فرصتی که نباید از دست برود
توسعه صنعتی و چشم‌انداز صنعت در ایران در میزگرد سیدفرشاد فاطمی و علیرضا ساعدی
رضا طهماسبی: وقوع انقلاب صنعتی، به‌عنوان یک نقطه عطف در تاریخ اقتصاد دنیا، باعث رشد سریع اقتصادهای دنیا و افزایش قابل توجه سطح رفاه عمومی برای جامعه جهانی شد. طی دهه‌های گذشته، انقلاب‌های صنعتی دوم و سوم نیز رخ داده و هر بار به رشد و توسعه بیشتر صنعت و اقتصادها در کل دنیا کمک کرده و نتایج خیره‌کننده‌ای به بار آورده است. در کشور ما با وجود اقدامات موثر و برداشتن گام‌های محکم در ابتدای مسیر صنعتی شدن که به‌طور خاص در دهه 1340 قابل مشاهده و مطالعه است و در دوران بعد از جنگ در دهه 1370 نیز رشد دیگری در روند توسعه صنعتی کشور رقم خورد، اما طی دهه‌های گذشته با افول سرمایه‌گذاری در صنعت و ایجاد چالش‌های متعدد، بخش صنعت کوچک‌تر شد و مسئله صنعت‌زدایی در اقتصاد ایران مطرح شد که نتیجه نهایی آن عقب افتادن از فناوری‌های صنعتی روز دنیا بوده است. سیدفرشاد فاطمی و علیرضا ساعدی، از اقتصاددانانی که در حوزه روند صنعتی کشور مطالعه و پژوهش‌های متعددی انجام داده‌اند، در این میزگرد با بررسی چالش‌های پیش‌روی صنعتی شدن کشور و برشمردن دلایل افت صنعت از فرصت جهش در انقلاب صنعتی چهارم می‌گویند که نباید از دست برود.
♦♦♦
آمار و داده‌های مربوط به بخش صنعت در دو دهه گذشته، که به‌طور خاص در مطالعه‌ای که اخیراً آقای دکتر مسعود نیلی و تیمی از همکاران از جمله آقای دکتر ساعدی انجام داده‌اند ارائه شده است، نشان از رشد منفی بخش صنعت و مهم‌تر از آن، کاهش شدید رشد سرمایه‌گذاری در بخش صنعت دارد. به نظر شما چه عوامل تاریخی و سیاسی در کشور ما باعث افول صنعت و به‌نوعی صنعت‌زدایی شدند؟
علیرضا ساعدی: ابتدا لازم است توضیح بدهم که آنچه ما از آن با عنوان صنعت‌زدایی یاد می‌کنیم، در اقتصادهای توسعه‌یافته هم رخ داده، اما نه به شکلی که در کشور ما نمود پیدا کرده است؛ به این شکل که سهم ارزش افزوده صنعت در تولید ناخالص داخلی کشورهای توسعه‌یافته صنعتی در طول زمان، افزایش یافته و به‌تدریج به 20 تا 25درصد رسیده است. اساساً صنعت یا به‌طور مشخص تولید مصنوعات صنعتی که معادل Manufacturing است، ضمن ایجاد اشتغال صنعتی، نقش بسیار مهمی در ایجاد اشتغال غیرمستقیم در بخش خدمات داشته و صنعت در طول دوره صنعتی شدن، موتور رشد این اقتصادها محسوب می‌شده است. به‌تدریج بخش خدمات توانسته از مازاد ظرفیتی که صنعت ایجاد می‌کند، بهره‌مند شود و از یک مرحله‌ای به بعد در این اقتصادها شاهد هستیم که بخش خدمات با سرعت بیشتری نسبت به صنعت رشد می‌کند و در نتیجه به سهم خدمات در تولید ناخالص داخلی افزوده می‌شود و همان‌طور که به‌تدریج و در تناسبی که کل اقتصاد بزرگ می‌شود، سهم صنعت کاهش پیدا می‌کند. لازم به تذکر است که در این اثنی صنعت هم به‌طور کلی در حال رشد است، اما چون بقیه بخش‌ها و به‌طور مشخص خدمات سهمشان بسیار بزرگ‌تر شده، سهم صنعت در اقتصاد کمتر شده است، بدون آنکه بخش صنعت به‌طور مطلق کوچک شود. در کشور ما اما شرایط بسیار متفاوت است. برای مثال از سال 1381 تا 1400 متوسط رشد صنعت منفی دو درصد بوده است. همچنین در دهه 90 موجودی سرمایه در بخش صنعت 14 درصد کاهش پیدا کرده، به‌طوری که امروز نسبت به ابتدای سال 81 اندازه صنعت در کشور ما 25 درصد کوچک‌تر شده است. در اقتصادهای توسعه‌یافته، صنعت همچنان رشد کرده و بزرگ شده، گرچه سهمش به نسبت دیگر بخش‌ها کمتر شده، اما در ایران ما با پدیده صنعت‌زدایی به شکل بسیار شدید آن مواجه بوده‌ایم. به‌طوری که از سال 1381 تا امروز شش واحد درصد از سهم ارزش افزوده صنعت در تولید ناخالص داخلی کاسته شده که عدد بسیار بزرگی است. به تناسب این کوچک شدن صنعت، بخش خدمات تاثیر پذیرفته است و بیش از اینکه مبتنی بر صنعت باشد، خدمات مبتنی بر تجارت و ارزش افزوده‌ای است که از ارز ناشی از نفت حاصل می‌شود.
کوچک شدن 25درصدی بخش صنعت طی دو دهه یا کاهش شش واحد‌درصدی سهم ارزش افزوده صنعت در تولید ناخالص داخلی، ارقام قابل تامل و نگران‌کننده‌ای است. دلایل این افول چه بوده است؟
ساعدی: در مورد دلایل آن که مطالعات زیادی هم در ایران انجام شده است، اولین عاملی که به اذهان می‌رسد و بیان می‌شود، تحریم‌هاست که بدون شک موثر بوده است. نمی‌توان کتمان کرد که تحریم‌ها در دسترسی صنعت ما به جهان خارج به لحاظ توسعه صادرات، در دسترسی صنعت ما در جذب فناوری روز، در جذب سرمایه‌های خارجی و همچنین ایجاد پیوند با زنجیره‌های ارزش جهانی به صورت منفی اثرگذار بوده است. درحالی‌که این عوامل در کشورهای در حال توسعه که اخیراً هم موفقیت‌های صنعتی بزرگی داشته‌اند، شرط اساسی برای جهش صنعت بوده است. با این حال، باید به مسائل داخلی خودمان هم بپردازیم و نمی‌توانیم نقش آن را کم‌اثر ببینیم. در مطالعه ما از روند صنعت در دو دهه اخیر، این مسائل تحت حوزه نظام حکمرانی مورد بررسی قرار گرفت. سلسله‌مراتبی از عوامل موجود در نظام حکمرانی در همه کشورها بر عملکرد صنعت تاثیر می‌گذارد. ما ساختاری را که در سایر کشورها شناسایی کردیم در ایران هم بسط دادیم. در کشور ما از سطح لایه‌های حکمرانی گرفته تا سیاست‌های اقتصاد کلان تا سیاست‌های صنعتی، هریک نقش خودشان را در جهت توسعه صنعت ایفا نکرده و چه‌بسا بعضاً باعث صنعت‌زدایی شدند.
