از سرزمین‌های شمالی
فراز‌ونشیب‌های روابط ایران و روسیه در میزگرد فریدون مجلسی و موسی غنی‌نژاد
رضا طهماسبی: در سفر اخیر مسعود پزشکیان، رئیس‌جمهور، به مسکو یک موافقت‌نامه تاریخی بین دو کشور به امضا رسید. این موافقت‌نامه بلندمدت که معاهده مشارکت جامع راهبردی میان جمهوری اسلامی ایران و جمهوری فدراتیو روسیه نام دارد و به امضای پزشکیان و پوتین رسیده است، از همکاری دو کشور در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، نظامی، فرهنگی، بشردوستانه، علمی و فنی پشتیبانی می‌کند و به دنبال توسعه روابط ایران با همسایه بزرگ شمالی است. فریدون مجلسی، دیپلمات سابق، و موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان، در این میزگرد با بررسی روند تاریخی رابطه دو کشور به این نکته اشاره دارند که تا زمانی که بندهای تحریم بر دست و پای ایران بسته شده است، این موافقت‌نامه‌ها عملاً راه به‌جایی نمی‌برد، به‌ویژه اینکه روسیه نیز خود گرفتار تحریم است. به گفته این دو تحلیلگر، روسیه و ایران دیگر نمی‌توانند از اهرم یکدیگر برای چانه‌زنی در روابط بین‌المللی استفاده کنند و ایران حتی اگر بخواهد از موافقت‌نامه‌های بلندمدت خود با روسیه یا چین بهره‌ای کسب کند، باید ابتدا از تحریم رها شود و بتواند در اقتصاد بین‌المللی به راحتی ارتباط برقرار کند و مبادله صورت دهد. در غیر این صورت ارمغان سرزمین‌های شمالی، جز برودت و سرما نخواهد بود.
♦♦♦
اگر بخواهیم یک تحلیل تاریخی از روابط ایران و روسیه از گذشته دور تا به امروز داشته باشیم، مسیر حرکت این مراودات چه بوده و روی چه منافع و زیان‌هایی حرکت کرده که به امروز رسیده است؛ به نحوی که عایدی اقتصادی اندکی داشته اما دولت و نظام حکمرانی به این نتیجه رسیده که لازم است یک موافقت‌نامه جامع با این کشور امضا کند. آیا این موافقت‌نامه راهگشای روابط دو کشور خواهد بود؟
فریدون مجلسی: از گذشته بسیار دور، ایران همیشه یک کشور یا امپراتوری ثابت جغرافیایی، فرهنگی و سیاسی در جنوب روسیه قدیم بود. روسیه قدیم نسبت به «ایران» کهن، خودش بسیار جدید محسوب می‌شود، به این نشانه که در ادبیات ایران و در تاریخ جهان، روس‌ها به صورت مردمان نامتمدنی که بسیار دیر به تمدن همسایگان خودشان در اروپا و آسیا پیوستند، شناخته می‌شدند. اما از زمانی که دولت روسیه به وجود آمد و پتر کبیر آنجا را به یک کشور بزرگ اروپایی تبدیل کرد که دستی در صنعت دارد و محصول تولید می‌کند، این تمایل در روسیه وجود داشت که ارتباطاتش به سمت جنوب گسترش پیدا کند که باعث شد روابط روسیه و ایران آغاز شود. این ارتباط هم خصمانه بوده و هم اقتصادی؛ خصمانه از این جهت که هیچ توسعهای که همراه با زور باشد نمی‌تواند دوستانه به حساب بیاید. در توضیح این را بگویم که گرجستان که بین ایران و روسیه قرار دارد، در برهه‌ای طولانی از تاریخ جزو ایران بوده است. من از اینکه گرجستان را مستعمره ایران بنامم، ابایی ندارم، برای اینکه رفتارهایی که با آنها در طول تاریخ شده، این تصویر را می‌سازد. گرجی‌ها، مردمانی از نژادی دیگر، با زبان و فرهنگی دیگر و تاریخی مستقل بودند. بعداً هم که دین عامل مهمی در خصومت‌ها و جنگ‌ها شد، آنها که دینی کاملاً متفاوت، یعنی مسیحی ارتدوکسی داشتند که با دین روس‌ها نزدیک‌تر بود، به سمت روسیه پناه بردند و از ایران دوری گزیدند. همین مسئله باعث خصومت‌آمیزتر شدن روابط و از عوامل آغازگر ستیزهای جدی‌تری شد.
