پیروزی دوجانبه

رضا طهماسبی: ایران و آمریکا فرصت زیادی برای رسیدن به توافق ندارند، هفت ماه بیشتر برای استفاده غرب از مکانیسم ماشه زمان باقی نمانده و ترامپ هم نشان داده اهل وقت تلف کردن و صبوری نیست. ایران و آمریکا باید در شرایطی به توافق برسند که اروپا از محور گفت‌وگوها کنار رفته و فضا برای گفت‌وگو و دیدار مستقیم فراهم شده است. از طرفی ترامپ احتمالاً تنها رئیس‌جمهوری در پنج دهه گذشته در آمریکا باشد که توان برداشتن تحریم‌ها با کمترین مخالفت را دارد و بیش از دیگران خواهان رسیدن به توافق و پیروز نشان دادن خودش است. این فرصت کم‌نظیری برای ایران فراهم کرده است تا با مذاکره و بده‌بستان‌هایی که متضمن منافع ملی است به توافقی پایدار دست یابد و راه را برای اعمال تحریم‌های جدید با دخیل کردن منافع اقتصادی آمریکا در ایران ببندد. حسین عباسی، استاد اقتصاد دانشگاه مریلند و علی واعظ، تحلیلگر سیاسی، در این گفت‌وگو با خوش‌بینی به آغاز مذاکرات، تاکید کردند که از فرصت کنونی پیش‌آمده می‌توان برای اقدامات جدید، کم‌هزینه اما پرفایده‌ای برای هر دو طرف استفاده کرد.

♦♦♦

‌ با توجه به مجموع اتفاقاتی که تا به امروز رخ داده و بعد از مدت‌ها ایران و آمریکا را مجدد به پای میز مذاکره نشانده است، چه برداشتی از دور اول روند مذاکرات دارید و تا چه اندازه به نتیجه دادن این گفت‌وگوها خوش‌بین یا بدبین هستید؟

علی واعظ: در هر مذاکره‌ای یکی از دشواری‌های اصلی، آغاز روند مذاکره است چرا که در بسیاری از موارد طرفین پیش‌شرط‌هایی می‌گذارند و شرایط محیطی و پیرامونی خاصی را در نظر دارند تا بر سر میز مذاکره حضور پیدا کنند. مسلماً وقتی کار به محتوای مذاکرات برسد، دشواری‌های بیشتری در پیش است اما کلید اصلی همان آغاز روند مذاکرات است. از بعد از انتخاب آقای ترامپ تا روز 5 فوریه که فشار حداکثری احیا شد، ایران آمادگی کاملی برای وارد شدن به روند مذاکره داشت و علامت آن هم از طرق مختلفی مانند میانجی‌ها، نوشتن یادداشت در مجله فارن افرز توسط آقای ظریف که آن موقع هنوز معاون راهبردی ریاست‌جمهوری بود و همچنین در صحبت‌های خودِ آقای پزشکیان ارسال می‌شد. اما بعد از اعمال مجدد سیاست فشار حداکثری و همچنین اظهارات رهبری در ایران، دری که باز بود، بسته شد تا اینکه با تبادل نامه میان دو کشور فرصت دیگری برای اصلاح مسیر پیش آمد. تبادل نامه امکان برقراری مجدد گفت‌وگوها را فراهم کرد و به ایران برای آغاز مذاکرات بدون تهدید اطمینان داد و برای آقای ترامپ هم تبیین کرد که ایران حاضر است از یک موضع برابر مذاکره کند.