ما در مطالعه‌ای که داشتیم در حوزه حکمرانی یک تقسیم‌بندی شامل «حکمرانی‌های تسهیل‌کننده رشد صنعت» و «حکمرانی‌های محدودکننده صنعت» در نظر گرفتیم. برای مثال ثبات اقتصاد کلان، نظام ضمانت قراردادی، دسترسی به جهان خارج تحت سیاست‌های اقتصادی یا سیاست خارجی یک کشور که فضا را برای رشد صنعت در یک فضای باثبات مهیا کند، تسهیل‌کننده رشد صنعت هستند. همچنین مسئله رگولاتوری که در بخش محدودکننده صنعت است، باید به‌گونه‌ای صنایع را مراقبت کند که به اصطلاح اثر خارجی منفی (externality) بر دیگر بخش‌ها نگذارد، یا اینکه انحصار ایجاد نکند و بتواند در یک فضای رقابتی جلو برود. آنچه در سطح لایه‌های مختلف حکمرانی کشور ما رخ داده، این است که قسمت تسهیل‌کننده نتوانسته نقش خود را ایفا کند؛ یعنی مثلاً نتوانسته فضای اقتصاد کلان باثبات ایجاد کند و صنعت صدمه خورده است. همچنین بخش محدودکننده هم به جای اینکه اثرات منفی را محدود کند، دست صنایع را باز گذاشته است و امروز می‌بینیم که صنایع کشور ما بیشترین آب‌بری یا شدت مصرف انرژی را دارند و بالاترین انحصارها هم در فضای صنعت شکل گرفته است. دقت کنید که در کشور ما 100 بنگاه 50 درصد ارزش افزوده صنعت و 10 بنگاه اول نیز 20 درصد ارزش افزوده صنعت را ایجاد می‌کنند. این سطح از تمرکز و انحصار در نوع خود بی‌مانند است. در بخش تسهیلگری هم که نوسانات اقتصاد کلان ما نه فقط صنعت، بلکه هر گروه دیگر مثل خدمات و کشاورزی را هم تحت تاثیر قرار داده است. چون ما یک تورم بسیار پرنوسان در دو دهه اخیر داشتیم. تورم بالای دورقمی در سطح بالای 20 درصد که بعد به سطح جدیدی جهش کرده و به بالای 40 درصد رسیده است. از دیگرسو رشد اقتصاد هم چون به نفت وابستگی زیادی داشته، پرنوسان بوده است. در واقع فضای اقتصاد کلان ما برای هیچ کسب‌وکاری خوب نیست و نمی‌تواند موجب رشد شود. بنابراین علاوه بر تحریم‌ها، نظام حکمرانی صنعتی هم در بخش تسهیلگری و هم در بخش محدودکننده از عوامل صنعت‌زدایی در کشور ماست.
سیدفرشاد فاطمی: برای درک بهتر از صنعت‌زدایی یا غیرصنعتی شدن باید ابتدا ببینیم بخش صنعت یک کشور چه نیازهایی دارد که بزرگ شود و بعد تحلیل کنیم که در هر کدام از این عوامل چه نقایص و مشکلاتی داشتیم و داریم. اولین مسئله بحث فناوری است؛ یعنی وقتی یک اقتصاد می‌خواهد صنعتی شود باید به فناوری دسترسی پیدا بکنید. ما در مقاطعی مانند دهه 1340 و بعد مجدد در دهه 1370 به فناوری دسترسی داشتیم که موجب توسعه صنعت شد. اما این دسترسی‌ها محدود شد و خودمان هم در لبه ایجاد فناوری در دنیا نبودیم که بتوانیم فناوری ایجاد کنیم. به همین دلیل حتی در صنایعی که به صورت سنتی سرآمد بودیم مثل فرش هم به لحاظ فناوری از دنیا عقب ماندیم. این یک مسئله اساسی است که برای صنعتی شدن، باید دسترسی به فناوری فراهم باشد. فناوری ممکن است همراه با سرمایه یا جدا از سرمایه بیاید.
مسئله دوم این است که با وجود فناوری هم، به عوامل تولید نیاز داریم که به زبان ساده شامل «سرمایه، نیروی کار و نهاده‌های تولید» می‌شود. در مورد «سرمایه»، اگر توسعه صنعتی کشور از دهه‌های 1340 تا 1380 را در نظر بگیریم، ابتدا توسعه با سرمایه‌های خصوصی و بعد از جهش درآمدهای ارزی نفت با سرمایه‌گذاری دولت به دست آمد. البته رشد و توسعه صنعت افت‌وخیزهایی هم داشت و برای مثال سال‌های جنگ و انقلاب رشد صنعت بسیار پایین آمد، اما به هر حال حرکت صنعت هرچند افتان و خیزان ادامه داشت. اما به‌تدریج سرمایه دولت هم به خاطر کاهش قیمت جهانی نفت و هم به خاطر کاهش سرانه صادرات نفت کاهش یافت و دیگر عملاً نمی‌توانست رشد صنعت را تامین کند. بخش خصوصی هم آنقدر بزرگ نشده بود یا اجازه نداده بود بزرگ شود که بتواند سرمایه تامین کند. در چنین وضعیتی که منابع سرمایه‌ای محدود می‌شود، اقتصادها به سراغ سرمایه‌گذاری خارجی می‌روند. از منظر «نیروی کار» وضع ما بد نبوده است. یعنی چه نیروی کار تجربی و چه آموزش‌دیدگان دانشگاهی حضور داشته و گاهی با قیمت نسبی ارزان بسیار هم به کار صنعت آمده و کمک کرده است. یعنی نقص صنعتی شدن ما حداقل تا امروز به خاطر نداشتن نیروی کار نبوده است. در مورد «منابع» هم با مداخلات دولت منابعی به قیمت ارزان و یارانه در اختیار صنعت قرار گرفته و این بخش را به منابع ارزان معتاد کرده است، منابعی که امروز در حال از دست رفتن است. برای مثال به خاطر تامین گرمایش خانه‌ها، گاز صنعت قطع شد. یعنی آن منابعی که برای صنعت فراهم می‌شد که اقتصاد را صنعتی کند، رفته‌رفته زائل شد. نتیجه اینکه از منظر سرمایه و منابع طبیعی با محدودیت جدی مواجهیم، اما در مسئله نیروی کار هنوز وضعمان بد نیست. منتها باید حواسمان باشد که اگر روند صنعتی‌زدایی کنونی همچنان ادامه پیدا کند، درصد مهاجرت نیروی کار ماهر هم زیاد می‌شود و آن را از دست می‌دهیم و چون دیگر نمی‌توانیم در آموزش عالی سرمایه‌گذاری کنیم، قاعدتاً توان تزریق نیروی کار ماهر جدید را هم نخواهیم داشت.