به همین دلیل از زمان نادرشاه جنگ‌هایی با روسیه درمی‌گیرد و در زمان آقامحمدخان قاجار با آن روحیه ستیزندگی و قبیله‌ای که باعث ایجاد سربازان با دیسیپلین و ارتش متعارف شده، می‌توانیم شکست‌هایی هم به روسیه تحمیل کنیم. ولی به‌طور کلی این جنگ و ستیزهای طولانی از پایان دوره صفویه تا پایان دوره محمدشاه قاجار همیشه با هزینه بالا و ویرانی همراه بوده و ایستایی توسعه اقتصادی و اجتماعی را به دنبال داشته است. در این دوران ایران همچنان سوء‌تفاهم ابرقدرت بودن دیرین برایش باقی مانده و هنوز در تصور مواجهه ایران و روم خوابیده بود و فکر می‌کرد همانند رومی‌ها، روس‌ها را هم بالاخره شکست می‌دهد. این تصور موجب شد که در جنگ‌های اواخر دوران فتحعلی‌شاه وقتی شکست می‌خوریم، فکر کنیم که می‌توان با بسیج عمومی و پیام و فتوا، یک دولت نسبتاً مدرن اروپایی را از پای درآورد. در زمانی که کسانی بر طبل جنگ دوم با روس می‌کوبیدند، قائم‌مقام فراهانی، صدراعظم ایران، به فتحعلی‌شاه گفت: به قانون حساب، کسی که شش کرور مالیات می‌گیرد با کسی که 600 کرور عایدات دارد، از در جنگ درنمیآید. شکست در آن جنگ، شکست تاریخی عظیمی بود که روحیه ایرانیان را در هم شکست و در برابر چشم آبی اروپاییان احساسِ حقارت بهشان دست داد. زمان زیادی طول کشید تا این احساسِ حقارت پشت سر گذاشته شود؛ به‌ویژه اینکه پرداخت غرامت‌ها و خسارت‌های مانده، سطح تفاوت تمدنی دو کشور را با هم متفاوت‌تر کرد. در عین حال؛ در عینِ احساسِ خصومت و خشم از جانب ایرانیان، بالاترین میزان تجارت خارجی ایران در همان زمان از طریق قفقاز و بندر انزلی یا از طریق آذربایجان با دولت روسیه بود که صنایعی داشت و می‌توانست نیازهای نزدیک‌ترین بازار خودش، یعنی ایران را برآورده کند. چشم طمعی که دولت روسیه حتی بعد از قرارداد ترکمانچای نسبت به ایران داشت، باعث تداوم خصومت شد. به‌خصوص بعد از دورانِ مشروطیتِ ایران که یک سال پس از شکست چنین نهضتی در خودِ روسیه بود، دولت و امپراتوری روسیه را نگران کرد که مبادا این افکار مترقی‌تری که در همسایه ضعیف‌تر و فقیرترش بروز کرده، به کشور پهناور روسیه هم سرایت پیدا کند. به همین دلیل است که یک سال پس از پیروزی جنبش مشروطه ایران، قرارداد پنهانی تقسیم ایران به شمال و جنوب بین روسیه و انگلیس به امضا می‌رسد و بعد از این پیمان، جنگ جهانی اول که آغاز می‌شود، روسیه و انگلیس عملاً ایران را تحت تسلط نظامی خود درمی‌آورند. در سال 1915 قرارداد دیگری تصویب می‌شود که بخش میانی ایران را هم برمی‌دارند و با یک خط، شمال را منطقه نفوذ روسیه و جنوبش را منطقه نفوذ انگلیس قرار می‌دهند. برای انگلیسی‌ها این خط از این جهت اهمیت داشت که دیگر فکر می‌کردند راه نفوذ روسیه به سمت شرق و به‌طور خاص هند که آن موقع مرز ایران و انگلیس را تشکیل می‌داد بسته شده و از طرفی در جنوب هم منابع نفتی بود که از سال 1908 به بهره‌برداری رسیده و در سال 1913 بزرگ‌ترین پالایشگاه جهان در منطقه آبادان راه‌اندازی شده بود.
