ذی‌نفعانِ بد کار کردنِ اقتصاد
چشم‌انداز فساد در اقتصاد ایران در گفت‌وگوی نوید رئیسی با مسعود نیلی
محمد طاهری /سردبیر: نظام حکمرانی در ایران بیش از چهار دهه هم و غم خود را صرف مبارزه پیگیر با فساد کرده ولی هرچه زمان گذشته، ابعاد مالی فساد بزرگ‌تر و دامنه اجتماعی آن گسترده‌تر شده و شهرت و اعتبار حکمرانی را بیشتر مخدوش کرده است. مشکل کجاست؟ گروهی معتقدند مشکل در تساهل و تسامح با مفسدان است. به عقیده آنها اگر دست دزدان بیت‌المال قطع شود، اگر فاسدانی که در نظام اقتصادی اخلال کرده‌اند با سرعت و قاطعیت اعدام شوند؛ اگر دادگاه‌های ویژه، رشوه‌گیران در نظام اداری و مفسدان در بازار ارز و سکه را بی‌ملاحظه مجازات کند، ریشه فساد در کشور خشکیده می‌شود و مفسدان بعدی جرات نمی‌کنند مرتکب فساد شوند. با این حال اقتصاددانان معتقدند فساد در ایران دو لبه تیز و قدرتمند دارد. لبه اول سیاست‌گذاری‌های غلط است که باعث تداوم روند خلق فساد می‌شود و لبه دوم، فساد در نظام اداری است که بی‌توجه به تحولات، به کار خود مشغول است. اولی محصول فکر نادرست است و دومی محصول آدم‌های نادرست. بخشی از فساد موجود نیز حاصل فعالیت گسترده گروه‌های ذی‌نفعِ منتفع‌شونده از توسعه‌نیافتگی هستند که به عقیده اقتصاددانان وضعیت «تسخیر دولت» را به وجود آورده‌اند. تسخیر دولت به وضعیتی اطلاق می‌شود که در آن افراد، موسسه‌ها، شرکت‌ها یا گروه‌های ذی‌نفع قدرتمند از فساد سیاسی و اداری برای شکل دادن به سیاست‌ها، محیط قانونی و اقتصاد یک کشور به نفع منافع خاص خود استفاده می‌کنند. در کنار همه اینها تحریم نیز به عنوان یکی از عوامل اصلی تعمیق فساد با قدرت به کار خود مشغول است و هر روز اقتصاد ایران را بیشتر گرفتار آلودگی می‌کند. زمانی که دونالد ترامپ در انتخابات 2016 پیروز شد و به ریاست‌جمهوری رسید، مجموعه اقداماتی برای قطع دسترسی ایران به درآمدهای نفتی انجام داد. این اقدامات به طرق مختلف باعث تحمیل فشار به اقتصاد ایران شد. مردم از آن دوره آموخته‌اند که آمدن مجدد دونالد ترامپ می‌تواند به بازارها شوک وارد کند و همچنین کسری بودجه دولت را تشدید کند. اتفاقاً یکی از مهم‌ترین مسائل این است که آمدن ترامپ می‌تواند باعث شکل‌گیری دور جدیدی از نفوذ ذی‌نفعان به سیاست‌گذاری و تکرار همه آن اتفاقات ناگوار شود. در این میزگرد، من (محمد طاهری) و نوید رئیسی (مشاور علمی نشریه) با دکتر مسعود نیلی به گفت‌وگو نشسته‌ایم و از او درباره چشم‌انداز فساد در اقتصاد ایران سوال کرده‌ایم.
♦♦♦
محمد طاهری: اغلب نمایندگانی که به مجلس دوازدهم راه پیدا کرده‌اند، در زمره افرادی قرار می‌گیرند که تابلوی عدالت اجتماعی در دست گرفته‌اند. این تابلو به‌طور مشخص آدرس افرادی را می‌دهد که عدالت اجتماعی را مساوی با مصرف رایگان یا ارزان منابع می‌دانند. در حالی که می‌دانیم در فقدان آگاهی مبتنی بر اصول اقتصاد، این تفکر در نهایت به دنبال توزیع منابع است، نه خلق و تولید ثروت؛ پس می‌توان انتظار داشت که در سال‌های آینده فشار بیشتری بر سمت هزینه‌های دولت وارد شود که شرایط کسری بودجه را بدتر کند. از طرفی سال آینده انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا در پیش است و انتخاب احتمالی ترامپ هم می‌تواند یک اهرم فشار مضاعف باشد و شوک‌های جدیدی به اقتصاد ایران وارد کند. در نهایت یک نکته بسیار مهم این است که غلبه تفکر توزیع منابع و تشدید تحریم‌ها، جان تازه‌ای به ذی‌نفعان اقتصادی خواهد بخشید و قدرت آنها را دوچندان خواهد کرد. آیا شما با این تحلیل موافقید؟ با این شرایط اقتصاد ایران در سال آینده چه شرایطی خواهد داشت؟
مسعود نیلی: یک گزاره مبرهن سازگار با شهود ذهنی در اقتصاد وجود دارد که می‌گوید وقتی یک وضعیت اقتصادی ناخوشایند استمرار پیدا می‌کند و تغییر و اصلاحی در آن صورت نمی‌گیرد، حتماً ذی‌نفعان وضع موجود از قدرت بیشتری نسبت به کسانی برخوردارند که خواستار تغییر هستند. حالا این وضعیت در اقتصاد ما چگونه است؟ با در نظر گرفتن یک بازه بلندمدت، یک مشاهده پذیرفته‌شده این است که از سال 1384 به بعد حکمرانی اقتصادی ما شکل متعارفی نداشته است. قبل از آن سال هم مشکلات زیادی در اقتصاد وجود داشت اما تلاش نظام حکمرانی در جهت ایجاد نهادها و وضع سیاست‌هایی بود که از بار مشکلات کم کند. برای نمونه برنامه سوم توسعه تلاشی برای کمک به حکمرانیِ در حال یادگیری ما بود که بتواند یکسری نهادهای ضروری را ایجاد و تثبیت کند و شرایط را برای بهبودی فراهم کند که استمرار داشته باشد. ذی‌نفعان آن بهبود شرایط، فعالان اقتصادی، سرمایه‌گذاران و کارآفرینان و در واقع انبوه مردم بودند که از آن بهره‌مند می‌شدند. اما در سال 1384 یک تغییر بزرگ رخ داد که نقطه چرخش حکمرانی اقتصادی در دوره پس از انقلاب محسوب می‌شود؛ در حدی که از نظر من بعد از سال 1357 که کل نظام سیاسی با انقلاب اسلامی تغییر کرد، 1384 مهم‌ترین سال در تحولات حکمرانی اقتصادی، سیاست خارجی و داخلی و حتی رویکردهای اجتماعی و فرهنگی محسوب می‌شود. در این سال دگرگونی‌های زیادی رخ داد که آن را به یک نقطه عطف تاریخی تبدیل کرده است. بن‌مایه‌ای که آن تحولات و استمرار شرایط جدید را امکان‌پذیر کرد، درآمدهای بسیار بالای نفت بود که امکان قدرت‌نمایی زیادی را برای دولت فراهم کرد. جلوه بارز شیوه حکمرانی و تحولات جدید این بود که کشور در عرصه بین‌المللی در قامت جنگجویی ظاهر شد که می‌خواهد تغییرات جدی در دنیا انجام دهد و ادبیاتش نیز تغییر کرده و به دنبال پیشروی است. در عرصه داخلی هم تابلوی عدالت اجتماعی با رویکرد توزیعی در دست گرفته شد و چون درآمدهای نفتی زیاد بود، اولین شاکله فکری دولت، حول توزیع منابع شکل گرفت. نتیجه این بود که تقریباً همه ظرفیت‌های اقتصاد در سبد توزیع قرار گرفت و حتی آنچه به عنوان اصلاح قیمت‌های انرژی به پیش برده شد که خود من سال‌ها به دنبالش بودم با یک مقیاس وسیع انجام شد و تمام منابع بخش نفت را تخلیه کرد؛ به‌طوری که سال 1389 به عنوان آغاز تخلیه و توزیع تمام منابع نفتی، نقطه شروع منفی شدن سرمایه بخش نفت و گاز شد که هنوز هم ادامه دارد. درگیری‌های بیرونی ما هم به‌طور طبیعی موجب مقابله طرف‌های مقابل و اعمال فشار از سوی آنها شد. اما تحریم‌کننده برای انتخاب زمان اعمال فشار بسیار حساب‌شده عمل کرد. در واقع سال 1390 که تحریم‌های شدید نفتی و تحریم بانک مرکزی اعمال شد، درست زمانی بود که ما در اوج وابستگی به نفت بودیم. یعنی طرف مقابل در زمانی ضربه زد که ما به آسیب‌پذیرترین حالت ممکن رسیده بودیم. نتیجه این بود که در اقتصاد کشور، برای بسیاری از کالاها نظام چندنرخی ایجاد شد، سهمیه‌بندی شکل گرفت، قیمت‌گذاری دستوری گسترده شد و در این شرایط به تدریج گروه‌های ذی‌نفع پا گرفتند. از همین دوره بود که بانک مرکزی وظیفه اصلی‌اش یعنی تنظیم سیاست پولی و ثبات اقتصاد کلان را کنار گذاشت و دستور کارش توزیع ارز با قیمت‌های مختلف شد، وظیفه‌ای که تا به امروز هم ادامه یافته است. یعنی بانک مرکزی مرجع تصمیم‌گیری شد که به کدام افراد چقدر ارز و با چه نرخی تخصیص بدهد. به تدریج کل نظام حکمرانی اقتصادی ما درگیر این مسئله شده و دامنه فعالیتش به درگیری در خارج و توزیع اقلام مختلف و منابع در داخل محدود می‌شود.
