند و تنها تا حدی بر وجه سلبی مخالفت با سیاست‌های تعدیل تاکید می‌کردند اما آنها به‌سرعت در مواجهه با واقعیت‌های اقتصادی، به نوعی واقع‌گرایی روی آوردند و عملکرد اقتصادی نسبتاً خوب و در حقیقت، بهترین عملکرد در دوره پس از انقلاب را ثبت کردند. از نظر من، پوپولیسم در سال 1384 تا حدی به این دلیل توانست بر کشور حاکم شود که پروژه اصلاحات (فرهنگی و سیاسی) در این برهه به شکست انجامید و این شکست هم از جانب سمت عرضه سیاست و بخش‌های غیرانتخابی بر بخش انتخابی و جامعه تحمیل شد؛ طبقه متوسط ناامید شد و این حس به او دست داد که نمی‌تواند در چهارچوب موجود کاری از پیش ببرد. به یاد بیاوریم که کاراکتر و مواضع آقای احمدی‌نژاد علاوه بر تمرکز بر اقتصاد توزیعی، با مشخصه‌های بازگشت به ارزش‌های ابتدایی انقلاب هم شناخته می‌شد. همین موضوع گشت ارشاد که کشور را با بحران مواجه کرده، از زمان او به دایره سیاست‌گذاری و اجرایی وارد شد. می‌خواهم بگویم پیروزی آقای احمدی‌نژاد همانند پدیده انقلاب حاصل ائتلافی از بازندگان اقتصادی و فرهنگی و در همین حال، طبقه متوسط ناامیدی بود که با صندوق‌های رای قهر کردند. بر اساس چهارچوبی که جناب آقای دکتر نیلی معرفی کردند، گروهی که از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردند راست‌های پیشینی بودند که اکنون با یک چرخش اقتصادی امیدوار بودند تا محمود احمدی‌نژاد هم با مظاهر و ارزش‌های فرهنگی جدید مقابله کند و هم با پیگیری سیاست‌های توزیعی به آرمان حمایت از مستضعفان جامه عمل بپوشاند. تصویر این نگرش‌های اقتصادی و فرهنگی حامیان سیاسی آقای احمدی‌نژاد را می‌شد در سیاست‌های او به‌روشنی دید. در آن زمان، قیمت‌های بالای نفت این امکان را فراهم آورد تا همان توهمات و بلندپروازی‌های سال‌های منتهی به انقلاب این بار در یک ساختار سیاسی متفاوت اما همچنان متمرکز تکرار شود. البته، در دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد سیاست‌هایی هم پیگیری شد که در نگاه اول به نظر می‌رسد به لحاظ مبنایی به طرز محسوسی در تضاد با پوپولیسم توزیعی باشند. شاید محوری‌ترین این سیاست‌ها، خصوصی‌سازی بود. اما واقعیت این است که خصوصی‌سازی در این دوره بیشتر مبنای سیاسی داشت تا اقتصادی. پوپولیست‌ها به‌طور معمول فاقد ریشه‌های عمیق در گروه‌های مرجع و نخبگان هستند. به همین دلیل آنها عامدانه تلاش می‌کنند تا با توزیع گسترده منابع، محبوبیت کسب کنند. یک روش دیگر برای حفظ قدرت سیاسی هم می‌تواند برساختن گروه‌های ذی‌نفوذ حامی باشد. خصوصی‌سازی در آن زمان سیاستی در این جهت اخیر بود که به تولد یک طبقه رانتیر جدید در کشور هم منجر شد. تثبیت این طبقه همین‌طور با سیاست خارجی ماجراجویانه و تهاجمی آقای احمدی‌نژاد که به اعمال تحریم‌های گسترده سازمان ملل بر کشور منتهی شد، مرتبط بود. در واقع، سال 1384 نقطه عطفی بود که از آنجا به بعد بخشی از پایه‌های قدرت سیاسی بر دوش گروه‌های ذی‌نفع مستحکم شد.