مسئله سوم هم بازار است؛ یعنی وقتی کالای صنعتی تولید می‌کنیم هدف ما چیست؟ در اوایل مسیر صنعتی شدن، ایده این است که برای بازار داخل تولید می‌کنیم اما بعد از مدتی بازار داخل اشباع می‌شود. مثلاً اگر در دهه 70 تقریباً سالی یک‌ونیم میلیون خودرو تولید کردیم، در نهایت نیاز یک جمعیت 50 تا 60میلیونی به خودرو تامین می‌شود و باید به سراغ بازار جدید رفت. به تجربه‌های دنیا دقت کنیم؛ وقتی چین سه دهه قبل با جمعیتی حدود یک میلیارد نفر می‌خواست جهش صنعتی را آغاز کند، متوجه بود که جمعیتش آنقدر پولدار نیست که تقاضای درخوری برای کالای صنعتی ایجاد کنند. در نتیجه چین تصمیم گرفت کارخانه دنیا شود؛ از آنجا که نیروی کار ارزان داشت، تلاش کرد سرمایه از بیرون جذب کند و بازارش را هم بازارهای خارجی در نظر گرفت. امروز به جایی رسیده است که می‌گوید می‌خواهم کالای چینی را برای جامعه چینی تولید کنم، چون هم بازارش به اندازه کافی بزرگ است و هم مردم چین به اندازه‌ای ثروتمند شده‌اند که بتوانند برای کالای صنعتی تقاضا ایجاد کنند. در نظر بگیرید اگر صنعت خودرو کره قرار بود به بازار داخلی کره محدود باشد، هرگز نمی‌توانست تا این اندازه رشد کند. خودروسازی فرانسه هم اگر هدفش بازار داخلی فرانسه بود، رشد نمی‌کرد.
سه عامل فناوری، نهاده‌های تولید و بازار؛ هیچ‌کدام برای صنعت ما فراهم نبوده است. دلایلی از جمله مداخله دولت، تحریم، سیاست‌های خودکفایی یا سیاست‌های جایگزینی واردات باعث شد صنعت رشد نکند. اگر زمانی هم کمکی به صنعت شد، چون پیوسته نبود یا با فهم سیاست‌گذار برای هدایت کردن کمک‌ها همراه نبود، اثری کوتاه‌مدت و زودگذر داشت که در نهایت باعث شد امروز به نقطه‌ای برسیم که بنشینیم و در مورد صنعت‌زدایی در کشور حرف بزنیم.
اثر شوک‌های خارجی و به‌طور خاص، تحریم را تبیین کردید که چگونه با تنگ کردن مجاری دسترسی ما به فناوری، سرمایه و بازارها مانع از رشد صنعت شد و در واقع صنعت ما را کوچک کرد. اما نقش سیاست‌های داخلی چیست؟ از جمله همین دو سیاست خودکفایی و جایگزینی واردات که به آن اشاره کردید؟
فاطمی: در حوزه داخلی حداقل همین دو سیاست خودکفایی و جایگزینی واردات است که به‌طور مشخص می‌توان از آن نام برد و مربوط به دو دهه اخیر هم نیست و از سال‌های قبل در ایران به کار بسته شده است. در عدم توسعه صنعت در کشور ما «مداخلات زیاد دولت» یک عامل مسلط بوده است که تاکنون به خاطر وجود درآمدهای نفت، ناکارآمدی‌های حاصل از آن مشخص نبود، چون از یک جای دیگر جبران می‌شد. عامل مهم دیگر «سیاست‌های صنعتی و تجاری» بوده که به جای توسعه صادرات، بیشتر جایگزینی واردات بوده است. این دو سیاست ربطی به تحریم و دو دهه اخیر ندارد. سیاست‌هایی است که تقریباً از همان دهه 40 با شدت و ضعف وجود داشته است. مثلاً مداخلات دولتی در دهه اول کمتر بود، منتها آن‌وقت نگاه سیاست‌گذار و حتی صنعتگر ما «تامین نیاز داخل» بود و کمتر به توسعه بازار صادرات فکر می‌کردیم. پس در کنار عوامل بیرونی، حتماً مداخلات دولت و سیاست‌های جایگزینی واردات موثر بوده است، منتها نکته این است که وقتی فشار عوامل بیرونی بزرگ‌تر شد، اثر مخرب این سیاست‌ها بیشتر خودش را نشان داد. چون قبلاً با رشدی که در بخش‌های دیگر اتفاق می‌افتاد، این اثر مخرب چندان مشاهده نمی‌شد، اما امروز به‌راحتی قابل مشاهده و ملموس است.