این در شرایطی است که تحریم‌کننده، نفت را هدف قرار داده که موجب کاهش درآمدهای ارزی و در نتیجه افزایش قیمت ارز، افزایش کسری بودجه، رشد نقدینگی و تورم و افزایش فاصله قیمت‌ها می‌شود. افزایش فاصله میان قیمت‌های دستوری و آزاد باعث می‌شود حاشیه سودی که به گروه‌های ذی‌نفع می‌رسد بیشتر شود. در واقع در حالی که با بالا رفتن تورم، قدرت خرید مردم کمتر و کمتر می‌شود، سود ذی‌نفعان اقتصادی بزرگ‌تر و بزرگ‌تر می‌شود. بنابراین نابرابری زیاد و محسوس بین یک گروه بسیار کوچک برخوردار که در مسیر دریافت منابع هستند و انبوه مردم که متضرر این وضع هستند، شکل می‌گیرد. در بیرون از کشور هم به دلیل تحریم، مبادلات از طریق رسمی انجام نمی‌شود و باید از کانال‌های غیررسمی صورت گیرد که باز هم مسیری برای رانت‌جویی ایجاد می‌کند. برای مثل در نظر بگیرید که دیگر فروش نفت از مسیر وزارت نفت و شرکت ملی نفت انجام نمی‌گیرد و به بهانه یافتن راه‌هایی برای دور زدن تحریم، افرادی دخیل فروش نفت می‌شوند که نتیجه‌اش ظهور پدیده‌هایی مانند بابک زنجانی است. وقتی این شرایط ادامه پیدا می‌کند و چشم‌اندازی برای بازگشت متصور نیست، کانال‌های غیررسمی به تدریج به کانال‌های رسمی تبدیل می‌شود و مثلاً چند نفر خاص مبادلات نفتی را در دست می‌گیرند، یا به همین ترتیب چند نفر خاص می‌توانند نهاده دامی وارد کنند یا چند نفر خاص می‌توانند محصولات پتروشیمی را صادر کنند. این افراد به تدریج یکدیگر را پیدا می‌کنند و از حالت پراکنده به حالت سازماندهی‌شده می‌رسند. از اینجا داستان تغییر می‌کند و این گروه یک غشای محکم دور خودشان می‌گیرند که نفوذ به آن بسیار سخت است و ضربه زدن به آن هم دشوار می‌شود. از طرفی محتوایی که از طرف حکمرانی و این گروه ذی‌نفوذ و حالا پرقدرت در سطح جامعه مطرح می‌شود یک محتوای مبارزاتی است که این شرایط را توجیه می‌کند و می‌گوید چون دشمن به ما ظلم می‌کند و ما باید در برابر این ظلم بایستیم، این شرایط هم ناگزیر است. در نتیجه اگر بخواهید از این شرایط غلط انتقاد کنید، به راحتی به شما انگ زده می‌شود که می‌خواهید ما در برابر ظلم تسلیم شویم؛ به مسئله شکلی حیثیتی می‌دهند و هر انتقادی را به تسلیم شدن و سر فرود آوردن در برابر دشمن مرتبط می‌کنند. در واقع ویترینی از مبارزه و مقاومت شکل می‌دهند که پشتش بهره‌مندی از منابع و سود بردن ذی‌نفعان اقتصادی است.
همه می‌دانیم که مسئله اصلی اقتصاد تخصیص بهینه منابع کمیاب است و وقتی این منابع به‌طور کامل مصرف شود، در نهایت چیزی نمی‌ماند که قرار باشد در موردش از اصلاحات اقتصادی سخن بگوییم. سال 1368 را در نظر بگیرید که جنگ تمام شده بود. درست است که بسیاری از زیرساخت‌ها و سرمایه‌های فیزیکی مانند پالایشگاه‌ها، پل‌ها و جاده‌ها و... تخریب شده بود اما سرمایه‌های طبیعی کشور، مانند منابع آب و خاک، ظرفیت‌های بالای تولید انرژی و امکانات طبیعی به ما اجازه داد که بتوانیم در یک مدت نسبتاً کوتاه روند بازسازی را پیش ببریم. در واقع ظرفیت اجرای اصلاحات اقتصادی با دانش و شرایط آن زمان وجود داشت و کشور تا اوایل دهه 1380 به‌طور نسبی در مسیر یادگیری برای رشد حرکت کرد. اما وقتی که ظرفیت‌ها از بین برود، اجرای اصلاحات اقتصادی کاری بسیار سخت می‌شود. باید نهادهایی برای رشد و اصلاح مسیر وجود داشته باشند که ظرفیتشان بسیار مهم‌تر از سرمایه‌های فیزیکی است و اگر تخریب شوند، اصلاح دیگر ممکن نیست؛ اگر قواعدی که براساس آن در فضای بین‌الملل با دنیا کار می‌کردیم یا در داخل با مردم تعامل و گفت‌وگو داریم تخریب شود، تغییر شرایط موجود بسیار سخت می‌شود، چون به تدریج همه یادشان می‌رود که روابط متعارف و درست خارجی و داخلی چه بوده است.
حالا در چنین شرایطی اگر یک چهره‌ای هم در خارج پیدا شود که حکمرانی غیرمتعارف دارد، شرایط بدتر می‌شود. البته حکمرانی غیرمتعارف ترامپ با آنچه ما در کشور تجربه می‌کنیم، تفاوت‌های زیادی داشت و دارد. مثلاً ترامپ قبل از رئیس‌جمهور شدن، قول داده بود نرخ مالیات را کاهش دهد و این کار را کرد که برای داخل آمریکا و فضای سرمایه‌گذاری و کارآفرینی خوب بود. حکمرانی غیرمتعارف او بیشتر معطوف به فضای بیرونی بود که به اقتصاد ما و منافع ما شوک بزرگی وارد کرد.
این‌گونه به نظر می‌رسد که طی سال‌های گذشته اقتصاد ایران بین یک جریان در داخل و یک جریان در خارج قرار گرفته بوده که مانند دو لبه قیچی عمل کرده‌اند. اگر بحث را از جملات آخر دکتر نیلی ادامه دهیم به شرایط ایران در صورت انتخاب ترامپ می‌رسیم؛ شرایطی که یک‌بار قبلاً آن را تجربه کرده‌ایم و قاعدتاً باید از آن دوران یاد گرفته و درس آموخته باشیم. با آمدن ترامپ شرایط ما چگونه خواهد شد؟
نوید رئیسی: آنچه مردم یاد گرفته‌اند این است که در شرایط غیرقطعی و سخت زندگی‌شان را ادامه دهند. همان‌طور که دکتر نیلی اشاره کردند که با تغییر شرایط، به تدریج قواعد جاافتاده ذهنی گذشته فراموش می‌شود، برای مردم هم زندگی متعارفی که دو دهه قبل داشتند و می‌توانستند با یک قطعیت قابل اتکا برای آینده‌شان برنامه‌ریزی کنند تقریباً از بین رفته است. یادگیری مردم از شرایط سخت لزوماً به این معنا نیست که می‌توانند راه‌حلی هم برایش داشته باشند. رفاه خانوار در حال سقوط است و مردم هم راه‌حلی برایش متصور نیستند، در واقع اینجا یادگیری به آن معنایی که انتظار داریم صورت نمی‌گیرد یا به بیان بهتر، در تغییر شرایط موثر نیست. مردم صرفاً می‌دانند که اگر ترامپ بیاید اوضاع بدتر می‌شود. بنابراین آن‌که دارد، تلاش می‌کند تا با شنیدن هر خبری سبد دارایی خود را به‌طور متناسب تغییر دهد. آن‌که ندارد هم تنها می‌تواند نظاره‌گر باشد. همین الان خبر عدم محدودیت ورود ترامپ موجب نوسان در بازارها شده و پیش‌خور شده است؛ یعنی قبل از اینکه رسماً ترامپ سرکار بیاید و سیاستی اجرا کند، این اتفاق‌ها افتاده است. شبیه آنچه قبل از این در جریان خروج ترامپ از برجام هم اتفاق افتاد و اثرات آن قبل از خروج عملی پیش‌خور شد.