از نظر من مدلی که روند مذاکرات در عمان آغاز شد، مثبت‌ترین شکلی بود که می‌توان تصور کرد چرا که دو طرف دو ویژگی اصلی لازم برای موفقیت مذاکرات را پذیرفته‌اند. اول اینکه پذیرفته‌اند خواسته‌ها باید واقع‌بینانه باشد. ایران با اشاره به باز بودن درهای بازارش به روی شرکت‌های آمریکایی، درواقع به یکی از بزرگ‌ترین انتقادهایی که آقای ترامپ به برجام داشت پاسخ داد و آقای ویتکاف هم گفت که برچیدن کامل برنامه هسته‌ای ایران با اینکه می‌تواند هدف ایده‌آل آمریکا و سقف مذاکرات باشد ولی به هیچ وجه کف مذاکرات آمریکا نیست؛ و به این صورت باب یک مذاکره واقع‌بینانه گشوده شده است. دوم؛ شکل و فرم مذاکره است که ایران بر مذاکره غیرمستقیم و آمریکا بر مذاکره مستقیم اصرار داشتند و بعد از پایان دوره اول هر دو طرف می‌توانند بگویند که خواست آنها تامین شده است. این نشان می‌دهد دو طرف از ابتدای کار اراده کافی برای سازش و مصالحه دارند؛ مسئله‌ای که در هر روند دیپلماتیکی بسیار مهم و ضروری است.

شرایط فعلی با شرایط دوره برجام تفاوت‌های بسیاری دارد اما یک نقطه اشتراک بسیار مهم این است که امروز رئیس‌جمهور آمریکا همانند آقای اوباما، به‌طور واقعی خواستار توافق است و آماده است هزینه سیاسی‌اش را هم بپردازد. ایران هم به علت مشکلات جدی اقتصادی که کشور با آن مواجه شده و بخش عمده آن ناشی از تحریم است، به توافق نیاز جدی دارد. در دور نخست ریاست‌جمهوری آقای ترامپ و همچنین دوره آقای بایدن اساساً چنین انگیزه‌ای در این اندازه در دو طرف وجود نداشت. بنابراین من مجموعه شرایط را برای شروع روند مذاکرات مثبت می‌بینم. اما به نتیجه رساندن مذاکرات، کار بسیار دشواری است. در واقع شبیه این است که شما در دامنه یک کوه بسیار مرتفع قرار دارید اما جایگاه امروز شما و خواست شما به هیچ وجه به این معنا نیست که حتماً به قله خواهید رسید.

حسین عباسی: اگر مذاکره را به نوعی یک بده‌بستان یا مبادله در نظر بگیریم، عوامل مختلفی وجود دارد که می‌تواند توافق را برای دو طرف بهینه کند. برای مثال در مورد مبادله کالایی که اطلاعات مناسبی درباره‌اش در دسترس خریدار و فروشنده قرار دارد، توافق ساده‌تر به دست می‌آید. مثلاً در مورد یک فنجان چای یا یک عدد شیرینی دو طرف به قیمت و مطلوبیت نگاه می‌کنند و معامله انجام می‌شود. در مقابل در جایی که ممکن است اطلاعات کاملی در دسترس نباشد و مثال معروفش در دنیای اقتصاد، بازار خودرو دست‌دوم است که اطلاعات خریدار و فروشنده نامتقارن است، رسیدن به توافق سخت است. بخشی از پاسخ به این سوال که آیا مذاکرات به نتیجه می‌رسد و توافقی حاصل می‌شود، وابسته به همین اطلاعات است. نه‌تنها ما، که حتی تیم‌های مذاکره‌کننده هم به‌طور کامل آگاه نیستند که وقتی پای میز مذاکره می‌نشینند، طرف مقابل چه کالایی می‌خواهد و در مقابل چه هزینه‌ای پرداخت می‌کند. این مسئله در مورد طرف مقابل هم صدق می‌کند. دو طرف با یکسری انتظارات مذاکره را آغاز می‌کنند و رسیدن به توافق نهایی بستگی دارد که تا چه اندازه این انتظارات با هم تطابق پیدا کند. من با توجه به شنیده‌ها و اخبار رسانه‌ای منتشرشده، این تصور را دارم که کل برنامه هسته‌ای ایران مورد مذاکره نیست و صرفاً بازدارندگی از دستیابی به سلاح هسته‌ای مورد تاکید طرف مقابل است. این مسئله، امید به توافق را بیشتر می‌کند. از طرفی حضور نماینده مستقیم رئیس‌جمهور آمریکا باعث تبادل اطلاعات متقن‌تر می‌شود و احتمال رسیدن به نتیجه را بیشتر می‌کند. همچنین در ایران هم گفته می‌شود سرپرست تیم مذاکره‌کننده که سابقه قبلی در جریان برجام دارد، با اختیارات زیادی پای میز مذاکره رفته است. گزینه‌های بدیل عدم توافق هم بسیار خطرناک و پرهزینه است و به نوعی هر دو طرف از آن اجتناب می‌کنند. در این فضا، با اطلاعات و انتظارات متقابل، به نظر می‌رسد ریسک عدم دستیابی به توافق نسبت به گذشته کمتر شده است.