خوشبختانه بروز انقلاب سوسیالیستی در شوروی باعث شد که قرارداد 1915 عملاً بی‌ثمر باقی بماند اما دولت شورویِ جایگزینِ روسیه هم به زودی به‌عنوان یک امپراتوری که فقط رنگش از سفیدی به سرخی گراییده بود، همان سیاست‌های تلاش برای نفوذ به ایران را ادامه می‌دهد. روس‌ها سعی می‌کنند در نهضت‌های ملی که در ایران علیه ضعف و فجورِ قاجاریه به پا خاسته بود، نفوذ کنند. سعی کردند در جنبش میرزا کوچک‌خان جنگلی نفوذ کنند؛ نیرو پیاده کردند و دولت ائتلافی جمهوری شوروی سوسیالیستی ایران را در رشت تشکیل دادند. اما این مسائل گذرا بود چون روسیه خودش در جنگ داخلی بین سرخ و سفید درگیر بود، مشکلات دیگری هم در اروپا داشت و گلاویز شدن با همسایه جنوبی برایشان خطرناک بود. در نتیجه در سال 1921 یک قرارداد مودت بین ایران و روسیه به امضا می‌رسد که به موجب آن، برخی از امتیازات استعماری دولت روسیه پیشین حذف می‌شود، ولی بزرگ‌ترین مزایا به‌خصوص مرزهایی که ناشی از جنگ‌های ناعادلانه بود به رسمیت شناخته می‌شود و باقی می‌ماند. امتیازی که به ایران داده می‌شود، این است که اجازه پیدا می‌کند در سواحل خودش در دریای خزر که به‌واسطه قرارداد ترکمانچای به کلی از ایران جدا شده بود، ماهیگیری کند و با مجوز دولت شوروی رفت‌وآمد داشته باشد.
بعد از جنگ جهانی دوم، دولت روسیه که خودش تازه یک ماه بود به متفقین پیوسته بود و به دلیل حمله آلمان، از اتحاد با این کشور به خصومت با این کشور گراییده بود، بلافاصله طی یک ماه یعنی از شهریور تا مهر 1320 حزب توده را در ایران تشکیل می‌دهد و به اصطلاح عملاً به‌عنوان یک آژانس ستون پنجم در ایران باقی می‌گذارد و این نشان‌دهنده عمقِ آزمندی آنها نسبت به سرزمین ایران و تمایل به دستیابی به آب‌های گرم خلیج فارس بود که به راست یا به دروغ به پتر کبیر نسبت داده می‌شود.
آنچه اشاره و تعریف کردید همگی روایت تلخی از رابطه ایران با همسایه شمالی‌اش در طول تاریخ بود.
مجلسی: البته مایل نیستم با اشاره به این گذشته تلخ نتیجه بگیرم که ایرانی‌ها باید همواره در خصومت با روسیه بکوشند. ویتنام خسارت‌های بزرگ و زیادی در جنگ با آمریکا متحمل شد، اما امروز بزرگ‌ترین طرف تجاری‌اش همان آمریکاست. ژاپن که بالاخره به ضرب دو بمب اتم مجبور به خلع سلاح و تسلیم شد، امروز نزدیک‌ترین روابط را با جهان غرب و به‌خصوص با آمریکا دارد. من به چنین نظر و دیدگاهی معتقد هستم و نمی‌خواهم با اشاره به گذشته روابط ایران و روس، آینده را مخدوش جلوه بدهم اما موضوع این است که باید هر دو طرف این معادله جدید را نگاه کرد که تا چه اندازه در ایجاد روابط بین‌المللی به اصول و قواعد روزآمد معتقد هستند.
متاسفانه می‌بینیم که هر دو کشور از روابطشان با یکدیگر به صورت ابزاری در برابر جهان استفاده می‌کنند. از طرفی میزان روابط اقتصادی و بازرگانی ایران و روسیه قلیل و ناچیز است. این یک واقعیت است که هیچ‌کدام از این دو کشور مکمل یکدیگر نیستند که ارتباطات ویژه‌ای میان آنها شکل بگیرد. تنها ارتباط ویژه‌ای که باید میان ایران و روسیه وجود داشته باشد، بر این پایه است که ما باید بدانیم روسیه ثروتمندترین کشور جهان از لحاظ منابع گوناگون است که در همسایگی ما قرار گرفته و به حکم جغرافیا، ارزان‌ترین و باصرفه‌ترین بازار مبادله‌ای بالقوه است؛ البته هنگامی که دیگر دو کشور در انزوا قرار نداشته باشند. در آن صورت ما می‌توانیم به روسیه به‌عنوان ثروت بالقوه‌ای نگاه کنیم که آرزومندیم بیشترین و صمیمانه‌ترین روابط اقتصادی و رفت‌وآمدهای انسانی را با آن داشته باشیم. توافق‌نامه اخیر ایران و روسیه که ظاهراً اسم پرطمطراقی هم دارد، حداکثر یک تفاهم‌نامه همکاری است و رساندن چهار میلیارد دلار حجم مبادلات تجاری به 40 میلیارد دلار، زمانی بسیار طولانی طلب می‌کند چرا که هیچ‌کدام از دو کشور در شرایطی نیستند که بتوان چنان امیدی برای همکاری‌های وسیع بازرگانی دوجانبه داشت.