نقطه عطف پنجم از سال 1397 تا امروز است که از آن به‌عنوان عصر محدود شدن درآمدهای نفتی یاد می‌کنیم. فشارهای دونالد ترامپ در سال 1397 و خروج آمریکا از قرارداد برجام باعث افت فروش نفت ایران شد، به گونه‌ای که ایران در دوره‌ای نتوانست بیشتر از 300 هزار بشکه نفت بفروشد. در عین حال به خاطر همین فشارها، اقتصاد ایران در یک فرآیند اجباری، به سمت کاهش وابستگی به نفت و جست‌وجوی منابع درآمدی دیگر سوق داده شد. سوال این است که حکومت‌داری در این دوره چه تفاوتی با دوره‌های پیشین کرد؟ آیا کاهش درآمدهای نفتی به تغییر رفتار با مردم انجامید؟

 نیلی: البته مقداری دشوار است که بخواهیم یکباره به این نقطه عطف پنجم برسیم. همان‌طور که آقای رئیسی هم توضیح داد، برای تحلیل هر اتفاق حتماً باید ردیابی رویدادها و حوادث را از قبل‌تر آغاز کرد و شاید بهتر باشد صحبت درباره این دوره را در میزگرد دیگری پیگیری کنیم. اما به هر حال برای پاسخ و جمع‌بندی باید خیلی فشرده اشاره کنم انباشت تجربه طی بیش از چهار دهه پس از انقلاب در نهایت به دو رویکرد رقیب منتهی شده است. یک رویکرد این نگاه را نمایندگی می‌کند که حکومت یک امر عرفی است و هدفش رفاه جامعه است و کشور باید با سایر کشورهای جهان روابط متعارف داشته باشد؛ اما رویکرد دیگر می‌گوید ما قواعد بازی دنیا را کلاً قبول نداریم و رسالت دیگری برای حکومت می‌شناسد. این رویکرد دوم، در سال 1384 همراه با درآمدهای ارزی بالا روی کار آمد و به پشتوانه این درآمدها یک سیاست خارجی ماجراجویانه در کنار یک سیاست توزیعی نفتی را در داخل پیش گرفت. این رویکرد در واقع به نوعی بازآفرینی ارزش‌های ابتدای انقلاب را دنبال می‌کرد. رویکرد توزیعی نفتی در نیمه دوم دهه 1380 برای نمونه واردات کشور را سه برابر کرد اما در همین حال رویکرد تهاجمی سیاست خارجی ما را در برابر جهان قرار می‌داد. خب، اینها با یکدیگر همخوان نبود. در این زمان طرف خارجی هم با خود فکر کرد حالا بهترین زمانی است که می‌تواند مانع صادرات نفت ما بشود تا حساب کار دستمان بیاید و بدانیم در کجای مختصات جهان قرار داریم. تحریم، مناسبات بازیگران در نظام حکمرانی ما را به‌طور جبری تغییر داد. تا پیش از تحریم‌ها، اقتصاد ما دو بخش داشت. در بخش اول، عرضه ارز و واردات با دولت، تولید با اقتصاد و باز، توزیع با دولت بود و بخش دوم هم اساساً بر پایه دسترسی ارزان به انرژی شکل گرفته بود. تحریم، بخش اول را تحت تاثیر قرار داد؛ در نتیجه ما در چهارچوبی قرار گرفتیم که دولت دیگر نمی‌توانست همان گفتمان قبلی را دنبال کند؛ چراکه پشت آن گفتمان درآمدهای ارزی نفت بود و اکنون آن پشت خالی شده بود. به نظر من فرسایش سیستم سیاسی ما از اینجا شروع شد، چون که به اصطلاح معروف «بی‌مایه فطیر است». شما دیگر در اینجا نمی‌توانستید چیزی بدهید که در مقابل آن چیزی بگیرید. البته از آن دوره به بعد یک موضوع دیگر به نام انرژی هم خود را نشان داد. ما کشور را بر محور نفت و گاز اداره می‌کردیم؛ نفت را صادر می‌کردیم و ارز حاصل از آن را برای امورات کشور خرج می‌کردیم. گاز را هم با تبدیل به خوراک و انرژی به‌طور غیرمتعارف مصرف کردیم. زمانی که با تحریم قسمت اول تحت تاثیر قرار گرفت، برای ادامه گفتمان پیشین به قیمت‌گذاری دستوری وسیع در بخش دوم رو آوردیم و آن را تا آنجا ادامه دادیم که در انرژی هم با مشکل مواجه شدیم. ما اینک به جایی رسیده‌ایم که دیگر چاره‌ای جز تغییر گفتمان در محورهای راهبردی اداره کشور نداریم. من با خوش‌بینی نسبت به این گفته دوستان که آمدن آقای پزشکیان بر اساس یک درک از این نیاز به تغییر گفتمان بوده، تلاش کردم تا در قالب مثلاً نشست‌های هم‌اندیشی در مجموعه دنیای اقتصاد، خوراک فکری در این جهت فراهم کنم. اما به نظر می‌رسد دولت آقای پزشکیان از سه راس مثلث مسائل بحران‌آفرین کشور یعنی رویکردهای اجتماعی، تنش‌ها در روابط خارجی و ناترازی‌های اقتصادی، تنها رویکرد ملایم گفتمان اجتماعی را متقبل شده است. این در حالی است که به نظر من ما باید سریعاً در بخش سیاست خارجی ابتکار عمل را در دست بگیریم و تغییرات بزرگی ایجاد کنیم تا بتوانیم برای اصلاحات اقتصادی اقدام کنیم؛ مطمئناً نه در سیاست خارجی و نه در مقوله ناترازی‌ها، حرکت با دست‌فرمان موجود قابل تداوم نیست. همین حالا هیچ‌کس نمی‌تواند به تولیدکننده قول بدهد سال دیگر انرژی شما را تامین می‌کنم. هیچ تصویر مشخصی از سال پیش‌رو نداریم و در شرایط ابهام کامل قرار داریم. ما با این میزان از کاهش شدید در درآمدهای نفتی نیاز به تغییرات بزرگ در پیش‌فرض‌ها و گفتمان داریم اما همچنان با هویت متصل به سال 1384 حرکت می‌کنیم. 