نکته آخر اینکه در تشریح تفاوت توسعه میان کشورها، یک عامل برجسته وجود دارد؛ آن هم تصمیم‌های غیربهینه‌ای است که ممکن است به نفع گروه‌های خاص اما به زیان کل جامعه و اقتصاد گرفته شود. اقتصاد سیاسی این مسئله در ایران و همچنین در آمریکا وقتی پای ایران وسط باشد، بسیار قوی است. زمانی که قرار است در مورد ایران تصمیمی در آمریکا گرفته شود، گروه‌های لابی‌گر زیادی وجود دارند که صدایشان به گوش سیاستمدار می‌رسد و علیه ایران صحبت می‌کنند. تندروها در آمریکا بدون هیچ دلیل روشنی می‌توانند ایران را در کنار کره شمالی قرار دهند و هر مصوبه خصومت‌باری را علیه ایران جلو ببرند. منظورم این است که اقتصاد سیاسی توافق چه در ایران و چه در آمریکا، عامل دوری دو طرف از توافق است. با این حال در مجموع، کفه خوش‌بینی من به مذاکرات سنگین‌تر از بدبینی است و همین که تندروهای دو کشور نتوانستند شروع مذاکرات را به تعویق بیندازند، علامت مثبت خوبی است.

‌ در توافق برجام اروپایی‌ها نقش بزرگی داشتند و برای بهره‌برداری از منافع اقتصادی و سیاسی توافق با ایران انگیزه و تلاش بسیار بالایی از خود نشان دادند. امروز اروپا تقریباً از صحنه مذاکرات حذف شده است. با رسیدن به توافق احتمالی که نسبت به آن خوش‌بین هستیم و این‌بار مستقیم با آمریکاست، اقتصاد و سیاست داخلی و خارجی در ایران چه مسیری را در پیش خواهد گرفت؟

 واعظ: فکر می‌کنم دو طرف از تجربه برجام درس گرفته‌اند. مثلاً یکی از مهم‌ترین درس‌ها برای طرف ایرانی دخیل کردن شرکت‌های آمریکایی در منافع اقتصادی توافق است. در یادداشتی که آقای عراقچی پیش از شروع مذاکرات در روزنامه واشنگتن‌پست نوشتند، اشاره کردند که اگر شرکت‌های آمریکایی منافعی در توافق احتمالی آینده نداشته باشند، پایداری توافق زیر سوال می‌رود. یکی از مهم‌ترین انتقادهای ترامپ هم نسبت به برجام این بود که آمریکا زحمت اصلی را در رفع تحریم می‌کشد اما شرکت‌های اروپایی و آسیایی از مبادلات تجاری با ایران منتفع می‌شوند. این تغییری است که آقای ترامپ می‌خواهد و در فضای ابتدای مذاکرات هم شنیده‌هایی داشتیم از اینکه ایران از پیشنهاد فرصت‌های سرمایه‌گذاری سخن گفته است که به نوعی نشان می‌دهد متوجه یکی از کاستی‌های عمده برجام شده است. مسئله دوم که از لحاظ هسته‌ای مهم است به آن توجه شود، این است که با توجه به پیشرفت‌های غیرقابل ‌بازگشتی که برنامه هسته‌ای در ایران داشته، مانند تولید سانتریفیوژهای پیشرفته و ارتقای دانش استفاده از آنها، حتی اگر برجام به شکل اولیه‌اش احیا شود، دیگر آن منافع جلوگیری از ساخت سلاح‌های هسته‌ای را دربر نخواهد داشت. برجام یک معیار مهم به اسم «زمانِ گریز» داشت که زمان موردنیاز برای غنی‌سازی مواد لازم برای ساخت سلاح هسته‌ای را از حدود پنج ماه در سال 2015 به بالای یک سال افزایش داد. امروز آن پنجره زمانی نهایتاً شش روز است و اگر تمام محدودیت‌های برجام همین امروز احیا شود، این پنجره زمانی در بهترین سناریو به حدود سه تا چهار ماه افزایش می‌یابد که قاعدتاً از دید آمریکا و دیگر کشورهای مدعی اصلاً کافی نیست. در نتیجه در توافق جدید تفاوت اصلی در محدودیت‌های طولانی‌مدت‌تر یا شفافیت‌های دائمی خواهد بود؛ به‌عنوان مثال اینکه ایران پروتکل الحاقی به معاهده منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای NPT را که در زمان برجام به صورت داوطلبانه اجرا کرد به تصویب مجلس برساند که دائم شود.