ساعدی: می‌توان مصادیق متعددی برای آنچه دکتر فاطمی اشاره کردند، بیان کرد. برای مثال بررسی‌ها نشان می‌دهد که طی دو دهه گذشته هزینه خانوار و سهم تقاضای داخلی که صرف کالای بادوام صنعتی شده از 40 درصد به 23 درصد کاهش یافته است. یعنی تقاضای داخلی خانوار ما برای خرید کالای صنعتی کاهش پیدا کرده، چون اساساً درآمدش کاهش پیدا کرده و در نتیجه سهم بیشتری را به تامین مایحتاج ضروری تخصیص می‌دهد و دیگر منابعی نمی‌ماند که بخواهد صرف کالای بادوام صنعتی شود. بنابراین در طرف تقاضای داخلی به واسطه کوچک‌تر شدن اقتصاد، تقاضای کالای صنعتی کاهش یافته است. از سوی دیگر، رشد بهره‌وری صنعتی در طول دهه 1380 معادل 6 /2 درصد بود که در دهه 1390 به منفی 6 /0 درصد کاهش پیدا کرد؛ یعنی رشد بهره‌وری در یک دهه در صنعت منفی شد. بنابراین همان فناوری تولید در بنگاه هم رو به افول بوده است. ما چرخه معیوبی در طرف تقاضا داریم که باعث کاهش تقاضای صنعت در داخل بوده و در طرف عرضه هم بنگاه نتوانسته خودش را به طرف بهینه‌تر کردن تولید پیش ببرد؛ به‌طوری که ما امروز اگر شاخص قیمت نسبی کالاهای صنعتی را در سال 1381 معادل 100 در نظر بگیریم، در مدت دو دهه این شاخص در دنیا به 70 کاهش یافته، یعنی این سبد 30 درصد ارزان‌تر شده، اما در اقتصاد ما این شاخص 110 شده است، یعنی 10 درصد نسبت به سال 1381 بالاتر رفته، بنابراین ما کالای صنعتی را از دنیا گران‌تر تولید می‌کنیم. ضمن اینکه این 10 درصد افزایش فارغ از تورم است. نتیجه اینکه ما نسبت به دو دهه قبل کالای صنعتی را گران‌تر تولید می‌کنیم، آن هم برای خانواری که توان خریدش کاهش یافته است. در سطح لایه‌های حکمرانی با وجود اینکه هیچ‌وقت نگفتیم سیاست جایگزینی واردات داریم، اما عملاً آن را اجرا کردیم که حتی با آنچه در دنیا به‌عنوان جایگزینی واردات مرسوم است، تفاوت دارد. مثلاً کره جنوبی هم در دوره‌ای در دهه 80 میلادی از سیاست جایگزینی واردات استفاده کرد، چون بعد از دوران رشد توسعه صادراتشان که به تولید کالاهای ساده صنعتی با توان فناوری خودشان برای بازارهای خارجی و به‌طور مشخص ایالات‌متحده و اروپا معطوف بود، در ابتدای دهه 80 با رکود مواجه شدند. کره جنوبی فاز جایگزینی واردات را شروع کرد و سیاست‌های ارزی و اقتصاد کلانش هم متناسب با این تغییر فاز بود. اما در کشور ما سیاست ارزی به‌طور مشخص به واسطه تحریم‌ها این‌گونه بوده است که برای فائق شدن بر مشکل کمبود ارز ناشی از کاهش صادرات نفت، بخشی از صنعت تقویت شده که عملاً ماده خام را با یک فرآوری به یک سطح بالاتر از ارزش افزوده رسانده و صادر می‌کند. اینکه این رویکرد چقدر آگاهانه یا ناخودآگاه بوده، من قضاوتی ندارم. اما نتیجه این بوده است که در طول این 20 سال اخیر صنایع پتروشیمی، پالایشی و فلزات پایه و آهن بسیار رشد کرده‌اند، چون می‌توانستند منابع طبیعی خام را تغییر شکل بدهند و صادر کنند. بنابراین منابع کشور هم به این سمت رفته است که این صنایع بزرگ‌تر شوند. این صنایع برای جایگزینی واردات ارز می‌آورند. اما ارز حاصل از صادرات این صنایع برای واردات کالاهای اساسی تخصیص یافت. صنایع جایگزین واردات ما مانند خودرو یا الکترونیک هم باید مواد اولیه یا واسطه‌ای را از خارج وارد می‌کردند تا نیاز بازار داخل را تامین کنند. این صنایع خودشان صادرات و به‌تبع آن ارز نداشتند. وقتی ارز آنها از صادرات دیگر صنایع هم تامین نشد زیر فشار بیشتری قرار گرفتند و اگر عملکرد امروز آنها نسبت به 20 سال پیش را ارزیابی کنیم، سهمشان بسیار کمتر شده است.
اینکه اقدامات نظام حکمرانی صنعتی ما در نهایت به «کوچک شدن صنعت» و «صنعت‌زدایی» منجر شده، چگونه قابل تشریح است؟
ساعدی: هدف در نظام حکمرانی اقتصادی کشورها، مثلاً کشورهای مشابه ما، ایجاد رشد و رفاه عمومی است. منتها این هدف بسیار واضح در همه ارکان سیاست‌گذاری و اسناد بالادستی مورد اشاره قرار گرفته است و خبری از اهداف سیاسی، اهداف فرهنگی، اهداف اجتماعی، مثلاً مسائل خانوار و خانواده نیست. در آن حوزه تمرکز بر رشد و به‌طور مشخص صنعت است. بقیه موارد ذیل این هدف قرار می‌گیرد و همه چیز بر اساس آن شکل می‌گیرد. یکی از مهم‌ترین مسائل اخیر اقتصادی ما، بحث برون‌گرایی است که به‌عنوان تنها راه برون‌رفت از سوی اقتصاددان‌ها بیان می‌شود. اما برون‌گرایی مدنظر این نیست که اقتصاد کشور دربست در اختیار یک قدرت فائقه خارجی قرار بگیرد، یا ناگهان همه درها باز شود؛ خیر. این تجربه در دنیا وجود دارد و بسیاری از کشورها بسیار عاقلانه با سازمان تجارت جهانی مذاکره کرده و تعرفه‌هایشان را شکل دادند و از صنایع خودشان مراقبت کردند. بهترین مثالش چین است. چینی‌ها با یک مشارکت فعالانه در سازمان تجارت جهانی در طول سه دهه گذشته، آنقدر خوب بازی کردند که امروز ایالات‌متحده نقش انفعالی گرفته و مجبور شده است خلاف قواعدی که خودش در دنیا رواج داده بود، یعنی «تجارت آزاد بدون تعرفه» حرکت کند و حالت دفاعی بگیرد. امروز این چینی‌ها هستند که در سازمان تجارت جهانی ادعای شکایت دارند که چرا آمریکا تعرفه‌هایش را بالا برده است. چین به‌قدری در این سازوکار بین‌المللی خوب بازی کرد که توانسته آن را تصاحب کند و در اختیار بگیرد. هند هم نمونه دیگری است که توانست تعرفه‌ها را به‌دقت مدیریت کند که بازار داخلی‌اش از دست نرود و در عین حال صنعتش را با زنجیره‌های ارزش جهانی پیوند بزند. تردیدی نیست که ما امروز نمی‌توانیم صادرات کالای نهایی صنعتی داشته باشیم، اما صنایع ما توانمندی مشارکت در زنجیره‌های ارزش را دارند و می‌توانند بخشی از فرآیند تولید کالا باشند. مثل نقشی که ترکیه به‌خوبی ایفا می‌کند و نتیجه‌اش رشد صنعت و اقتصادش است.
فاطمی: فرآیند تحریم‌ها به ما تحمیل کرده است که نفت را به مقاصد محدود و مشخصی از جمله چین صادر کنیم. از طرفی به خاطر تحریم و مشکل گردش پول فقط می‌توانیم از آن مقاصد کالا بیاوریم. میزان درآمدهای نفتی ما هم کاهش یافته و در نتیجه آنچه از این کشورها وارد می‌کنیم، تکنولوژی نیست، کالاهای مورد نیاز روزمره مردم است. یعنی حتی اینجا هم استراتژی برای وارد کردن فناوری نداریم. شاید گفته شود تکنولوژی چین محدود است، اما در نهایت این کشور کارخانه دنیاست و یکی از دعواهای اصلی آمریکا با چین هم بر سر فناوری‌های جدید است. پس برای ما حتماً تکنولوژی دارد، اما تحریم‌ها ما را محدود کرده و نهایتاً واردات ما کالای مصرفی است.