در حالی که طی این سال‌ها، تحولات بسیاری اتفاق افتاده که باعث شده دیگر این هویت با واقعیت هم‌خوانی نداشته باشد. ما یا واقعیت را می‌پذیریم یا واقعیت، خودش را به ما تحمیل خواهد کرد. از نگاه من ما الان در یک فرصت کوتاه به سر می‌بریم، در یک دوره گذار. اینکه در دوره گذار چگونه عمل کنیم می‌تواند بسیار مهم باشد؛ یا خودمان انتخاب می‌کنیم یا برای ما انتخاب می‌کنند. همه تلاش‌های ما برای این است که خودمان بتوانیم گذار را مدیریت کنیم؛ اگر به شکل صفر و یک نگاه کنیم، واقعیت خودش را به ما تحمیل خواهد کرد. 

 رئیسی: این تحمیل واقعیت می‌تواند بسیار خطرناک باشد. نقاط عطف انقلاب و سال 1384 یک مشخصه مهم مشترک دارند و آن اینکه در هر دو مورد گروه‌های بازنده (و ناراضی) به تنهایی گسترده و در اکثریت نبودند؛ این هم‌راستایی گروه‌های بازنده با ویژگی‌های متمایز و ناهمگن بود که تغییرات اساسی را در کشور رقم زد. الان ما با گروه‌های بازنده (ناراضی) اقتصادی، فرهنگی و سیاسی مواجه هستیم که هر یک به تنهایی بسیار بزرگ و فراگیر هستند. به همین دلیل، وضعیت به مراتب هشدارآمیزتر و خطرناک‌تر است. همین رویکرد ملایم در گفتمان اجتماعی که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، اساساً دیگر از دید جامعه محلی از اعراب ندارد و به‌عنوان سیاست‌های اصلاحی درک نمی‌شود. تاکید بر آغاز اصلاحات از رویکردهای اجتماعی برای این بود که دولت بتواند با تغییرات کم‌هزینه به نوعی شتاب بعد از انتخابات را حفظ کند تا بتواند به پشتوانه آن به تصمیم‌های سخت‌تر برسد. واقعاً، در شرایط فعلی جمع شدن گشت ارشاد از خیابان‌ها یا رفع محدود فیلترینگ، سیاست‌های اصلاحی نیستند؛ سیاستمدارانی که به دنبال گشت ارشاد و لایحه حجاب هستند، ارتباط خود را با واقعیت امروز جامعه ایران از دست داده‌اند و متوجه نیستند با آتش بازی می‌کنند. 

نیلی: دولت در شرایط فعلی تبدیل به دروازه‌بان شده و تنها می‌خواهد کمتر گل بخورد.