مسئله اصلی یادگیری، با سیاستمداران ما مرتبط است. دکتر نیلی اشاره کردند ما زمانی تحریم شدیم که اوج وابستگی ما به نفت بود. در همان زمان دائم این جمله را از سیاستمداران می‌شنیدیم که مگر می‌شود نفت ایران را تحریم کرد؟ می‌گفتند برخی پالایشگاه‌های خارجی فقط با نفت ما کار می‌کنند و کسی نمی‌تواند نفت ایران را تحریم کند؛ یا می‌گفتند تنگه هرمز را می‌بندیم. اما دیدیم که در یک برنامه زمانی نفت ایران از بازار جهانی خارج شد و هیچ شوک بزرگی هم به بازار نفت وارد نشد. بعد گفتند که نمی‌توانند بانک مرکزی را تحریم کنند اما بانک مرکزی هم تحریم شد. ما در این رفتار هیچ درس‌آموزی و یادگیری نمی‌بینیم. در دوران ترامپ، حکمرانی تصمیم گرفت که به صورت کج‌دار و مریز با او کنار بیاید، یعنی نه با او وارد تخاصم شدیم نه مذاکره کردیم؛ به نوعی صبر استراتژیک به خرج دادیم. در نتیجه این تصور ایجاد شد که برنامه حکمرانی این است که از دوران ترامپ گذر کند تا در دوره بعد بتواند روزنه‌ای برای کاهش تنش‌ها یا حداقل کنترل تنش‌ها ایجاد کند. در پایان دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی و آغاز دوره بایدن در آمریکا، فرصتی فراهم شد که متاسفانه باز هم از دست رفت چون در همان زمان باز گروهی گفتند که حالا دیگر از اوج تحریم‌های سخت و همه‌جانبه گذر کرده‌ایم و تحریم‌ها دیگر اثری ندارد و نباید برای لغو تحریم امتیاز بدهیم. از طرفی حمله روسیه به اوکراین رخ داد و ما در توهم زمستان سخت اروپا فرصت‌ها را از دست دادیم و اگرچه اروپا دچار شوک شد اما چون دانسته بود برایش برنامه‌ریزی کرده و هرچند سخت از آن گذر کردند. اما در کشور ما همچنان همان روند ادامه دارد و به نظر می‌رسد سیاستمداران ما اساساً یادگیری ندارند.
در مورد ترامپ همان‌طور که اشاره شد حکمرانی نامتعارفی داشت که من فکر می‌کنم برخی رفتارهایش نیز به رفتار ما شباهت داشت. او هم اقدامات خارج از عرف زیادی انجام داد، برای مثال سه‌بار با رهبر کره شمالی دیدار داشت که از یک رئیس‌جمهور جمهوریخواه امری کاملاً بعید بود. یا در حالی که آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم خود را به عنوان مدافع اصلی دنیای آزاد در نظر گرفته و طلایه‌دار می‌دانست، ترامپ در اظهارنظری عجیب گفت اگر قرار است آمریکا امنیت دنیای آزاد را تامین کند باید هزینه‌هایش را دریافت کند. تنش‌ها با ایران هم به جایی رسید که ممکن بود به یک منازعه جدی‌تر منجر شود اما خوشبختانه با سطحی از عقلانیت از دو طرف کنترل شد.
اگر در آمریکا ترامپ سرکار بیاید، با ساختار قدرتمند گروه‌های ذی‌نفع در ایران، نمی‌توان چندان امیدی به تغییر و اصلاح داشت. بلکه بدتر، احتمالاً اوضاع وخیم‌تر نیز می‌شود. ما وقتی از اصلاحات اقتصادی صحبت می‌کنیم، اولین گامی که به ذهن می‌رسد کنترل تورم است چون می‌تواند نااطمینانی‌ها را کاهش دهد و ثبات نسبی را ایجاد کند. اما برای کنترل تورم باید ابتدا مسئله روابط خارجی را حل کنیم تا بتوانیم جهش‌های ارزی و کسری‌های بزرگ بودجه را کنترل کنیم. وقتی سیاست خارجی وارد گود می‌شود دیگر ما با یک تصمیم اقتصادی مواجه نیستیم و طبیعی است که ساختار ذی‌نفعان اثرگذار اجازه نمی‌دهد که بتوان این تغییر سیاسی را اعمال کرد. او از شرایط موجود منفعت اقتصادی کسب می‌کند درنتیجه اجازه تغییر را نمی‌دهد. ما شرایط را به شکلی پیش بردیم که آمریکا بتواند با کمترین هزینه و ریسک پایین ما را در گوشه رینگ گیر بیندازد. سایر کشورها هم منفعتشان در همین شرایط است. هیچ یک از کشورهای همسایه از اینکه ما قدرت زیادی داشته باشیم، خوشحال نمی‌شوند اما در عین حال از اینکه با آشفتگی و نابسامانی هم مواجه بشویم، استقبال نمی‌کنند. حتی کشوری مثل چین هم که به نظر می‌رسد ما آن را به عنوان دوست در نظر می‌گیریم از همین دریچه به ما نگاه می‌کند و به اندازه‌ای از ما نفت می‌خرد که بتوانیم گذران امور کنیم، اما هیچ‌وقت هم خریدش را به اندازه‌ای بالا نبرده که به بازگشت ما به شرایط عادی کمک شود.
نیلی: من در سخنرانی اخیری که در مراسم امین‌الضرب اتاق بازرگانی تهران داشتم عنوان کردم که شرایط کنونی ما به معنای واقعی کلمه «نگران‌کننده» است و چشم‌انداز آینده هم با توجه به ناترازی‌های مالی و ناترازی منابع طبیعی، تصویر خوبی نیست. خروج از این شرایط احتیاج به سرمایه‌گذاری و ورود تکنولوژی دارد در حالی که ما از هر دو این ابزارها محروم شده‌ایم. سرمایه انسانی ما هم با مهاجرت در حال تضعیف است.
در واقع پویایی اقتصاد ما یک حرکت پرسرعت به سمت شرایط نامطلوب است. من با اطمینان زیاد و با حُسن‌نیت کامل این حرف را می‌زنم که نباید گول رشد اقتصادی سه سال اخیر را بخوریم. بهتر است مسئولان ما از دستگاه کارشناسی سوال کنند که پیش‌بینی رشد 1403 و 1404 چیست. این رشد اقتصادی دو سه سال اخیر نمی‌تواند ادامه پیدا کند چون درواقع اصلاً رشد نبوده است. مثل ماشینی است که آن را هل دادیم، ماشین خودش حرکت نکرده است. اگر شرایط امروز ما رشد اقتصادی در حد سه تا چهار درصد و تورم 20 درصد بود، باز هم این هشدار را می‌دادم و این مشکلاتی که اشاره می‌کنم وجود داشت اما تا رسیدن به شرایط بحرانی زمان داشتیم. اما با این شرایط ما در همین سال‌های آتی دچار مشکلات جدی می‌شویم. در حالی که متاسفانه اسناد رسمی ما هم غیرکاربردی شده‌اند و ارتباط خود را با واقعیت‌های موجود ازدست داده‌اند. مثلاً در برنامه هفتم یک عدد رسمی و تشریفاتی ذکر شده که می‌گوید متوسط رشد سالانه برنامه هشت درصد است؛ یعنی حتی نگفته به رشد هشت درصد برسیم بلکه می‌گوید متوسط رشد هشت درصد باشد. این اسناد دیگر واقعاً کاربردی ندارد و زینتی شده است. در حالی که من مطمئنم که دستگاه کارشناسی ما می‌تواند یک تصویر واقع‌بینانه از چشم‌انداز اقتصاد کشور برای چند سال آینده ارائه کند که بتوان بر مبنای آن سناریوسازی کرد که اگر مثلاً ترامپ روی کار بیاید چه خواهد کرد و ما چه باید بکنیم؛ اینها حداقل کارهای حکمرانی است.
برای من بسیار جالب بود که روسیه هم بعد از حمله به اوکراین تحریم شد؛ تحریم‌هایش هم گسترده بود. درست است که اقتصاد ما با روسیه متفاوت است اما باز هم شرایطی که برای ما پیش آمد بسیار جدی‌تر از شرایط روسیه بود، مثلاً در روسیه جهش بزرگ نرخ ارز اتفاق نیفتاد. این برای من سوال بود که چرا این همه تفاوت وجود داشت. در درس اقتصاد ایران که دانشجوها پروژه درسی انتخاب می‌کردند، من این موضوع را به یکی از دانشجویان که علاقه‌مند بود روی تحریم روسیه کار کند، پیشنهاد دادم. تحقیق این دانشجو برای من هم بسیار جالب بود که نشان می‌داد روسیه از حدود دو سال قبل از آن، برنامه‌ریزی کرده و برای تحریم و سایر تبعات تهاجم به اوکراین آماده بود. البته روسیه هم اگر این وضعیت استمرار پیدا کند حتماً در آینده دچار مشکل می‌شود اما مهم این است که از ابتدا حساب و کتاب کرده بود که اگر وارد منازعه شود و یک کار غیرمتعارف انجام دهد قطعاً علاوه بر اوکراین، کشورهای دیگر هم واکنش نشان خواهند داد. در نتیجه از قبل یک تمهیداتی اندیشیده بود. حالا این شیوه حکمرانی و برنامه‌ریزی را مقایسه کنید با تفکری که در سال 1390 در کشور ما وجود داشت. ما در سیاست خارجی جنگجویانه ظاهر شدیم و در تجارت خارجی به مشکل برخوردیم. طرف‌های مقابل هم می‌دانستند چگونه ما را گیر بیندازند. مشکل ما کیفیت ضعیف حکمرانی است که با منافع گروه‌های ذی‌نفع عجین شده است. برای همین تصویر دو سه سال آینده برای ما بسیار نگران‌کننده است چون موتور محرک، یک نگاه کارشناسی نیست، تحریک ذی‌نفعان است که می‌گویند با همین دست‌فرمان برو، خوب می‌روی. در حالی که خودش کاملاً حساب کرده است که چه زمانی باید چه اقدامی بکند و چه زمانی باید خارج شود.