ساعدی: با وجود اینکه ما یک تفاهم‌نامه بلندمدت 25ساله با چین داریم آنجا هم به‌طور مشخص حرفی از همکاری صنعتی به مفهوم مشارکت در زنجیره ارزش نیست و در نهایت آنچه مطرح شده توافق تجاری است؛ یعنی ما کالاهایی را می‌خریم و وارد می‌کنیم و چین در زیرساخت ما سرمایه‌گذاری و در تولید برق، ساخت پالایشگاه و توسعه صنعت فولاد به ما کمک می‌کند و از این دست مسائل. اما خبری از اتصال پایین‌دستی‌های صنعت نیست.
سیاست صنعتی ما تحت قانون حداکثر حمایت از تولید داخل به شکلی اجرا می‌شود که اگر یک صنعتگر بخواهد یک پمپ خاص یا یک لوله خیلی خاص وارد کند، باید با اتحادیه تولید مربوطه صحبت کند و از آنها نامه بگیرد که این کالا معادل ساخت داخل ندارد و بعد مجوز واردات بگیرد که خودش یک بوروکراسی عظیم و زمان‌بر است. اما با وجود اینکه دو خودروساز بزرگ در کشور داریم، باز هم واردات خودرو به صورت کالای نهایی داریم و سالانه بیش از یک میلیارد دلار صرف واردات خودرو به‌عنوان کالای نهایی می‌شود. درحالی‌که اساساً مشخص نیست قطعات یدکی و خدمات پس از فروش این خودروها چگونه خواهد بود. یا اینکه اصلاً قرار بود خودرویی وارد شود که به کار طبقه متوسط بیاید و خودروسازهای داخلی را به رقابت بکشاند. اما آنچه وارد می‌شود هیچ ربطی به طبقه متوسط و ایجاد رقابت در بازار ندارد. این شرایط نشان می‌دهد سیاست صنعتی و سیاست ارزی و سیاست خارجی هیچ سازگاری با هم ندارند.
فاطمی: این صحبت دکتر ساعدی نکته بسیار مهمی است که تناقض‌های درون سیاست‌گذاری ما را مشخص می‌کند. سال‌ها انتقاد کردیم که خودروسازهای داخلی با ساختار دولتی بزرگ شده و توان رقابت ندارند و باید در معرض رقابت بین‌المللی قرار بگیرند. با همین استدلال واردات خودرو تصویب شد، اما به خاطر سیاست تعرفه‌ای، خودرویی که وارد می‌شود رقابتی برای خودروساز داخلی ایجاد نمی‌کند. یعنی با واردات خودرو مسئله انحصار حل نشده، منابع ارزی هم صرف می‌شود؛ درحالی‌که این ارز حداقل می‌توانست برای توسعه یک صنعت دیگر هزینه شود. یعنی ما از هر دو طرف بازنده شده‌ایم.
به نظر می‌رسد صنایع ما از جمله همین خودروسازی، نه توان رقابت در بازار خارجی را دارد و نه توان تامین بازار داخل را. درحالی‌که اشاره کردید باید صنعت بازارش را مشخص کند. تمام آنچه در عرصه عمل شکل می‌گیرد با آنچه در ساحت نظر گفته و اعلام شد، متفاوت است. چگونه توانستیم این همه تناقض را یک‌جا جمع کنیم؟
فاطمی: اصل داستان، مداخله بی‌اندازه دولت و فراهم نبودن شرایط بین‌المللی است. اینکه انتظار داشته باشیم در مراحل اولیه صنعتی شدن، کالای نهایی در هر رشته فعالیتی با برند خودمان به بازارهای هدف صادر شود، بسیار بلندپروازانه است. ما شانس بسیار پایینی برای صادرات کالای صنعتی نهایی داریم، مگر در برخی کالاهای مصرفی مزیت‌دار مثل محصولات غذایی که تکنولوژی آن خیلی بالا نیست. چین و کره جنوبی هم در مراحل اول صنعتی شدن نتوانستند چنین کاری بکنند. ما از همان ابتدا می‌خواستیم خودرو تولید کنیم و آن را با برند ملی به بازارهای دنیا ببریم. یک زمانی تعدادی سمند و پراید هم صادر کردیم؛ اما این صادرات پایدار نبود. مالزی هم چنین تجربه‌ای را داشت و خودرو پروتون تولید کرد که به ایران هم آمد، اما آن هم صادرات پایدار نبود. فقط ما نیستیم که اشتباه می‌کنیم، دیگر کشورهای دنیا هم اشتباه کردند. اما ما درس‌آموزی از اشتباه نداریم. سیاست‌گذاری یعنی اینکه دولت مداخله نکند، صنعتگر خودش بلد است. دولت فقط باید یکسری قواعد بگذارد. اما مداخله دولت در صنعت، حداکثری است. صنعتگر ما از لحاظ سیاست‌گذاری داخلی گرفتار عدم قطعیت است، شرایط بین‌المللی هم که برایش مناسب نیست، به تکنولوژی هم که دسترسی ندارد و در این چرخه معیوب، هر سیاست جدیدی که وضع می‌شود، یک ایراد بر ایرادهای قبلی اضافه می‌کند.
همه صنعتگرها و فعالان بخش تولید از قیمت‌گذاری دستوری دولت شکایت دارند و آن را اوج مداخله‌گری دولت می‌دانند. از نظر شما سهم قیمت‌گذاری دستوری در افول صنعت چقدر است؟
فاطمی: به نظر من هم اثر قیمت‌گذاری دستوری بسیار جدی است. نظام حکمرانی ایران از قدیم‌الایام هر زمان به مشکل تورم برخورده، تصور کرده کاسب محل و صنعتگر و تولیدکننده مقصر است و به سراغ او رفته. اصل داستان قیمت‌گذاری دستوری به خاطر حل مسئله تورم است؛ درحالی‌که تورم نتیجه سیاست‌گذاری پولی است که در سال‌های اخیر، سیاست خارجی و سیاست ارزی هم به رشدش کمک کرده است. اما وقتی تورم را درست تشخیص ندهیم و دنبال راه‌حل‌های کوتاه‌مدت هستیم، دم‌دستی‌ترین روش قیمت‌گذاری دستوری است که تجربه نشان داده نه‌تنها توفیقی ندارد، بلکه موجب فشرده شدن فنر قیمت‌ها و جهش آن می‌شود. با این حال از این تجربه درسی نیاموختیم، چون سازوکارهای تولید تورم همچنان فعال هستند و سیاست‌گذار هم فقط زورش می‌رسد که برای مدتی کوتاه فنر را نگه دارد و باز دوباره و دوباره این فنر جهش می‌کند.