دولت شوروی، رقیب نفتی و گازی ایران و فاقد آن توسعهای است که توانسته قطرِ کوچک را به‌عنوان بزرگ‌ترین عرضه‌کننده گاز در بازار بین‌المللی دربیاورد. اما در آینده‌ای که ایران بتواند از تحریم و انزوا خارج شود و به استقلالِ بازرگانی خودش بازگردد، استقلال بانکی بین‌المللی پیدا کند و بتواند با کشورهای جهان رابطه برقرار کند؛ رابطه با روسیه، چین، اروپا، آمریکا و بالاتر از همه بهره‌مند شدن از بازار همسایگان ثروتمند خودش را برای ایران یک برد بزرگ می‌بینم و هرگونه اقدامی پیش از برچیده شدن تحریم و دلایلی که این تحریم را موجب شده است، نشانگر آینده مثبتی نیست.
روسیه به‌رغم برخورداری از منابع مختلف، شریک تجاری خوبی برای کشور ما نبوده است. بسیار گفته می‌شود که روسیه نمی‌تواند شریک تجاری خوبی برای ما باشد چون اقتصادش از نظر منابع شبیه ماست و خودش فروشنده نفت و گاز است. در کنار روابط تلخ تاریخی گذشته، روابط اقتصادی ما چگونه بوده است؟
موسی غنی‌نژاد: همان‌طور که آقای مجلسی اشاره کردند، ما باید به دنبال روابط دوستانه با روسیه باشیم اما مشکل بزرگ هر دو کشور، به‌ویژه ایران، انزوای بین‌المللی به‌خصوص از نظر اقتصادی است. هر دو کشور تحریم‌های اقتصادی شدیدی را تحمل می‌کنند. متاسفانه یک عده در داخل کشور دچار این توهم هستند که دو کشور ایران و روسیه که از لحاظ اقتصادی تحریم شده و در انزوای بین‌المللی قرار دارند، می‌توانند با گسترش روابط اقتصادی دوجانبه مشکلاتشان را حل کنند. این ایده اصلاً درست نیست و ما به هیچ وجه نمی‌توانیم چنین دستاوردی داشته باشیم، چون کل روابط اقتصادی ما با دنیا متاثر از تحریم است. حتی کشوری مثل چین که طرف تجاری بسیار مهم امروز ماست، به‌صراحت می‌گوید تا وقتی که مشکلات ایران با نظام اقتصادی بین‌المللی که در راس آن آمریکا قرار دارد، حل نشود، روابط اقتصادی ایران و چین هم نمی‌تواند از یک حدی بالاتر برود. ما منابع مالی زیادی در چین داریم چون به این کشور نفت صادر می‌کنیم، اما آنها از طریق نظام بانکی نمی‌توانند درآمدهای نفتی ما را پرداخت کنند. نتیجه اینکه این درآمدها همان‌جا انباشت می‌شود و می‌ماند. مگر اینکه بخشی از آن از طریق قراردادهای تهاتری و اینکه ما کالا از این کشور وارد کنیم، برگردد. رابطه اقتصادی و تجاری بین‌المللی ما در این حد است. دست ما برای دریافت پول به صورت دلار و یورو بسته است، چون می‌گویند شما روابط بانکی در سطح بین‌المللی ندارید. هیچ بانک بین‌المللی بزرگی حاضر نیست همین ارتباط تجاری ما با چین را پشتیبانی کند. درنتیجه ما به نظام صرافی متوسل شده‌ایم. این یک تصویر غریب و نادر است که در دنیای امروز، تجارت بین‌المللی به صورت غیررسمی و از طریق صرافی انجام بگیرد. با استفاده از ظرفیت صرافی‌ها و چمدان پر از دلار و یورو نمی‌شود تجارت بین‌المللی در حجم بالا انجام داد.