نظام حکمرانی ما باید استراتژی خروج از این شرایط را داشته باشد، نه استراتژی ماندن و فروتر رفتن. مهم این است که استراتژی خروج داشته باشد ولو بگوید سه سال دیگر می‌خواهم خارج شوم و تا سه سال اداره امور همین‌گونه است. نمی‌توان در اداره کشور، اصل را بر جنگ گذاشت. اصل را بر جنگ گذاشتن یعنی مدام تحلیل رفتن. از دل جنگ و تخاصم، سرمایه‌گذاری، رشد اقتصادی و تورم پایین حاصل نمی‌شود. این مسئله‌ای محرز است. ما به جریان‌سازی برای گفتمان خروج از وضعیت کنونی نیاز مبرم داریم. ظرفیت‌های اقتصاد همیشه در همین وضعیت کنونی باقی نمی‌ماند و مدام تحلیل می‌رود. اگر بعد از یک مدت طولانی تصمیم بگیریم که خارج شویم دیگر شاید اساساً ظرفیتی وجود نداشته باشد که وقتی خارج شدیم آینده را بسازیم. از سال 89 تا به امروز سرمایه بخش نفت منفی شده است، در واقع بخش نفت از سال 89 تا امروز آسیب بیشتری نسبت به دوران جنگ دیده است؛ بخش صنعت هم به بخش نفت اضافه شده است؛ در حالی که اقتصاد ایران یعنی صنعت و نفت.
تضعیف مداوم اقتصاد به ما هیچ امکانی نمی‌دهد. تنها امید ما این است که خود اقتصاد واکنش نشان می‌دهد. اقتصاد مظلوم نیست و اتفاقاً بسیار جدی واکنش نشان می‌دهد و اعلام می‌کند شما بد کار می‌کنید و این بد کار کردن پیامدهای بدی هم دارد. متاسفانه این پیامدهای بد در جریمه شدن مردم نمود پیدا می‌کند که قدرت خریدشان کم می‌شود و رفاهشان کاهش می‌یابد. اما در نهایت اقتصاد یک موجود همیشه زنده است، موجودی که همیشه زودتر هشدار می‌دهد، می‌گوید مشکل کجاست، می‌گوید باید کجا را درست کرد و بعد واکنش نشان می‌دهد. اقتصاد معلم بسیار دلسوزی است که شاید خیلی مهربان نباشد؛ اما مشکلات را به‌طور شفاف به شما می‌گوید، توضیح می‌دهد که کمبود ارز داریم، تورم داریم و باید برای خروج از این شرایط برنامه‌ریزی کنیم نه برای ماندن در این شرایط. ماندن در این وضع که پیشنهاد و فکر و ایده لازم ندارد؛ همان ذی‌نفعان خودشان کار را جلو می‌برند.
شما پیش از این به مسئله ذی‌نفعان در دهه‌های مختلف اشاره داشتید، تفاوت ذی‌نفعان در این دهه‌ها چه بوده است؟ از سال 84 که آن را یک نقطه عطف دانستید، ذی‌نفعان چه آرایشی گرفته‌اند؟
نیلی: به‌طور طبیعی وقتی شرایط نامساعد در درازمدت برقرار است، بیرون آمدن از آن سخت‌تر و سخت‌تر می‌شود. علتش این است که گروه‌های ذی‌نفع با ریشه دواندن مانع تغییر وضعیت موجود می‌شوند. در شرایط کنونی ما یک دسته «ذی‌نفعان رانتی» داریم که از این شرایط سود و منفعت بالای کسب می‌کنند، یک دسته هم «ذی‌نفعان معیشتی» داریم؛ یعنی ذی‌نفعانی که معیشت‌شان در تعادل‌های بد اقتصاد تعریف شده است. داستان ذی‌نفعان رانتی روشن است اما در مورد ذی‌نفعان معیشتی کمتر گفته شد. برای مثال در حوزه انرژی ناترازی وجود دارد، هر اندازه که در داخل توان تولید داشتیم برای تولید بنزین گذاشتیم و اکنون باید بنزین وارد کنیم تا جوابگوی مصرف باشیم. وقتی بنزین وارد می‌کنیم این به بازار ارز فشار می‌آورد؛ وقتی قیمت بنزین پایین نگه داشته می‌شود در مقابل نرخ ارز بالا می‌رود. جایگاه و موقعیت اجتماعی و اعتماد عمومی هم به قدری پایین و نازل است که کسی نمی‌تواند به قیمت بنزین دست بزند. چون کسی که کارش پیک موتوری یا مسافرکشی است و تقلای معیشت می‌کند، با همین بنزین ارزان کار می‌کند و ذی‌نفع معیشتی این شرایط است. اگر دولت تصمیم بگیرد تجارت خارجی را به شکل متعارف از طریق شرکت‌ها و قراردادها و کانال‌های رسمی پی بگیرد، کولبری که ذی‌نفع معیشتی شرایط کنونی است با این اصلاح عقلانی و منطقی اقتصاد مخالفت می‌کند چون زندگی‌اش بر این اساس می‌چرخد. این افراد در زندگی خود چه دارند که قرار باشد با اصلاح اقتصادی از آنها گرفته شود؟ اداره غلط اقتصاد نه فقط ذی‌نفع رانتی که ذی‌نفع معیشتی هم به‌وجود آورده و در نتیجه پیشبرد اصلاحات درست اقتصادی دیگر بسیار سخت شده است. در نظر بگیرید که از 24 میلیون شاغل کشور، 14 میلیون اشتغال غیررسمی دارند که عدد بسیار بزرگی است. این اشتغال غیررسمی کجاست؟ این اشتغال در لابه‌لای همین وضعیت بد است. امروز کار اصلاح و تغییر در اقتصاد بسیار پیچیده‌تر از سال 68 و شرایط بعد از جنگ است چون ذی‌نفعان معیشتی با شرایط دشواری مواجه هستند و ذی‌نفعان رانتی هم بسیار قدرتمندتر شده‌اند. ذی‌نفعان رانتی تعدادشان بسیار محدود اما منافعشان بسیار بزرگ است.
نظام حکمرانی باید به شیوه‌ای کار کند که اصلاً کار به اینجا نکشد. شما یک حکمرانی متعارف در یک کشور اروپایی را در نظر بگیرید. در این کشور یک دولت کلاسیک وجود دارد که فقط با مالیات اداره می‌شود و کالای عمومی عرضه می‌کند و یک نظام تامین اجتماعی برای بازتوزیع دارد و فقط همین. بنگاه‌داری هم کار بخش خصوصی است و اشتغال مردم هم توسط بخش خصوصی تامین می‌شود. حالا در این کشور همین دولت محدود حتماً در معرض فساد قرار دارد چون که اولاً کالای عمومی انحصاری عرضه می‌شود در حالی که در عرضه کالای خصوصی رقابت وجود دارد. ثانیاً در عرضه کالای عمومی قابلیت اندازه‌گیری وجود ندارد؛ یعنی نمی‌توان گفت که مثلاً ارتش یا پلیس این کشور باید دقیق چند نفر کادر داشته باشد در حالی که اگر در کارخانه‌ای 10 نفر اضافه بر تعداد کارگران لازم وجود داشته باشد، در پایان ماه با محاسبه خرج و دخل کارخانه کاملاً مشخص می‌شود. در عرضه کالای عمومی چنین ملاکی وجود ندارد و در نتیجه دست سیاست‌گذار در اینکه چقدر و چگونه هزینه کند، مقداری باز است؛ برای همین است که در این کشورها روی شفافیت و اینکه حکومت باید در منظر تمام مردم جامعه باشد، بسیار تاکید می‌شود. بعضی از کشورهای اروپایی قانون استاندارد مضاعف دارند که قانون بسیار جالبی است و می‌گوید مقامات سیاسی، البته با یک تعریف مشخص، اصلاً زندگی شخصی و خصوصی ندارند. یعنی خبرنگاران رسانه‌ها می‌توانند از زندگی خصوصی مسئولان هر طوری که می‌خواهند گزارش، عکس و فیلم درست کنند در حالی که اگر همان کار را در مورد یک فرد عادی انجام دهند، به دلیل نقض حریم خصوصی باید به دادگاه بروند. قانون می‌گوید مقام سیاسی چیزی به نام حریم خصوصی ندارد چون کاملاً در معرض فساد مالی و فساد اخلاقی قرار دارد. حالا این مورد را با کشور خودمان مقایسه کنید. آنجا رسانه‌های رسمی گزارش‌ها را منتشر می‌کنند و قضاوت را به عهده افکار عمومی می‌سپارند. در کشور ما در نهایت موضوعات مرتبط با فساد در شبکه‌های اجتماعی یعنی رسانه‌های غیررسمی مطرح می‌شود.