امروز دو طرف نیازمند این هستند که هم در زمینه امتیازهای اقتصادی و هم در زمینه امتیازهای هسته‌ای به نحو متفاوتی به مذاکرات نگاه کنند و این مسئله قطعاً زمان‌بر خواهد بود. فعلاً دو طرف یک پنجره زمانی دوماهه را در نظر گرفته و نیم‌نگاهی هم به تاریخ انقضای قطعنامه 2231 دارند که برجام را به تصویب شورای امنیت سازمان ملل رساند. این قطعنامه کمتر از هفت ماه دیگر در اکتبر به پایان می‌رسد و امکان استفاده غرب از مکانیسم ماشه و حفظ پرونده هسته‌ای ایران در شورای امنیت از بین می‌رود. بنابراین اروپایی‌ها بر این نظر هستند که اگر توافقی هرچند محدود یا موقت تا اواخر جولای به دست نیاید، به سراغ مکانیسم ماشه بروند. بنابراین پنجره زمانی محدودی برای طرفین وجود دارد که بتوانند به یک نتیجه برسند. از طرفی چون بعید است یک توافق جدید و متفاوت در این فاصله زمانی کوتاه به دست بیاید، احتمالاً هدف مذاکره‌کنندگان یک توافق موقت شبیه توافق ژنو در سال 2013 است. در واقع مهم‌ترین عامل تفکیک‌کننده این مذاکرات با مذاکرات قبلی این است که اصل توافق بین ایران و آمریکاست.

 عباسی: در مورد توافق یک نکته بسیار مهم بقای آن است. به‌طور طبیعی توافق باید مسائل اصلی مورد نگرانی دو طرف را پوشش بدهد. برای مثال نگرانی در مورد غنی‌سازی ایران برطرف شود و در مقابل هم ایران مطمئن باشد که با تحریم مواجه نمی‌شود. توافقی که قرار باشد بسیار گسترده باشد و همه موضوع‌ها را پوشش دهد، هم دور از دسترس است و هم ناپایداری بیشتری خواهد داشت. آنچه لازم است در توافق مدنظر قرار گیرد، پایداری آن است. ما در وهله اول باید به دنبال رفع موانع تجارت آزاد کشورمان با دنیا باشیم. بازرگانان ایرانی، شرکت‌ها، دانشگاه‌ها و موسسه‌های علمی و پژوهشی در ارتباط با جوامع متناظر خود در غرب دچار مشکل هستند چون در آمریکا و اروپا در بسیاری موارد ایران یا در فهرست سیاه است یا برای هرگونه ارتباط و مبادله‌ای به افراد در مورد ایران هشدار قرمز داده می‌شود. ایران از چرخه مبادله و بده‌بستان با فضای بین‌الملل تقریباً خارج و در یک فضای بسته محدود شده و این همان مشکلی است که باید در توافق برطرف شود. بعد از آن زمانی طولانی نیاز است تا بتوانیم به بازارها برگردیم و عقب‌ماندگی‌مان را با یادگیری مستمر به‌تدریج جبران کنیم. من فکر می‌کنم همراه با احتمال به نتیجه رسیدن مذاکرات، اقداماتی در جهت رفع موانع تولید و تجارت در داخل هم بسیار حیاتی و ضروری است.