منظورم این است که ما باید ابتدا روابط بین‌المللی کشور را اصلاح کنیم و در نظام بانکی بین‌المللی پذیرفته شویم، به‌طوری که حالا نه الزاماً بانک‌های بسیار بزرگ، بلکه حداقل بانک‌های متوسط دنیا قبول کنند که معاملات تجاری ما را از نظر عملیات پولی پشتیبانی کنند تا بتوانیم نفس بکشیم. بنابراین برمی‌گردم به همان نکته مهمی که آقای مجلسی اشاره کردند. امروز، ایران و روسیه یک مشکل مشترک به نام تحریم دارند که نمی‌توانند آن را با یکدیگر حل کنند و نیاز به روابط موثر بین‌المللی با دیگر کشورها دارند. تصور من این است که با روی کار آمدن ترامپ در آمریکا، پوتین با او وارد مذاکره می‌شود و سر مسائلی مانند حاکمیت شبه‌جزیره کریمه، جنگ اوکراین و مسائل خاورمیانه با هم معامله می‌کنند و باعث خواهد شد روس‌ها از تحریم‌های بین‌المللی خارج شوند. این وسط ما هم باید برای خودمان فکری بکنیم که اگر وضعیت تحریم و انزوای اقتصادی را ادامه دهیم، کلاهمان پس معرکه است و امضای تفاهم‌نامه‌های همکاری بلندمدت با روسیه و چین به تنهایی مشکل ما را حل نمی‌کند. تحریم مشکل بزرگ و جدی ماست. تا زمانی که مسائل و مشکلات ما با نظام اقتصاد بین‌الملل و در راس آن با آمریکا حل نشود، گره مشکلات اقتصادی ما باز نخواهد شد. شعارهای دم‌دستیِ «ما می‌توانیم» و «دور زدن تحریم» پوچ و بی‌خاصیت و خالی از معناست؛ ما تا به امروز هزینه‌های بزرگی بابت این شعارها داده‌ایم و باید به‌طور اصولی مشکل را حل کنیم.
ما به‌عنوان شهروندان که دستی هم در اقتصاد داریم، نمی‌دانیم چه اندازه نفت، به چه قیمتی و توسط چه کسانی صادر می‌کنیم. فقط می‌دانیم بخش عمده صادرات نفت ما که به چین می‌رود، از طریق شرکت نفت صادر نمی‌شود. اما نمی‌دانیم این اشخاص واسط چه کسانی هستند و اصلاً پول نفت را برمی‌گردانند یا خیر؛ و اگر برمی‌گردانند با چه هزینه‌ای این کار را انجام می‌دهند. به نظر می‌رسد در این میان منافع ملی ضایع می‌شود و به اسم دور زدن تحریم، پول‌های کلانی به جیب افراد خاصی می‌رود که اساساً قابل ردیابی نیست. سال‌هاست نه گزارشی از فروش و صادرات نفت کشور منتشر می‌شود و نه می‌توان در مورد این مسائل صحبت کرد، چون به مسئله امنیتی تبدیل شده است. اما حداقل می‌توانیم بگوییم که در این چهارچوب از نظر اقتصادی، منافع ملی کشور ضایع می‌شوند.
نتیجه نهایی اینکه دولت جدید آمریکا سر کار آمده است و به احتمال فراوان، روسیه روابط خودش را با او درست خواهد کرد و به نوعی خودش را به نظام اقتصادی بین‌المللی برمی‌گرداند. ما هم باید همین مسیر را طی کنیم و به طرف حل ریشه‌ای مشکل تحریم‌های اقتصادی برویم. تا زمانی که این کار را نکنیم، متاسفانه می‌توان با قاطعیت گفت که منافع ملی ما تامین نخواهد شد. غیر از این، راه دیگری وجود ندارد.
در دوران قبل از انقلاب گفته می‌شد که روابط خارجی ایران به‌طور کامل با غرب است، و رژیم قبلی هم غرب‌گرا و غرب‌زده خوانده می‌شود. یکی از شعارهای اصلی انقلاب هم «نه شرقی، نه غربی» بود. اما شرایط به‌گونه‌ای پیش رفت که امروز روابط ما کاملاً محدود به بلوک شرق شده است. بخش عمده روابط اقتصادی و سیاسی ما با چین و روسیه است و قراردادهای بلندمدت همکاری ما هم با همین کشورهاست. چگونه می‌توانیم برای حفظ و توسعه منافع ملی، زمین بازی را متوازن کنیم و به نوعی هم با شرق و هم با غرب رابطه برد-برد داشته باشیم؟
مجلسی: شعار آغازین انقلاب اسلامی با عنوان «نه شرقی، نه غربی» جنبه و مفهوم ایدئولوژیک داشت، چون در آن زمان «شرق» یک مفهوم ایدئولوژیک و به معنای تحت سلطه کمونیسم بود که طبق اعتقاد ذاتی خودش خواهان گسترش به سراسر جهان بود. ایران همسایه ضربه‌چشیده شوروی و کمونیسم بود. شوروی پایگاه‌هایی در کشور ما برای خودش دست‌وپا کرده بود، سازمان افسری در درون ارتش ایجاد کرده بود و در انتظار کودتا و اشغال ایران بود؛ این مسئله قابل اغماضی نیست. شوروی در قضیه آذربایجان هم برخلاف تعهدی که در زمان مرحوم فروغی بسته بود، به آن قرارداد سه‌جانبه میان خودش و ایران و انگلیس متعهد نماند و عملاً آن را اجرا نکرد. خوشبختانه آمریکا در این فاصله به جنگ جهانی دوم پیوست و روس‌ها را که خواهان خروج از آذربایجان نبودند، از آنجا بیرون کرد. شرق که در آغاز انقلاب از آن صحبت می‌شد، شرق ایدئولوژیک بود که یک طرف آن جهان سرمایه‌داری آزاد و دموکرات بود و در سمت دیگرش کشورهای کمونیستی که پیمان ورشو را درست کرده بودند. اما حتی همان ملل اروپای شرقی هم از آن ایدئولوژی شعارمحور که دم از حمایت توده‌ای می‌زد، نفرت داشتند؛ به‌طوری که وقتی شوروی فروپاشید، همه ملت‌های بلوک شرق از آن استقبال کردند.