می‌خواهم بگویم ذات حکمرانی در معرض فساد است و حتی جوامعی با دولت‌هایی بسیار محدود هم برای دور بودن از فساد چنین راهکارهایی دارند. حالا شما یک کشور نفتی را در نظر بگیرید که اساساً کارش فروش یک کالای خصوصی است که بزرگ‌ترین کسب‌وکار کشور است، خود دولت بنگاه‌دار است، منابع را خودش تخصیص می‌دهد و قیمت را هم خودش تعیین می‌کند. حالا به این لیست اضافه کنید که این کشور تحریم هم شده و می‌تواند به بهانه تحریم تمام اقداماتش را پشت درهای بسته انجام دهد و بهانه بیاورد که من نمی‌توانم بگویم چه کارهایی می‌توانم انجام بدهم چون نمی‌خواهم دشمن و تحریم‌کننده متوجه شوند.
استمرار شرایط بد برای ما به اندازه‌ای طولانی شده است که اگرچه ادامه شرایط قطعاً برای ذی‌نفعان معیشتی خوب نیست اما از تلاش برای اصلاح هم نگران هستند و هیچ چشم‌اندازی از حل مسئله ندارند. این یک اشکال بزرگ است که کولبر، پیک موتوری، راننده تاکسی اینترنتی و... فکر می‌کنند تغییرات اقتصادی ممکن است فردا آنها را بیکار کند و آنها هیچ نقطه اتکایی برای گذار از آن شرایط ندارند؛ در حال حاضر هم زندگی بسامانی ندارند و این می‌شود یک بن‌بست. امروز بد کار کردن صنعت خودرو موجب شده است تا تعداد بسیار زیادی در مکانیکی و صنوف وابسته کار کنند، اگر فردا صنعت خودرو درست شود، بسیاری از اینها شغلشان را از دست می‌دهند و باید کار دیگری پیدا کنند. درست است که ما در اقتصاد می‌گوییم وقتی شرایط درست شود، شغل‌ها و کارهای دیگری ایجاد می‌شود اما من از منظر او به داستان نگاه می‌کنم که هیچ چشم‌اندازی ندارد و مشکلاتش مدام بیشتر می‌شود و فکر می‌کند اگر یک سیاست اصلاح اقتصادی در پیش گرفته شود، وضعش بدتر می‌شود. متاسفانه یک فرصت طلایی که جامعه به‌صورت فراگیر به یک ذهنیت و چشم‌انداز مثبتی راجع به آینده رسیده بود و یک سرمایه اجتماعی عظیم فراهم شده بود، سال‌های 93 تا 96 بود که از دست رفت و من نمی‌دانم چنین اتفاقی کی ممکن است دوباره تکرار شود. آنجا جامعه یک چشم‌انداز مثبت مشترک داشت اما ذی‌نفعان رانتی که قدرتشان بسیار زیاد بود، مسیر تغییرات را سد کردند.
آقای رئیسی شما اخیراً مقاله مفصلی در مورد تسخیر دولت نوشته بودید. ذی‌نفعان چگونه دولت را تسخیر کردند و این تسخیرشدگی چه آینده‌ای برای ما ترسیم می‌کند؟
رئیسی: در اقتصاد فساد را به عنوان اینکه فردی که هم مسئولیت و هم قدرت دارد سوءاستفاده‌ای به نفع خود انجام بدهد، تعریف می‌کنیم. اگر کشورهای توسعه‌یافته را کنار بگذاریم، در کشورهای توسعه‌نیافته گاهی همین فساد که از لحاظ اخلاقی و قانونی مذموم است، می‌تواند هزینه‌های مبادله را پایین بیاورد. مثلاً فردی یک طرح بسیار خوب و کاربردی طراحی کرده اما کارش در بوروکراسی کُند دستگاه دولتی پیش نمی‌رود. در نهایت او رشوه‌ای پرداخت می‌کند و کارش پیش می‌رود. در این مثال، فساد مانند روغنی است که به چرخش چرخ‌دنده‌های خشک و فرسوده اقتصاد کمک می‌کند و آنها را به حرکت درمی‌آورد. فسادی که از آن صحبت کردیم، فساد اداری است. انواع دیگری از فساد همانند فساد غیردولتی، پرتی‌بازی و ... وجود دارد. شکل بدتر این فساد اداری این می‌شود که هیچ طرحی اساساً در ساختار بوروکراسی مورد توجه قرار نمی‌گیرد، مگر اینکه فرد رابطه سیاسی داشته باشد؛ یعنی اگر فردی رابطه و نفوذ سیاسی داشته باشد، فارغ از اینکه طرحش سودآور است یا زیان‌ده، پذیرفته و تصویب و به اجرا گذاشته می‌شود و اگر رابطه نداشته باشد حتی طرحش بسیار خوب هم باشد، باز هم تصویب نمی‌شود. این جایی است که فساد فراگیر شده و سیاست بر اقتصاد مسلط شده است.
در انواع مختلف فساد، آنچه از همه مهم‌تر، بدتر و خطرناک‌تر است، فساد سیاسی است. فساد سیاسی به وضعیتی اشاره دارد که در آن یک مقام سیاسی از سیاست‌گذاری که باید ابزاری برای رسیدن به خیر عمومی باشد، برای منفعت خصوصی یا منافع خاص استفاده می‌کند. حالت افراطی یا حالت حدی این فساد، زمانی است که سیاست‌های با منافع خاص کاملاً بر سیستم حکمرانی غالب شده و یک رابطه دوطرفه بین بخش سیاسی و بخش اقتصادی برای مبادله منابع یعنی تهاتر حمایت سیاسی و منفعت اقتصادی شکل گرفته است. در اقتصاد سیاسی به این حالت «تسخیر دولت» می‌گوییم؛ همان اقتصاد ذی‌نفعانه که عملاً هم اقتصاد و هم سیاست را در تله خودش گیر می‌اندازد. برای مثال اعداد و ارقام فساد رخ‌داده در واردات چای را در نظر بگیرید. حتی اگر یک کارشناس جوانِ بی‌تجربه و تازه‌کار هم آنجا نشسته بود، این اعداد و ارقام بدون تامل از زیر دستش رد نمی‌شد؛ چه رسد به ساختار تصمیم‌گیری و تخصیصی؛ یعنی اصلاً نمی‌توان فکر کرد که این فساد بدون هماهنگی رخ داده و قطعاً بخشی از سیاست‌گذاری واقعاً فروخته شده و در اختیار ذی‌نفعان قرار گرفته است. مثال‌های بسیاری در این مورد که چگونه سیاست‌گذاری یا سیاست یا دولت در ایران در سال‌های اخیر به تسخیر ذی‌نفعان درآمده وجود دارد. نکته مهم این است که در تسخیر دولت، برخلاف مثال فساد اداری، فساد سیاسی مانند اسیدی عمل می‌کند که چرخ‌دنده‌های اقتصاد را می‌خورد و آن را کاملاً از کار می‌اندازد.