سمت‌وسوی اقتصاد ایران بعد از توافق، در اختیار سیاست‌گذارانی است که همین امروز هم در مورد قوانین تجارت خارجی و انرژی و... تصمیم‌گیری می‌کنند. اگر آنها به دنبال انجام اصلاحات در نظام بانکی، حوزه انرژی، قیمت‌گذاری و... باشند، می‌توان از فرصت بازگشایی راه ورود به بازارهای جهانی استفاده کرد و موانع را برداشت؛ اما اگر همچنان همان تفکر گذشته وجود داشته باشد، در بر همان پاشنه خواهد چرخید و خروج نیروی انسانی و سرمایه از ایران به دلیل تداوم مشکلات و موانع داخلی، ممکن است شدت بگیرد.

‌ آیا توافق احتمالی با آمریکای دونالد ترامپ، می‌تواند پایدار باشد یا مقطعی و کوتاه‌مدت خواهد بود؟ چه مولفه‌هایی از نظر شما می‌تواند به پایداری و محکم شدن توافق احتمالی بین ایران و آمریکا کمک کند؟

 واعظ: من پایداری را به دو شکل می‌بینم. اول پایداری روند مذاکره برای اینکه بتواند به نتیجه برسد. در همین چند روز گذشته بعد از مذاکرات در عمان، تندروها در آمریکا به‌شدت وحشت‌زده شده و به دنبال تخریب روند مذاکرات هستند، در حالی که هنوز فقط شاهد یک آغاز مناسب بوده‌ایم. اسرائیل به‌طور مسلم با هر توافقی که در آن منافع اقتصادی برای ایران وجود داشته باشد، مخالف است. بنابراین نکته اول «پایداری و حفظ روند» است. باید در نظر گرفت که مذاکره با آقای ترامپ روند ویژه‌ای دارد و با دیپلماسی سنتی متفاوت است. آقای ترامپ خودش را یک مذاکره‌کننده قهار می‌داند و می‌خواهد در مرکز قرار بگیرد. بنابراین اگرچه در دوره اول مذاکره با کره نماینده‌اش را می‌فرستد که زمینه مذاکرات را فراهم کند ولی در نهایت خودش وارد می‌شود. در مورد روسیه و آقای پوتین هم در دور اول همین اتفاق افتاد و حتی با چین. در نتیجه نباید نقش آقای ترامپ را از نظر دور داشت و اگر قصد ایران رسیدن به یک توافق است، باید قرار گرفتن در یک چهارچوب و یک قاب با آقای ترامپ را هم بپذیرد چون وقتی با آقای ترامپ مذاکره کنید، هیچ راه دیگری غیر از این وجود نخواهد داشت. نتیجه منطقی این است که اگر در یک قاب قرار گرفتن با آقای ترامپ را که در آخر مذاکرات رخ می‌دهد، در همان اوایل کار انجام دهیم، یک لایه محافظت قوی برای مذاکرات ایجاد می‌شود. آقای ترامپ یک رئیس‌جمهور بسیار ویژه در آمریکاست و آنچه مورد خواست و تعلق خاطرش باشد را هیچ کسی نمی‌تواند به چالش بکشد. در نظر بگیرید که نماینده‌های جمهوریخواه در کنگره آغاز دیپلماسی با ایران را محکوم نکردند و اگر آقای ترامپ به یک توافق برسد، قابل تصور نیست که همان واکنشی را نشان دهند که به توافق آقای اوباما نشان دادند. در آن دوره آقای نتانیاهو