حدود 12 سال از انقلاب اسلامی، شوروی فروپاشید و بعد از این فروپاشی بود که، چین هم از قواعد کمونیستی خودش خارج شد و تنها لاک حزب کمونیستم را برای خودش نگه داشت؛ وگرنه عملاً قواعد نظام سرمایه‌داری را اتخاذ کرد و توانست به توسعه دست پیدا کند. از آن زمان به بعد دیگر مفهوم شرق و غرب سابق وجود ندارد. شرق و غربی که امروز از آن صحبت می‌شود، ظاهراً مفهوم جغرافیایی پیدا کرده است. البته؛ هنوز هم ما مثلاً ژاپن را در شرق یک کشور غربی می‌دانیم. استرالیا و نیوزیلند را هم که در آن سوی شرق جهان قرار گرفته‌اند، کشورهای غربی می‌دانیم. مالزی و حتی عربستان امروز را هم از نظر اتحاد با کشورهای لیبرال باید غربی محسوب کنیم.
نکته مهم دیگر اینکه؛ در داخل کشور این تصور وجود دارد که ما می‌توانیم چین و روسیه را با هم در یک بلوک قرار بدهیم و خودمان هم به آن بلوک آویزان شویم و جلو برویم؛ در حالی که دیگر چنین ایده‌ای جواب نمی‌دهد. شما فقط بازار خاورمیانه را در نظر بگیرید. چرا چین راجع به جزایر سه‌گانه ایرانی به نفع کشورهای عربی نظر می‌دهد و موضع می‌گیرد؟ چون دادوستدش با آنها بسیار بزرگ‌تر و بیشتر از میزان مبادلاتش با ماست. چین برای ایران بزرگ‌ترین مشتری است اما ایران که بزرگ‌ترین مشتری چین نیست. اگر همین مسئله جزایر ایرانی را به‌عنوان ملاک و نشان‌دهنده جهت‌گیری سیاسی و روابط بدانیم، می‌بینیم که روسیه هم در اعلامیه مشترکِ دشمن‌شادکن علیه ما دخیل است. شرق‌گرایی امروزی یک شرق‌گرایی توهمی است که نه پشت سرش ایدئولوژی وجود دارد و نه اتحادی میان روسیه و چین شکل گرفته است. روسیه کشوری است با 10 درصد جمعیت چین، اما با یک ثروت بی‌کران طبیعیِ چندبرابرِ چین و یک همسایگی طولانی. چین، روسیه را به‌عنوان یک محل بهره‌برداری و سود می‌بیند، نه یک متحد ایدئولوژیک یا نظامی. مفهوم غرب هم دستخوش تغییر شده است و مثلاً در آمریکایی که مهد لیبرالیسم و نئولیبرالیسم است، بحث سیاست‌های حمایتی از اقتصاد داخلی مطرح می‌شود و تعرفه واردات کالا از چین از سوی ترامپ بالا می‌رود؛ یعنی دیگر آنها هم به شکل قبل نیستند.
با توجه به اینکه امروز دیگر شرق و غرب وجود ندارد، اعتدال میان این دو هم دیگر معنای چندانی ندارد. روسیه دیگر امروز به بهانه‌های ایدئولوژیک خواهان تسلط بر ایران نیست و اگر بتواند تسلط بر خودش را تضمین کند، هنر کرده است. از نظر من روسیه روی کریمه و بخش‌هایی از اوکراین یک حقوق تاریخی داشته و دارد اما این حقوق را با در پیش گرفتن روش تجاوزکارانه ضایع کرد و بزرگ‌ترین لطمه حیثیتی و اقتصادی را به خودش زد. حالا باید ببینیم روسیه و آمریکای ترامپ بر سر موضوعاتی مانند سوریه و اوکراین چگونه توافق خواهند کرد و ترامپ با دوستانِ روسی خودش چگونه کنار خواهد آمد. به نظرم ما غیرعادی‌ترین کشور جهان هستیم و تمام زیان‌هایی که می‌بینیم به خاطر غیرعادی بودن خودمان چه در داخل و چه در خارج است که باید یک‌جا بررسی و تجدیدنظر شود تا بتوانیم دنیای خودمان را که از صلح و آرامش خارج کرده‌ایم، به صلح و آرامش بازگردانیم.