یک موضوع جالب توجه در ساختار قدرت و رفتارهای سیاسی آن در کشور ما که تا حدودی هم متناقض به نظر می‌رسد، وجود همزمان دوگانه دولت مقتدر تمامیت‌خواه و بی‌دولتی است؛ یعنی ما اولاً با دولتی مواجه هستیم که سایه گسترده‌ای دارد که فقط به اقتصاد خلاصه نمی‌شود و در سیاست هم همین قدر محدودیت ایجاد می‌کند و در مسائلی که به آزادی‌های فردی جامعه مرتبط می‌شود و حتی در مسائلی که خود جامعه به تمرین یاد گرفته که حل کند هم مداخله دارد و چالش ایجاد می‌کند. معنای این رفتار یک گرایش به تمامیت‌خواهی است و اینکه دولت می‌خواهد تمام شئون زندگی را در جامعه تحت کنترل بگیرد. در همین حال وقتی مثلاً به مسئله فساد اخیر در زمینه فروش گوشی‌های تلفن همراه دقت می‌کنیم، می‌بینیم اصلاً مجوز این شرکت تعمیر گوشی‌های تلفن بوده، نه واردات. در حالی که تصاویر تبلیغاتی این شرکت روی بیلبوردهای خیابانی در تهران هم پخش می‌شود. این بسیار عجیب است که دولتی با این سایه گسترده از مداخله، چطور این اتفاقات در داخلش صورت می‌گیرد. تفاوت این مثال با مثال فساد در چای این است که اینجا ما با گروه‌های ذی‌نفع سروکار نداریم و گویی با بی‌دولتی مواجه هستیم. این تناقض ظاهری بین دولت تمامیت‌خواه و بی‌دولتی در عمل واقعاً متناقض نیست؛ چون شبکه قدرت در کشور ما به دلیل ویژگی‌های حامی‌گرایانه‌ای که پیدا کرده، ساختار هرمی بسیار سختی دارد که در آن لایه بالای قدرت، حمایت سیاسی را با منفعت اقتصادی لایه پایین‌تر معاوضه می‌کند و در ادامه هم این لایه پایین‌تر به شکل مشابه با لایه‌های پایین‌تر از خود عمل می‌کند و این جریان تا سطح جامعه گسترش پیدا می‌کند. به لحاظ افقی این هرم در لایه‌های پایین‌تر مثلاً در بوروکراسی دولتی به بلبشویی ختم شده که اصلاً معلوم نیست چه کسی تصمیم می‌گیرد، بر چه اساسی تصمیم گرفته می‌شود و چه کسی باید مسئولیت تصمیم‌ها را قبول کند. می‌خواهم بگویم در عین حال که ما یک دولت با گرایش‌های تمامیت‌خواهانه داریم اما در همین حال با بی‌دولتی هم مواجه هستیم و قدرت متمرکزی نداریم که بتواند از پس مسائل بربیاید. این قدرت غیرمتمرکز کیفیت پایینی هم دارد، چون در بخش سیاسی در کشور محدودیت‌های جدی وجود دارد و یک مرزبندی غیرشفاف براساس خودی و غیرخودی ترسیم شده است. هر کس هر نقدی وارد کند به سرعت غیرخودی شناخته می‌شود و در واقع کسی که خودی محسوب می‌شود به خاطر دغدغه داشتن یا دلسوزی نیست، به خاطر این است که نقد نمی‌کند و همراه است. این مسئله به شدت روی کیفیت حکمرانی تاثیر می‌گذارد؛ یعنی با افرادی مواجه می‌شویم که حتی صورت‌مسئله‌ها را هم نمی‌دانند؛ چه برسد به اینکه دستور کاری برای آن داشته باشند. بنابراین در عین حال که با اقتصاد ذی‌نفعانه‌ای مواجه هستیم که در آن ماهی‌های بزرگ سیاست‌گذاری به قیمت حمایت سیاسی فروخته می‌شود، در لایه‌های پایین‌تر هم افراد زرنگی پیدا می‌شوند که از آب گل‌آلود بی‌دولتی ماهی‌های کوچک‌تر را صید کنند.
چگونه می‌توان با این تسخیرشدگی و بی‌دولتی مقابله کرد؟
رئیسی: به‌طور کلی به نظر من این چهارچوبی که داخل آن گیر افتاده‌ایم بسیار پیچیده شده است. به‌طور کلی، هر فرد انسانی با سه جنبه کلیدی در زندگی مواجه است؛ اول، جنبه اقتصادی است، به این معنا که تلاش می‌کند معیشت و رفاه خوبی داشته باشد، دوم، جنبه سیاسی است که می‌خواهد آزادی بیان و مشارکت سیاسی داشته باشد و جنبه سوم آزادی‌های فردی است. ما در حال حاضر در هر سه جنبه با مشکلات جدی مواجه هستیم و عملاً یک دیدگاه دارد هر سه جنبه زندگی ما را به شدت قیم‌مآبانه هدایت می‌کند. دیدگاهی که اصرار دارد همه باید بر اساس همین زاویه دید رفتار کنند. در اقتصاد می‌گوید با رقابت راحت نیستم و با مالکیت خصوصی هم از یک حدی به بعد به چالش می‌خورم، چون می‌دانم حالا این مالکیت خصوصی ممکن است به نفوذ سیاسی تبدیل شود. در عرصه سیاست، نهادهای دموکراتیک را داریم اما برایش قیود محدودکننده‌ای گذاشته شده است این دیدگاه. حتی وارد مسائلی می‌شود که خود جامعه آنها را حل می‌کند و با آن مشکلی ندارد. همبستگی میان این مسائل باعث شده است که نتوان با نگاه صرفاً اقتصادی شرایط را تحلیل کرد و برایش راه‌حل آورد. با یک دیدگاه صرفاً سیاسی هم نمی‌توان به این مسائل فکر کرد. این نگاه قیم‌مآبانه در ظاهر صورت ایدئولوژیک دارد، اما در باطن به عنوان متر و معیار جداسازی حامیان و مخالفان سیاسی عمل می‌کند. ما با درهم‌تنیدگی عمیقی مواجه هستیم و به نظرم تنها گزینه‌ای که در مواجهه با این نگاه قیم‌مآبانه داریم، این است که همه پشت آزادی دربیاییم و آزادی را به عنوان هدف تلاش‌هایمان در نظر بگیریم. بخشی از این آزادی، آزادی اقتصادی است؛ اینکه بتوانیم واقعاً اقتصاد رقابتی داشته باشیم. بخش دیگرش آزادی سیاسی است، به این معنا که بتوانیم آزادانه نماینده سیاسی داشته باشیم و بخشی هم آزادی‌های فردی است.
اگر نگاه خود را به اقتصاد محدود کنیم، تنها نیرویی که داریم و می‌توانیم برای اصلاح روی آن تکیه کنیم، شهروندان عادی هستند. روشن است که گروه‌های ذی‌نفع رانتی انگیزه‌ای در این جهت نداشته باشند. برای مردمان عادی که ذی‌نفعان معیشتی وضعیت موجود هستند، باید این اطمینان حاصل شود که اگر یک بازه زمانی چندساله طول می‌کشد تا اصلاح اقتصادی صورت بگیرد، در آن مدت از آنها حمایت درست و کافی می‌شود. البته باید توجه کنیم که قبل از این هم بارها به آنها چنین وعده‌ای داده شده اما در نهایت نه‌تنها به چیزی نرسیده‌اند که اوضاعشان بدتر شده است، بنابراین اکنون حق دارند دیگر به وعده‌ها اعتماد نکنند. در نتیجه برای هر تغییری باید مردمان واقعاً احساس کنند که خواسته‌هایشان در بخش سیاسی نماینده دارد؛ یعنی اگر قرار است مسیر اصلاحات و تغییر اقتصادی 10 سال زمان ببرد، باید به او این اطمینان نسبی داده شود که نماینده او در این مسیر حضور دارد و فعال است. خود مسئله آزادی‌های فردی هم به نظر من یک مسئله کلیدی است؛ یعنی ما طی دهه‌های گذشته اعتراضات اقتصادی، اعتراضات سیاسی و اعتراضات اجتماعی را تجربه کردیم. زمانی که اعتراضات سیاسی بود، غالباً گفته می‌شد این جنس خواسته مربوط به طبقه متوسط است و محدود به شمال شهر و مرکز شهر است. زمانی که اعتراضات اقتصادی بود، شکل خشونت‌آمیزتری به خود گرفت و دستور کار روشنی هم جز اعتراض نداشت. اما اعتراضات اجتماعی بیشتر از همه توانست جامعه را حول خودش جمع کند. شاید به این دلیل ساده که فرد می‌بیند در زندگی اقتصادی به سختی افتاده و کرامت ندارد، در مسائل سیاسی هم با محدودیت شدید مواجه است و دیگر ظرفیت اینکه در خیابان هم بترسد که مثلاً وضعیت پوشش چگونه است، نارضایتی زیادی ایجاد می‌کند و تحمل این یکی را ندارد. ضمن اینکه اگر از حکمرانی انتظار بهبود در شرایط اقتصاد یا سیاست را ندارد، قطعاً انتظار دارد که در یک عرصه ساده‌تر مانند حوزه اجتماعی، تا این حد زیر فشار قرار نگیرد.