یک نقد عمومی به حکمرانی صنعتی کشور ما این است که در همه صنایع دستی بر آتش داریم و کمتر به صنایع مزیت‌دار پرداخته‌ایم. به‌نوعی تنوع صنایع در کشور ما بالاست و این باعث شده است که در هیچ‌کدام قدرت رقابتی نداشته باشیم. این مسئله نتیجه فقدان استراتژی توسعه صنعتی است؟
فاطمی: این مسئله چند عامل دارد که جملگی در جهت تحریک همین تنوع بیش از اندازه صنایع است. ابتدا اینکه وقتی سیاست ما خودکفایی در همه زمینه‌هاست، پس باید صنایع متنوع زیادی داشته باشیم که بتوانیم همه کالایی را که نیاز داریم تولید کنیم. دوم اینکه باید برای دنیا کار کرد؛ وقتی محدود به بازار داخل می‌شویم، تنوع بالا می‌رود و تولید پایین می‌آید. نکته دیگر اینکه صنعتی شدن در یک زمینه خاص باعث می‌شود که کارآفرین‌های بزرگ شکل بگیرند که نه دولت و نه حتی جامعه آنها را برنمی‌تابند. صنعتگر ما هم یاد گرفته که اگر از یک حدی بزرگ‌تر شود، دولت سراغش می‌آید. به همین دلیل از یک جایی رشد را متوقف می‌کند و در یک صنعت دیگر فعال می‌شود. در کل عوامل متعددی دست‌به‌دست هم داده‌اند که این تنوع صنعتی بالا اتفاق بیفتد. البته بازار 80میلیونی ما هم بازار بزرگی است که تنوع صنعتی می‌طلبد، اما به شرطی که از یک‌جا شروع به گردآوری دانش و تکنولوژی کنیم و بازار بگیریم. به این صورت سرریز صنعت اول خود به خود به صنعت دوم می‌ریزد، چون هر صنعتی نیازهای بالادستی و پایین‌دستی دارد.
ساعدی: بله، بحث در حوزه استراتژی توسعه صنعتی است که اولویت‌ها را مشخص می‌کند. در سیاست‌های صنعتی دیگر کشورها هم می‌بینیم که بعضی رشته‌فعالیت‌ها را در اولویت قرار دادند، منتها ما باید مراقبت باشیم که این کار چگونه برای ما می‌تواند قابل مشابه‌سازی باشد. بیشتر کشورها ابتدا فضای اقتصاد را به سمتی می‌برند که مزیت‌ها تا حدی به‌صورت طبیعی نمایان شود. در کشور ما حمایت‌ها مانع از بروز مزیت‌ها می‌شود. همواره دولت زیر فشار است که از خانوارهای ضعیف و بنگاه‌های ضعیف حمایت کند. دولت در سطح بنگاه نهاده‌هایی مانند آب، برق، گاز یا دیگر نهاده‌های مبتنی‌بر منابع طبیعی را با ارقامی پایین‌تر از هزینه-فرصتشان تخصیص می‌دهد، یا انحصار بازار برایشان فراهم می‌کند. در مقابل برای حمایت از خانوار ضعیف و مصرف‌کننده به بنگاه می‌گوید، من به تو نهاده ارزان‌قیمت دادم و حالا محصولت را هم قیمت‌گذاری می‌کنم. سیاست‌های حمایتی در دیگر اقتصادها حداقل دو ویژگی مشخص دارد؛ یکی اینکه محدود به زمان (limited) است و دیگر اینکه هدفمند (targeted) است. و مشخص است که آیا حمایت، تعادل مالی دولت را به هم می‌زند یا نه. اگر قرار باشد تعادل مالی دولت به هم بخورد، توان ورود به ارائه حمایت‌ها نیست، به خاطر اینکه آن‌وقت کل جامعه هزینه‌اش را به خاطر تورم‌های ناشی از کسری بودجه خواهد پرداخت. ما در ایران مزیت‌های صنعتی‌مان را به دلیل مداخلات بسیار نشناخته‌ایم و در عین حال می‌خواهم به این مسئله اشاره کنم که صنعت ما در قیاس با ترکیه یا ویتنام تنوع بالایی ندارد. یعنی توزیع رشته‌فعالیت‌های صنعتی آنها به‌مراتب متوازن‌تر و با تعداد بیشتری است. در کشور ما تنوع رشته‌فعالیت‌های صنعتی بالا نیست، اما این احساس وجود دارد. با تجربه‌ای که در کشور ما وجود دارد، کار بسیار سختی است که سیاست‌گذار صنعتی بخواهد برخی صنایع را به‌عنوان صنایع مزیت‌دار انتخاب کند، چون انتخاب دولت در ادامه با چالش‌های زیادی مثل رانت‌جویی سازمان‌یافته مواجه می‌شود. این مشکل انتخاب ارادی دولت یا انتخاب آمرانه است. از سوی دیگر می‌توان مسئله را به بازار واگذار کرد، به این شکل که اجازه بدهیم ابتدا صنایع در یک دوره‌ای با هم رقابت کنند و دولت ببیند کدام صنعت بهتر کار می‌کند و دست همان را بگیرد، همان‌طور که در کره جنوبی در دهه‌های 80 و 90 میلادی انجام شد. نمی‌گویم باید از این کلیشه‌ها استفاده کرد، اما تجربه نشان می‌دهد تعیین مزیت برای کشور ما باید بسیار با دقت صورت بگیرد، چون آنچه تاکنون دولت‌ها در مورد صنایع و مزیت‌ها انجام داده‌اند، کارا نبوده است.