را دعوت کردند که به کنگره بیاید و علیه توافق سخنرانی کند و در طول سخنرانی بارها برایش بلند شدند و دست زدند و هورا کشیدند. شرایط امروز بسیار متفاوت است. آقای ترامپ به یک روند تدریجی که به تفاهم ابتدایی پشت‌پرده برسد، چندان علاقه‌مند نیست. او عاشق رسیدن به دستاوردهای بزرگ در زمان کوتاه است و به همین دلیل رویکرد سنتی مذاکرات هسته‌ای ایران در 20 سال گذشته چندان با رویکرد آقای ترامپ جور درنمی‌آید. در رویکرد آقای ترامپ طرفین می‌توانند تصمیم بگیرند که یک گام بزرگ بردارند، مثلاً ایران غنی‌سازی را به صورت کامل تعلیق کند و آمریکا به صورت کامل فشار حداکثری را تعلیق کند. رویکردی که در انگلیسی به آن «freeze-for-freeze» می‌گویند؛ یعنی منجمد کردن دو روندی که برای دو طرف مشکل‌ساز است. حُسن چنین اقدام بزرگ و ملموسی این است که باب میل آقای ترامپ است و می‌تواند یک دیدار در سطح بالا، فرض کنید بین آقای ترامپ و آقای پزشکیان را فراهم کند، چون دیگر بهانه‌ای هم برای اینکه دیدار مستقیم صورت نگیرد، وجود ندارد. چون ایران همیشه گفته که تحت فشار مذاکره نخواهد کرد اما فشار تعلیق شده است. در عین حال؛ ایران با تعلیق غنی‌سازی چیزی از دست نمی‌دهد چون تمام اهرم‌های هسته‌ای ایران برای مذاکره مانند سانتریفیوژها، انباشت مواد غنی‌شده و... دست‌نخورده باقی خواهد ماند. از طرفی برداشتن فشار حداکثری که هفت سال اعمال می‌شود هم گام بسیار مهمی است که آقای ترامپ می‌تواند آن را بردارد. پایداری به شکل دوم، این است که در توافق نهایی، آمریکا منافع اقتصادی خودش را درگیر ببیند. این مسئله در برجام به صورت بسیار محدود و در قالب توافقی با بوئینگ برای خرید هواپیما انجام شد که اصلاً کافی نبود. در حال حاضر ایران دائم از فرصت سرمایه‌گذاری شرکت‌های آمریکایی در ایران صحبت می‌کند؛ در حالی ‌که که آقای ترامپ پیروزی خودش را در همین مدت کوتاهی که سر کار بوده، جذب سرمایه‌گذاری خارجی در آمریکا و بازگشت سرمایه شرکت‌های آمریکایی به آمریکا عنوان می‌کند. ایران به دنبال جذب سرمایه‌گذاری در ایران و آمریکا به دنبال جذب سرمایه‌گذاری در آمریکاست و اینجا باید بتوان یک مخرج مشترک استخراج کرد؛ مانند مدل قراردادهای نفتی یا مدل‌های دیگری که مسلماً در دنیای اقتصاد وجود دارند. ایران می‌تواند از پول‌های بلوکه‌شده‌اش برای واردات از آمریکا استفاده کند و به آقای ترامپ این فرصت را بدهد که بگوید توانسته سرمایه ایران را جلب کند؛ درحالی‌که این پول در شرایط کنونی در بهترین حالت می‌تواند برای خرید غذا و دارو از یکی، دو بازار محدود در منطقه استفاده شود.