آقای دکتر نیلی، نظر شما چیست؟ آیا شما با این دیدگاه موافق هستید؟ خواست حکمرانی خوب در جامعه ایران از طریق چه نیروهایی هدایت می‌شود و چه چشم‌اندازی دارد؟
نیلی: بله، این مسئله به خاطر تمایز جامعه ایران با جوامع اطرافش است، فرهنگ ما روبه‌جلو و غنی است. در بیانیه پنج اقتصاددان که سال گذشته منتشر شد هم به این اشاره شده بود که ما در دهه‌های گذشته در آموزش در لایه‌های مختلف، در حوزه‌های سیاست، مسائل فرهنگ عمومی و... پیشرفت چشمگیری داشته‌ایم. وقتی آموزش جامعه بیشتر می‌شود، فرهنگ و آگاهی عمومی در سطح جامعه بالا می‌رود. به همین دلیل است که با وجود تلاش‌هایی که شد، نتوانستند دسترسی مردم به فضای مجازی را مسدود کنند. یعنی جامعه خودش کار خودش را راه می‌اندازد. این جامعه پویایی‌های خاص خودش را دارد و متناسب با همان آموزش و فرهنگ که پیشرفت کرده، جلو آمده است. امروز دانش‌آموز ما در جامعه جهانی دارد زندگی می‌کند؛ یعنی دسترسی‌اش به اطلاعات، دسترسی بسیار گسترده‌ای است. اساساً یکی از دلایل تقاضای زیاد برای حکمرانی با کیفیت بالا همین است. به نظر من مسئله آینده ما این است که حکمرانی ما این پویایی و پیشرفت جامعه را نادیده می‌گیرد؛ دقت نمی‌کند که جامعه چقدر متحول شده و به نسبت همین تحول ایجاد‌شده، مطالباتش هم افزایش پیدا کرده است. اما حرکت در مسیر کیفیت حکمرانی معکوس است و هرچه می‌گذرد، بیشتر به سمت گذشته برمی‌گردد. من فکر می‌کنم یک انقطاع بزرگ بین حکمرانی و مردم ایجاد شده، به نحوی که دیگر سخنان مسئولان کمترین واکنش را هم بین مردم برنمی‌انگیزد. وقتی مسئولی می‌گوید قرار است راجع به ارز یا تورم کاری را انجام دهیم، مردم ذره‌ای این سخنان را جدی نمی‌گیرند؛ چون فاصله بسیار زیاد شده و این بخشی از همان بی‌دولتی است که آقای رئیسی گفتند. از طرفی دولت در تامین مخارج خود گرفتار شده است، نه می‌تواند آموزش و پرورش را تامین مالی کند، نه می‌تواند به بهداشت و درمان پول بدهد، نه می‌تواند حقوق کارمندان را به اندازه تورم جبران کند و درگیر قیمت‌گذاری و اعطای مجوز و تخصیص ارز است. مخارج دولت نسبت به تولید ناخالص داخلی که یک زمانی بین 17 تا 19 درصد بوده، اکنون به حدود 12 درصد تنزل پیدا کرده است. دولت سال‌هاست در زیربناها سرمایه‌گذاری نمی‌کند چون منابعی برای این کار ندارد. در کنار بودجه عمومی دولت که مدام تحلیل می‌رود، یک قسمت شرکتی هم در اقتصاد وجود دارد که خودش دو بخش است. یک بخش شرکت‌های آسیب‌پذیر مانند خودروسازی و لوازم خانگی و نظایر اینهاست که وابستگی زیادی به واردات دارند و اکنون به شدت تحت فشار هستند. مدام مجبورند از نظام بانکی وام بگیرند و شرکت‌های بدهکار محسوب می‌شوند و زیان‌دهی و گرفتاری‌های متعدد دارند. اما یک طرف هم بخش بنگاه‌های رانتی است که بسیار حساب‌شده جلو می‌رود. اگر حساب‌های مالی شرکت‌های انرژی‌بر، پتروشیمی‌ها و مانند اینها را بررسی کنید، می‌بینید سودی که در یک سال می‌برند چقدر عددهای بزرگی است. این شرکت‌ها انرژی ارزان دریافت و محصولشان را صادر می‌کنند، ارز آن را می‌آورند. گروه‌های ذی‌نفع با دسته اول شرکت‌ها چندان کاری ندارند، چون هم وضعیتشان بد است هم مردم از آنها ناراضی هستند. اما به سراغ بخش دوم می‌روند که اصلاً کسی کاری بهشان ندارد. انرژی ارزان را می‌گیرد و صادر می‌کند و درآمدش را به‌دست می‌آورد. کنار دست هر کدام هم دو سه تا از بانک‌هایی که قبلاً خصوصی بودند، هستند و یک بخش مالی، بخش تجاری و بخش تولیدی دارند و تغذیه‌شان هم از همین شرایط کنونی است که در آن قرار گرفته‌ایم. هرچه شوک ارزی وارد می‌شود، به نفع آنهاست چون فاصله بین قیمت پایین انرژی که دریافت می‌کنند تا نرخ ارزی که از صادرات به دست می‌آورند، مدام افزایش پیدا می‌کند. درنتیجه شرایط بی‌دولتی با شرایط سیاست‌گذاری‌های رانتی با همدیگر هماهنگ است؛ یعنی بخش بی‌دولتی درگیر قسمت شرکت‌های گرفتار است و بخش سیاست‌گذاری رانتی هم درگیر بنگاه‌های رانتی است که منافعشان را می‌برند. آنچه به نظر من بسیار بی‌رحمانه نادیده گرفته شده، این است که در نهایت این مسائل از چشم جامعه پنهان نمی‌ماند و بسیار خوب این مسائل را می‌فهمد و این می‌تواند باعث مشکلات جدی شود. شاید همان‌طور که آقای رئیسی هم اشاره کرد، انتظار این است که در این شرایط حداقل یک حدی از درک و مصلحت‌اندیشی به نفع خود همین گروه وجود داشته باشد که حداقل در حوزه‌های دیگر زیاد مردم درگیر نشوند. اما جای تعجب است که با این همه مشکلات، حکمرانی داوطلب می‌شود که در دیگر زمینه‌ها با مردم درگیر شود. در شرایط کنونی که از قشر کم‌درآمد تا قشر متوسط درگیر مشکلات اقتصادی شده‌اند تا حتی اقشار برخوردار که در مسائل فرهنگی و محدود شدن مسائل فردی دچار مشکل هستند، جزایر نارضایتی را ایجاد کرده‌اند که اگر به هم برسند سخت می‌توان جلوی آنها را گرفت. رویکرد حکمرانی کنونی چیزی جز تلاش برای به هم ریختن جامعه را به ذهن متبادر نمی‌کند.
به نظر من به همان نسبتی که در سال‌های 1393 تا 1396 یک چشم‌انداز استثنایی مثبت شکل گرفته بود، اکنون هم یک چشم‌انداز منفی بسیار گسترده‌ای ایجاد شده که تغییر آن بسیار سخت است. مسئله اصلی هم همین‌جاست؛ چون مورد به مورد مسائلی که اتفاق می‌افتد، در یک قسمت مهمی از ذهن جامعه جای می‌گیرد و چشم‌انداز را منفی‌تر می‌کند. هر فسادی که اتفاق می‌افتد، شرایط ذهنی جامعه را بدتر می‌کند. زمانی سیاست‌گذار می‌گفت قیمت حامل‌های انرژی اصلاح شود و پول حاصل از آن به مردم برگردانده شود و این سیاست اقتصادی کاربرد داشت؛ اما امروز اگر همین جمله بیان شود جامعه می‌گوید پولش صرف کارهای دیگری خواهد شد. چون اعتماد به حکمرانی از بین رفته است. اعتماد به نظام حکمرانی اصلاً قابل مقایسه با سرمایه بخش نفت و گاز و صنعت نیست؛ قابل مقایسه با هیچ سرمایه دیگری نیست. متاسفانه اعتماد بسیار سخاوتمندانه خرج شده است.
آقای رئیسی، از مجموع مباحثی که داشتید می‌شود به این نتیجه رسید که بد کار کردن اقتصاد هم در داخل کشور و هم در خارج از کشور حلقه گسترده‌ای از ذی‌نفعان دارد، گروه‌هایی که منفعتشان در پایداری و استمرار همین شرایط است. حالا سوال این است که تداوم این وضعیت به چه نتیجه‌ای ختم می‌شود؟
رئیسی: به این شرایط در اصطلاح «چرخه خودویرانگر» گفته می‌شود. یعنی اقتصاد در چرخه‌ای گرفتار شده که خودافزاست و دائم خودش خودش را تشدید می‌کند. هر چقدر هم دیرتر درباره این مسائل تصمیم بگیرند به فاجعه نزدیک‌تر می‌شویم؛ علاوه بر این عمق فاجعه هم افزایش پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم تنها ملجأ امیدواری ما جامعه است. واقعیت این است که در نظام حکمرانی که حتی گاهی به زیان خودش عمل می‌کند، دیگر گوش شنوایی وجود ندارد. تنها امید این است که حرکت از سمت جامعه باشد و خواسته‌ها و مطالبات خود را به جایی برساند که حکمرانی قبل از اینکه شرایط بدتر شود، این خواسته‌ها را بپذیرد.
در حال حاضر بین جامعه و حکمرانی فاصله بسیار زیادی ایجاد شده که در علوم سیاسی به‌طور شفاف آن را تعریف می‌کنند و می‌گویند تضعیف سیاسی در نقطه‌ای شروع می‌شود که آن ساختاری که قرار بوده برابر یک قرارداد اجتماعی حکومت کند، از جامعه آنقدر دور شده که ارتباط میان حکمرانی و جامعه گسسته شده است. زوال و بن‌بست مفاهیمی ترسناک هستند و فقط می‌شود به جامعه امید داشت که با راه‌حل‌های کم‌هزینه‌تر بتواند ابتدا تصویر روشنی از آنچه می‌خواهد ارائه دهد و دستور کار را روشن کند. شاید بخشی از مشکل کشور این است که ما همیشه به دموکراسی به لحاظ هنجاری و از منظر حق پرداخته‌ایم. اما باید همین‌طور از دموکراسی به لحاظ اثباتی دفاع کنیم بر این اساس که خواسته‌های میانه جامعه را نمایندگی می‌کند و اعمال خواسته‌های میانه جامعه باعث می‌شود احساس نارضایتی و باخت در جامعه کاهش یابد و به حداقل برسد.