چرا با وجود روابط سیاسی نسبتاً خوب با روسیه طی سال‌های گذشته نتوانستیم در حجم بالای مراودات تجاری این کشور نقشی ایفا کنیم و سهم عمده این مراودات به چین و هند و ترکیه رسیده که رقیب اقتصادی ما در منطقه است و در سال‌های اخیر تنش‌های سیاسی جدی هم با روسیه داشته است؛ اما ما به‌رغم روابط سیاسی به ظاهر خوب، سهمی در تجارت خارجی این کشور نداریم.
غنی‌نژاد: ابتدا به صحبت‌های آقای مجلسی اشاره کنم که به درستی عنوان کردند که شرق به معنای سیاسی دیگر وجود ندارد و فقط یک معنای جغرافیایی پیدا کرده است. در واقع دم زدن از شرق در مقابل غرب، دیگر بی‌معناست. مفهوم شرق به شکلی که بعد از جنگ جهانی دوم تا قبل از فروپاشی شوروی وجود داشت، دیگر وجود ندارد. نکته دوم اینکه مفهوم غرب هم به آن صورتی که قبلاً بود دیگر وجود ندارد. همان‌طور که آقای مجلسی گفتند، ترامپ دیگر آن لیبرالیسم اقتصادی را که مخالف تعرفه تجاری است، دنبال نمی‌کند و خلاف آن می‌گوید. یعنی مفهوم غربیِ لیبرالیسم در عرصه اقتصاد بین‌الملل زیر سوال رفته است. اختلافات بین اروپا و آمریکا هم یک نمونه دیگر آن است. در میزگردی که در شماره قبل تجارت فردا با آقای دکتر فریدون خاوند داشتیم، ایشان هم اشاره کردند که امروز غرب به آن معنای گذشته‌اش، دیگر وجود ندارد و این مسئله برای روابط بین‌الملل بسیار نگران‌کننده است. تضادی که بین آمریکا و اروپای غربی به وجود آمده، حتی به ناتو هم کشیده شده و کم‌کم خودِ وجود ناتو زیر سوال می‌رود. آقای ترامپ در دوره قبلی ریاست‌جمهوری‌اش از این دست کارهای اختلاف‌برانگیز و خلاف لیبرالیسم انجام داده و احتمالاً در دور جدید هم همان روش را ادامه خواهد داد. ما ایرانی‌ها باید از این رخدادهای تاریخی درس بگیریم و به این فکر کنیم که در صحنه بین‌المللی برای کشورهای مختلف دنیا، فقط منافع ملی مطرح است و هر کشوری باید کلاه خودش را بچسبد.
ما باید به طرف منافع ملی حرکت کنیم. باید از برخی شعارهای تاریخ‌گذشته عبور کنیم. پیش از این هم اشاره کردم که در دولت مرحوم رئیسی، مسئولی بود که می‌گفت ما با مفهوم دولت-ملت مشکل داریم و مسئله‌ی ما امت است. در حالی که ما باید این حرف‌ها را رها کنیم. مسئله ما باید منافع ملی و حفظ آن باشد. در شرایطی که روابط اقتصادی بین‌الملل متزلزل شده و نهادهایی مانند سازمان تجارت جهانی در ضعیف‌ترین شرایط خودش قرار دارد، باید بیشتر به فکر تامین و حفظ منافع ملی باشیم. امروز در ایالات‌متحده آقای ترامپ قدرت را به دست گرفته که اصلاً سازمان تجارت جهانی را قبول ندارد و در حال وضع تعرفه و افزایش تعرفه‌های تجاری است. ما در این شرایط باید منافع ملی خودمان را بچسبیم و به هر صورت از نهادهای بین‌المللی اقتصادی که همچنان موثر است و کار می‌کند مثل FATF، سوئیفت، نظام بانکی بین‌المللی و روابط اقتصادی بین‌المللی بهره بگیریم. باید با استفاده از این نهادها از انزوایی که در آن قرار گرفته‌ایم خارج شویم.