در مرور روند صنعتی شدن جهان، انقلاب صنعتی اول یک نقطه عطف تاریخی محسوب می‌شود که پایه‌گذار رشد صنعت بود و رفاه را برای مردم دنیا به ارمغان آورد. انقلاب صنعتی دوم در حوزه فناوری در سطح اولیه در حد تلگراف و راه‌آهن و الکتریسیته بود. بعدی، انقلاب دیجیتال بود که رایانه‌ها را وارد کار کرد و امروز هم به نظر می‌رسد در بطن انقلاب صنعتی چهارم هستیم که محور آن هوش مصنوعی است و با سرعتی باورنکردنی رو به جلو حرکت می‌کند. به نظر می‌رسد با این سرعت رشد و پیشرفت اگر نتوانیم از فرصت انقلاب صنعتی چهارم استفاده کنیم، فاصله ما با صنعت در دنیا بسیار زیاد و شاید غیرقابل جبران می‌شود. چه باید بکنیم تا از قافله عقب نمانیم و حداقل فاصله‌مان از اینکه هست بیشتر نشود؟
فاطمی: اجازه بدهید یک مرور دقیق‌تر داشته باشیم. قرن هجدهم ماشین بخار اختراع می‌شود و موضوع مکانیزاسیون پیش می‌آید؛ یعنی همزمان دوره سال‌های 1140 تا 1150 شمسی ماشین بخار نوع زندگی بشر را متحول می‌کند. با این اختراع یکسری کشورها جلو می‌افتند و از بقیه کشورها در حوزه تولید، فاصله می‌گیرند. در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم، بحث تولید انبوه پیش می‌آید که مثال معروف آن صنعت خودرو آمریکاست. اینجا هم یک جهش دیگر ایجاد می‌شود و یکسری کشورها وارد این جهش تولید صنعتی می‌شوند. ژاپن با تاخیر به این فرآیند ملحق می‌شود، اما خودش را می‌رساند. حول‌وحوش سال 1970 انقلاب دیجیتال با فراگیر شدن کامپیوترهای شخصی که کوچک هستند، اما توان پردازش بالایی دارند، ایجاد می‌شود. امروز هم از انقلاب صنعتی چهارم حرف می‌زنیم که روی هوش مصنوعی، کلان‌داده‌ها، اینترنت اشیا، فناوری 5G و... قرار دارد و در دیگر حوزه‌ها مانند بیوتکنولوژی و ژنتیک، انرژی‌های تجدیدپذیر، واقعیت مجازی و... هم نمود دارد. در انقلاب‌های صنعتی قبل، اقتصادهایی که به‌موقع فهمیدند و ملحق شدند، توانستند در توسعه جهش کنند. در ادبیات رشد، به این توسعه سریع جهش قورباغه‌ای (leapfrogging) می‌گویند، یعنی درحالی‌که بقیه اقتصادها با سرعت معمولی در حال حرکت بودند، این کشورها جهش‌های سریع و بلندی در فرصت ایجادشده ناشی از انقلاب صنعتی داشتند.
انقلاب چهارم یک تفاوت خوب با انقلاب‌های صنعتی پیشین دارد؛ اینکه کمتر از آنها وابسته به زیرساخت‌های عظیم صنعتی است. یعنی مثلاً باید همین کارخانه‌های موجود را دیجیتالی کنیم یا با آموزه‌های انقلاب صنعتی چهارم بهره‌وری‌شان را افزایش دهیم. دیگر اینکه تسری دانش و تکنولوژی و سرریز آن در شرایط امروز بسیار بیشتر از دو سده قبل است. امروز اروپا و به‌طور خاص‌تر آمریکا نگران اتفاقاتی هستند که در چین می‌افتد. چرا امروز این سوال مطرح است که باید هوش مصنوعی را محدود کنیم یا نه؟ درست است که بخشی از آن مربوط به نگرانی‌های اخلاقی و آینده بشریت است؛ اما بخش مهم‌تر این است که چه کسی زودتر می‌تواند آن را توسعه دهد. برای همین است که آمریکا و چین متقابلاً در برابر دسترسی یکدیگر به ابزار هوش مصنوعی مانع می‌تراشند و تلاش می‌کنند فناوری‌هایشان را از دسترس طرف مقابل دور نگه دارند.
به نظر می‌رسد در انقلاب صنعتی چهارم مجدداً یک فرصت طلایی پیش آمده که کشورهایی که آن را درک کنند، می‌توانند آن جهش رشد صنعتی را داشته باشند و ما هم اگر بتوانیم جزو آنها باشم این جهش را تجربه می‌کنیم. برای ما که در روزهای بدمان به سر می‌بریم این فرصت بسیار بیشتر به کار می‌آید تا اقتصادهایی که در روزهای خوبشان هستند. از طرفی باید حواسمان باشد که شاید رهبران آینده هوش مصنوعی دیگر حتی غرب یا شرق نباشند و ممکن است بیخ گوش ما این جهش اتفاق بیفتد. درست است که کشورهای جنوب خلیج فارس با دلارهای نفتی در حال تاسیس شهرهای مدرن بزرگ و دانشگاه‌هایی بزرگ هستند و به قول ما توسعه‌شان بوی نفت می‌دهد، اما ممکن است بتوانند بسیار زودتر این جهش را تجربه کنند و جلوه‌هایش را به نمایش بگذارند. به همین دلیل معتقدم انقلاب صنعتی چهارم یک فرصت ویژه است، چون احتمالاً از همیشه به ما نزدیک‌تر است. مسئله این است که ما باید از اشتباهات گذشته درس بگیریم. کاهش رشد صنعتی و فرآیند صنعت‌زدایی زنگ خطرهایی است که باید سیاست‌گذار ما را هوشیار کند که از این انقلاب صنعتی عقب نیفتیم، چون اگر از آن عقب بیفتیم، فاصله ما با دیگر اقتصادها بسیار زیادتر می‌شود. در انقلاب‌های اول و دوم و سوم کشورهایی که سوار قطار شدند، به‌سرعت از بقیه دور شدند و سال‌های زیادی طول کشید تا برخی کشورهای جامانده از قطار بتوانند این فاصله را طی کنند. مثلاً چین با دو دهه نرخ رشد دورقمی هنوز تولید ناخالص داخلی سرانه‌اش به آن کشورها نرسیده است. ما نباید این فرصت را از دست بدهیم. حداقل به نظر می‌رسد در این مورد ما از لحاظ نظری و علمی و دانشگاهی فاصله زیادی با دیگر کشورها نداریم و مشکل ما در کاربردی کردن این علم در صنعت است. امروزه دانش راحت‌تر قابل تسری است و به نظر می‌رسد شاخک‌های سیاست‌گذار هم تیز شده است. منتها باید کل سیاست‌های ما روی این موضوع متمرکز شود که به رسیدن به این هدف کمک کند؛ مثل یک تیم فوتبال که می‌خواهد گل بزند و تمام تیم در خدمت این هدف هستند تا توپ را در موقعیت مناسب به مهاجم فرصت‌طلب جلوی دروازه برسانند تا او گل بزند.
ساعدی: به نظرم باید ابتدا وضعیت فناوری در بنگاه، نیروی انسانی و زیرساخت خودمان را ارزیابی کنیم. از نظر سطح فناوری در بنگاه‌ها 80 درصد صنعت ما فناوری متوسط رو به پایین و 20 درصد فناوری متوسط به بالا دارند. یعنی ساختار فناورانه تولید در بنگاه‌های ما در مجموع در سطح متوسط به پایین است. ساختار نیروی انسانی ما تقریباً دو دهه است که به لحاظ سهم انواع مهارت‌ها ثابت مانده است؛ فقط 20 درصد نیروی کار ما مهندس و تکنسین است و 80 درصد دیگر کارگر ساده و کارگر ماهر است. بنابراین در حال حاضر برای رفتن به سمت انقلاب صنعتی چهارم چندان مجهز نیستیم. هزینه‌های تحقیق و توسعه به کل بهای تمام‌شده محصول در یک کارگاه صنعتی 4 /1 درصد در ابتدای سال 1381 بوده که در پایان سال 1399 به 6 /0 درصد کاهش یافته، یعنی تقریباً نصف شده است. پس شواهد نشان می‌دهد که ما همه جوره نسبت به این ماجرا بی‌تفاوت هستیم.