متاسفانه در فرآیندی که امروز با آن مواجه هستیم، حکمرانی به جای اینکه در میانه قرار گیرد در انتهای یک دوگانه کاذب قرار گرفته است. انتهای دو طرف با صدای بلند از هم انتقاد می‌کنند و دائم با هم چالش دارند و در این شرایط عملاً آنچه شنیده نمی‌شود همان صدای میانه است؛ صدایی که اگر شنیده بشود، شاید بتواند راه‌حلی پیدا کند که با هزینه کمتر مسائل را حل کند. متاسفانه یکی از پیامدهای تحریم خارجی و سیاست‌گذاری غلط اقتصادی در داخل تضعیف شدید طبقه متوسط بوده که یک زنگ خطر جدی‌تر است. اگر برای طبقه متوسط صدایی تعریف نشود که خواست سیاسی مسالمت‌جویانه با دستورکار مشخص و براساس یک برنامه را اعلام کند، آن وقت است که باید به یکی از این دو قطب انتهایی تن بدهیم که به نظر نمی‌آید هیچ‌کدام، یک برنامه خوبی برای ارائه در اختیار داشته باشند.
آقای دکتر نیلی، شما همیشه در اظهارنظر بسیار محتاط بوده‌اید و حداقل در دو دهه گذشته تلاش کردید طوری اظهارنظر کنید که ذهنی مشوش نشود، خاطری آزرده نشود و همیشه هم سمت مردم را نگه داشتید. اما اظهارنظرهای اخیرتان مقداری از اعداد و ارقام و شاخص‌های اقتصادی دور شده تا جایی که دیگر درباره نزدیک شدن به مرگ مادری به نام ایران صحبت کردید. شما راه خروج از این شرایط را چه می‌دانید؟
نیلی: کشور ما در دهه‌های اخیر برای حفظ و توسعه سرمایه فیزیکی مسیر خوبی طی نکرده است. همچنین سرمایه طبیعی ما به شدت تنزل کرده و بحران محیط زیست پیدا کرده‌ایم، سرمایه مالی ما با ناترازی بسیار بزرگی مواجه شده که خودش را در تورم بسیار بالا نشان می‌دهد، سرمایه اجتماعی بسیار تحلیل رفته و سرمایه سیاسی هم دیگر وجود ندارد. اما در میان تمام این شاخص‌ها و شرایطی که در حال طی کردن مسیری نزولی بودند، یک شاخص مسیر صعودی طی کرده و آن کیفیت جامعه است. یعنی سرمایه انسانی مسیری رو به رشد داشته و هنوز هم دارد. سطح تحصیلات جامعه به خوبی بالا رفته، ارتباطات از طریق فضای مجازی برقرار است و جامعه خودش را مرتب به‌روز نگه می‌دارد. از همین طریق تحولات دنیا را هم دنبال می‌کند. در نهایت همه مسئولان مانند همه انسان‌ها عمر محدودی دارند اما این جامعه و کشور است که می‌ماند و استمرار پیدا می‌کند. به نظر من مهم‌ترین سرمایه ما همین جامعه است که نباید اشتباه کند و باید متناسب با آگاهی‌هایی که دارد، مطالبات خودش را به صورت بسیار روشن و مشخص با بهره گرفتن از تجربیات گذشته خودمان و با یادگیری بیشتر از اتفاقاتی که در دنیا افتاده، مطرح و دنبال کند.
من سیاستمدار نیستم که بخواهم کار تشکیلاتی سیاسی انجام دهم یا اینکه دیگر بخواهم در مناصب تصمیم‌گیری قرار گیرم. آنچه از حرفه من به عنوان یک اقتصاددان برمی‌آید این است که تلاش کنم تا دانش حکمرانی را در جامعه‌ای که تاکنون بالقوه بسیار خوب حرکت کرده و بالفعل در زمینه‌های زیادی رشد کرده است، ارتقا دهم. امروز تمام مباحثی که مردم در خانه، کوچه و خیابان، محیط کار، تاکسی، اتوبوس و مترو و در هر محفلی که با هم هستند مطرح می‌کنند، مربوط به حکمرانی است. مثلاً اینکه انتخابات چه شد؟ فلان مسئول چه گفته؟ چه تصمیمی گرفته شد؟ کدام قانون مصوب شد؟ اما به دلیل اینکه دانش حکمرانی همراه با آن بقیه آگاهی‌های جامعه و متناسب با آنها رشد نکرده، سطح مباحثی که انجام می‌شود در اندازه مشکلاتمان نیست. اینکه مدتی است مدام می‌گویم باید با جامعه بیشتر حرف بزنیم، برای این است که در انتها نتیجه این نباشد که مردم بگویند باید آدم بدها بروند و آدم خوب‌ها بیایند؛ باید همه کارها را به دست آدم خوب‌ها بدهیم و ما در خانه بنشینیم. این‌گونه آدم خوب‌ها هم دوباره بد می‌شوند. به نظر من این کم‌آگاهی از خطر محیط‌زیست و تمام شدن انرژی و تورم و امثال آن بسیار بالاتر است. بدون آگاهی نتیجه آن می‌شود که در آمریکای لاتین، خاورمیانه، بهار عربی و... اتفاق افتاد. آرژانتین یک کشور بسیار مرفه و ثروتمند، با رفاه بالا در منطقه آمریکای لاتین بود اما به‌تدریج نوسان‌ها در اقتصاد شروع شد و بیشتر و بیشتر شد و دیگر همین‌طور ماند و انگار هیچ سرانجامی ندارد. ما باید آگاهی جامعه را نسبت به این موضوع بالا ببریم که چطور می‌توان از این شرایط خارج شد.
اگر یادتان باشد سال گذشته برای شماره نوروزی تجارت فردا پیشنهاد دادم که روی این مسئله متمرکز شوید که چرا دچار این شرایط شدیم؟ و شما هم همین موضوع را انتخاب کردید و با هر کس صحبت می‌کردید، از منظر خودش این مسئله را تحلیل کرد. ما باید سعی کنیم به جامعه به زبان خودش نزدیک شویم. اینکه شما می‌گویید که من این روزها کمتر عدد و رقم استفاده می‌کنم به این دلیل است که تلاش می‌کنم به‌گونه‌ای صحبت کنم که بیشتر اثربخشی داشته باشد. باید تمرین کنیم به زبان جامعه صحبت کنیم که آگاهی جامعه بیشتر شود. الان اینکه شما تصمیم گرفتید علاوه بر متن مکتوب به صورت تصویری هم گفت‌وگوها و میزگردهایتان را ضبط و منتشر کنید به این دلیل است که تلاش می‌کنید اثربخشی انتقال مطالبتان را بالاتر ببرید.
من همیشه آن عباراتی را که آقای مرحوم صفی‌اصفیا در بزرگداشتی که سازمان برنامه برای ایشان در دانشکده فنی گرفته بود بیان کرده بودند در خاطرم هست و در کتاب «برنامه‌ریزی در ایران» هم نوشته‌ام؛ عبارت بسیار قشنگی است که می‌گوید ایران کشوری است که مردمش تاریخ‌های مختلف را پشت سر گذاشته، تا لبه پرتگاه رفته ولی نیفتاده و مانده‌اند. همه فکر می‌کردند ایران بیمار است اما مانده. ما باید تلاش خودمان را بکنیم، شما هم باید تلاش کنید کاری کنیم که آگاهی جامعه نسبت به اینکه چرا شرایط این‌گونه است، بالا برود. نباید تصور شود که مثلاً فسادهای امروز نتیجه زد‌وبند چند نفر با هم است و اگر این زدوبندها و افراد حذف شوند دیگر فساد هم رخ نمی‌دهد. مهم است که ما روی همین مسائلی مانند فساد که جامعه روی آن حساس است، آگاهی را بالا ببریم که چرا فساد تبدیل به معضلی شده که مدام دارد از جاهای مختلف بیرون می‌زند. این مسائل برای جامعه مهم است و راجع به آن صحبت می‌کند. اگر ما به جامعه کمک نکنیم که این مسئله را بهتر متوجه شود، به مسئولیت خودمان عمل نکردیم.
این است که به نظر من تلاش ما باید معطوف به این باشد که با زبان جامعه اما با عمق علمی درست خودش موضوعات را تبیین کنیم. همان موضوعاتی را که برای جامعه مهم است، درست توضیح دهیم و اجازه بدهیم مردم هم نقد کنند تا مباحث بهتر و عمیق‌تر شود و جلو برود. در نهایت باید از این مسیر بگذریم.