در مورد روسیه هم به نظرم نمی‌توان از این کشور به‌عنوان یک اهرم در روابط بین‌الملل استفاده کرد؛ حتی استفاده‌ای که روسیه از رابطه با ما می‌کرد و ایران را به‌عنوان اهرم چانه‌زنی‌های بین‌المللی به کار می‌گرفت، دیگر کارساز نیست. روسیه مانند دیگر کشورهای دنیا، دنبال منافع ملی خودش است. مثلاً موضع روسیه یا چین در برابر مالکیت جزایر سه‌گانه به خوبی نشانگر این است که تا چه اندازه این کشورها به دنبال منافع ملی خودشان هستند. ما هم نباید منافع ملی خودمان را برای حفظ رابطه با روسیه یا برای حفظ احترامِ به چین قربانی کنیم. لازمه حفظ منافع ملی این است که به‌سرعت به روابط بین‌المللی اقتصادی برگردیم. فقط در آن چهارچوب است که می‌توانیم منافع ملی خودمان را حفظ کنیم و بتوانیم از ظرفیت عظیم اقتصادی موجود در کشور استفاده کنیم. تاسف‌آور است که ایران به‌عنوان کشوری که در مجموع ذخایر نفت و گاز در دنیا رتبه نخست را دارد، به جایی رسیده که از تامین گاز مصرفی خودش ناتوان است. چون مدت‌هاست سرمایه‌گذاری در این صنعت صورت نگرفته و زیرساخت‌های قبلی مستهلک شده است. به دلیل همین مسائل است که می‌گویم باید به‌سرعت به صحنه اقتصاد بین‌المللی بازگردیم و بتوانیم سرمایه و تکنولوژی جذب کنیم. اقتصاد ایران نیازمند سرمایه‌گذاری مالی و ورود تکنولوژی جدید است. شرکت‌های بزرگِ نفت و گاز دنیا باید بیایند در ایران سرمایه‌گذاری کنند، در غیر این صورت مشکل ما حل نخواهد شد. این را باید بپذیریم و با صراحت و جسارت بگوییم تا افکار عمومی هم درک کند. اینجا دیگر آن شعار نادرست «ما می‌توانیم» جواب نمی‌دهد. توانستن در چهارچوب امکانات، سرمایه و فناوری و روابط واقعی تعریف می‌شود. ما باید شعارها را کنار بگذاریم و به طرف واقعیت‌ها برویم.
مجلسی: در پایان، اشاره مجددی به صحبت شما در مورد شرق و غرب داشته باشم و اینکه در سوال قبلی شما گفته شد که ما در رژیم گذشته در آغوش غرب بودیم. از قضا به‌عنوان دشنام به آن رژیم هم از عباراتی مانند نوکر غرب استفاده می‌شد. اما در واقع مسئله کاملاً این‌گونه نبود و اساساً انقلاب هم به این دلیل شکل نگرفت.
به‌عنوان نمونه؛ از مرحوم عالیخانی که خیلی به او ارادت دارم، نقل می‌کنم که در یکی از صحبت‌هایش اشاره کرده بود وقتی اروپایی‌ها به ما ذوب‌آهن ندادند، ما به سمت شوروی روی آوردیم. من فقط می‌خواهم این مسئله را روشن کنم که موجب سوء‌تفاهم نشود. هیچ‌کس در غرب مانع این نبود که ما ذوب‌آهن داشته باشیم، اما هیچ دولت غربی هم حاضر نبود برای ما پیمانکار ذوب‌آهنی شود که پول پرداختش را نداشتیم. چون امکان‌سنجی اقتصادی برای ذوب‌آهن ما وجود نداشت. تنها کشوری که می‌توانست گاز متان مازاد ما را که روی فِلِرها در مشعل‌های نفتی می‌سوخت و به آسمان می‌رفت، با لوله برای خودش بردارد، شوروی بود. گاز را برد تا مصارف جنوبی خودش را تامین کند و بتواند گاز شمالی خودش را به اروپا صادر کند؛ از معدن زغال‌سنگ خودمان برای تهیه کک استفاده کند و معادن سنگ‌آهن را آماده بهره‌برداری کند؛ کارخانه ذوب‌آهن یک میلیون‌تنی را به روش قدیمی کوره بلند بسازد و هزینه آن را از محل گازی که در آسمان می‌سوخت، بگیرد. در آن زمان هم این عقل و شعور وجود داشت که در حد امکانات، اعتدالی میان شرق و غرب برقرار شود. کارخانه ماشین‌سازی و تراکتورسازی هم از شرق اروپا، از رومانی، به ایران آورده شد. این ارتباطات نشان می‌دهد که ایجاد اعتدال یعنی تعادل میان دو قوه خصم در آن دوران وجود داشت و همان‌طور که گاهی به خاطر سیاست‌های توسعه‌طلبانه شوروی زیر چتر غرب رفتیم، در مقابل آن کارهایی چون ذوب‌آهن و ماشین‌سازی‌ها هم با شرق انجام می‌گرفت که تا حدی یک تعادل وجود داشته باشد.