از سوی دیگر، آنچه در مطالعات تطبیقی با اسناد دیگر کشورها مانند ترکیه، ویتنام، بنگلادش یا سریلانکا مشاهده کردیم نشان می‌دهد که همه آنها به روندهای جدید جهانی از جمله geo economic fragmentation هوشیار و آگاه هستند و صنعتشان را به آن توجه می‌دهند. روابط چین، ایالات‌متحده و اتحادیه اروپا به‌عنوان سه قطب اصلی صنعت جهان، دیگر مانند دوران قبل از 2010 میلادی نیست و به‌سرعت در حال تغییر است و در روابط تجاری-صنعتی ازهم‌گسیختگی ایجاد شده است. در دل این فرآیندها، مسئله انقلاب صنعتی چهارم مورد توجه همه سیاست‌گذاران صنعتی است و انتظار دارند بنگاه‌های جدید با توانایی‌های جدید شکل بگیرد تا جایگاهی که در زنجیره ارزش جهانی دارند از دست نرود و ضمن حفظ توان صنعتی‌شان به‌طور خیلی خاص به بنگاه‌های کوچک و متوسط صنعتی توجه دارند که از این تغییرات آسیب نبینند.
هنوز در مورد ابعاد اثرگذاری انقلاب صنعتی اول که با اختراع ماشین بخار شروع شد بحث می‌شود، چون فقط مسئله توسعه صنعت نبود و حتی روابط اجتماعی را دگرگون کرد. انقلاب بخار، جهان را وارد عصر استعمار و استثمار کرد و بسیار محتمل است که با انقلاب صنعتی چهارم هم وقایعی مشابه قبل و حتی با ابعاد بیشتر و گسترده‌تر رخ دهد. امروز هشدار می‌دهند که انقلاب فناوری می‌تواند عرصه‌های فردی و خانوادگی را هم به‌شدت تحت تاثیر قرار دهد. جنگ اوکراین نشان داد که فناوری حتی عرصه نبرد را تغییر جدی داده است؛ اصلاً معلوم نیست که کلان‌داده‌ها چه فرآیندی برای کشورهایی که از جریان تحولات بی‌خبرند پیش بیاورد و شاید ریسک‌های جدی در حوزه امنیت ملی و تمامیت ارضی برای کشورهای عقب‌مانده از این انقلاب به دنبال داشته باشد.
اجباری در کار نیست که برای همراه شدن با این فرآیند حتماً با آمریکا، چین یا اروپا وارد کار شویم. دکتر فاطمی اشاره کردند که غول‌هایی در کنار ما در حال شکل‌گیری هستند. یا کشوری مانند هند را در نظر بگیرید که بزرگ‌ترین صادرکننده خدمات در حوزه Digital Transformation و یکی از کشورهای مرجع در این حوزه هستند. لازم نیست ما همه چیز را از اول خلق کنیم. می‌توانیم با این کشورها همکاری کنیم. باید نگران باشیم که فناوری‌های انقلاب چهارم ممکن است مزیت‌های سنتی ما را محو کند و زنجیره‌های ارزش جهانی حول فناوری‌های چهارم شکل بگیرد که ما در آن توانمندی نداریم. برای مثال فناوری چاپگر سه‌بعدی ممکن است مسئله سپردن کل یا بخشی از فرآیند تولید به یک کشور با نیروی کار ارزان‌تر را زیر سوال ببرد. به همین دلیل است که بخشی از تولید در حال جدا شدن از چین و بازگشت به کشورهای مبدأ است. شعار دولت فعلی ایالات‌متحده همین است که می‌خواهد تولید را به آمریکا برگرداند. تنها به اتکای کاهش هزینه تولید ناشی از فناوری‌های چهارم است که این قابلیت‌ها در حال ایجاد شدن است. آلمانی‌ها هم به واسطه فناوری‌های انقلاب چهارم در بسیاری حوزه‌ها خطوط تولیدی را که به کشورهای دیگر صادر شده بود برمی‌گردانند. شاید امروز نقطه خاصی از تاریخ اقتصادی ما باشد که مشخص کند در دهه آینده ما با چه شرایطی روبه‌رو می‌شویم و اگر بخواهیم کماکان با رویکرد عدم ارتباط با جهان پیش برویم احتمالاً با مخاطرات و ملاحظات جدی مواجه خواهیم شد.
فاطمی: در پایان می‌خواهم تاکید کنم که سیاستمدار و سیاست‌گذار ما باید به تجربه گذشته‌اش با دقت بنگرد؛ سال 1404 انتهای برنامه چشم‌انداز 20ساله ماست. کاش سیاست‌گذار ما مطالعه کند و ببیند کشورهایی که ما بیست سال قبل به‌عنوان کشورهای شاخص مطرح کردیم و از آنها الگو گرفتیم امروز در چه شرایطی هستند و ما با آنها و اهداف تعیین‌شده چه فاصله‌ای داریم. بیست سال آینده هم به‌سرعت خواهد گذشت؛ ما باید تکلیف خودمان را با مسئله توسعه کشور و ارتباط با دنیا زودتر روشن کنیم. این بسیار مهم است. ما باید درک درستی از فضایی که بین آمریکا، چین، کشورهای اروپایی و حتی داخل کشورهای اروپایی وجود دارد، داشته باشیم. برای مثال نه فقط بین آمریکا و اروپا که به نظر می‌آید در میان کشورهای خود اروپا هم شکاف‌هایی ایجاد شده است که هر کدامش می‌تواند برای ما یک فرصت باشد. ما باید درکی صحیح فارغ از ایدئولوژی از فضای بین‌الملل، درکی درست از وضعیت فعلی توانایی‌ها، منابع، نیروی کار و توانمندی‌های فنی‌مان داشته باشیم و درکی صحیح هم از چشم‌انداز آینده تکنولوژی داشته باشیم و با یک سیاست مشخص بتوانیم این هدف را دنبال کنیم که یک ایرانی در سال 1424 نسبت به 1404 زندگی متفاوت و بسیار بهتری داشته باشد. هیچ دلیلی ندارد که راه‌حل‌های شکست‌خورده گذشته این‌بار نتیجه متفاوتی به بار بیاورد. نباید دوباره در فرآیند تکرار شکست‌های گذشته بیفتیم. باید یاد بگیریم که اگر خروجی متفاوتی می‌خواهیم باید یک مسیر متفاوت را تجربه کنیم.