نکته آخر یکی دیگر از درس‌های برجام است؛ اینکه یک توافق محدود هسته‌ای در بستر گسترده خصومت بین دو کشور نمی‌تواند پایدار بماند و باید حتماً توافق در زمینه‌های غیرهسته‌ای هم در کنار آن وجود داشته باشد. مثل دوران آقای رئیسی که ایران تعهد کرد از طرف متحدانش در عراق و در سوریه به نیروهای آمریکایی حمله نشود. توجه داشته باشیم که آقای ترامپ در 46 سال گذشته اولین رئیس‌جمهوری است که این قدرت را دارد و می‌تواند همه تحریم‌ها حتی تحریم‌های اولیه را هم لغو کند. اما این مسئله بدون تفاهم در زمینه‌های غیرهسته‌ای ممکن نخواهد بود. منظور من از تفاهم کردن به هیچ وجه «تسلیم» شدن نیست، اما می‌توان روی مواردی تفاهم کرد که به هر دو طرف اجازه اعلام پیروزی می‌دهد. به گمان من در شرایط فعلی، با خلاقیت می‌توان امتیازها و توافقی به دست آورد که بسیار پایدارتر از توافق برجام باشد.

 عباسی: در مورد برجام هنوز این مسئله برای من حل نشده است که چرا با آقای اوباما مذاکره و توافق کردیم اما وقتی آقای ترامپ سرکار آمد حاضر نشدیم با او صحبت و گفت‌وگو کنیم. آنچه من دریافت کردم این بود که گروهی از تصمیم‌گیران در ایران حرفشان این بود که به اوباما اعتماد داشتند اما به ترامپ اعتماد نکردند و با او وارد مذاکره نشدند. در حالی که اساس مذاکره و توافق بر پایه اعتماد نیست، بلکه بر اساس بده‌بستان است. این اشتباه بزرگی بود که بعد از تغییر دولت در آمریکا، مذاکره ادامه نیافت. توافق ما با شخص نبود که با رفتن آقای اوباما از بین برود. اگر در همان ابتدا با آقای ترامپ مذاکره می‌کردیم، در نهایت می‌شد همان برجام را با افزودن چند تبصره ادامه داد. متاسفانه عدم شناخت ما از نظام سیاسی آمریکا باعث شد اختیار را به‌طور کامل به آمریکا بدهیم و ترامپ هم برجام را پاره کرد. در حالی که با چند بده‌بستانی که منافع اقتصادی دو طرف را تامین می‌کرد، می‌توانستیم داستان را عوض کنیم. اما گزکی به دست تندروها دادیم که زیر توافق بزنند. ماهیت توافق یک امضاست و هر طرف می‌تواند به سادگی آن را به هم بزند. برای پایداری توافق باید کاری کرد که خروج از توافق برای هر طرف ضرر و زیان جبران‌ناپذیر داشته باشد. ترمیم رابطه ویتنام و آمریکا بعد از جنگ بین دو کشور می‌تواند یک الگو برای ما باشد. یک مشکل جدی در بهبود رابطه این بود که گروه‌های تندرو ضدویتنامی در آمریکا که بسیار هم قوی بودند، اعلام می‌کردند هنوز سربازان آمریکایی در ویتنام در زندان به سر می‌برند. دولت ویتنام برنامه‌ای چید و از دولت آمریکا خواست نمایندگانی برای بازدید از زندان‌ها و بررسی و ارزیابی اطلاعات واصله مشخص کند. دولت آمریکا هم دو چهره شناخته‌شده را معرفی کرد که یکی از آنها جان مک‌کین بود که خودش در جنگ حضور داشت. آنها یک تیم تشکیل دادند و این مسئله را با کمک دولت ویتنام بررسی کردند. رابطه ایران و آمریکا هرچه باشد از رابطه ویتنام و آمریکا بدتر نیست اما این مسئله با درایت و تدبیر رفع‌ورجوع شد. بخشی از ماجرا که فنی است و سبب اعتمادسازی می‌شود، در گذشته هم صورت گرفته است؛ مانند بازرسی‌های سرزده نمایندگان آژانس بین‌المللی انرژی اتمی. در ادامه می‌توان بخشی از نیازهای ایران را از طریق شرکت‌های آمریکایی تامین کرد و مثلاً با قراردادهای بلندمدت از بوئینگ هواپیما خرید. اما برای آقای ترامپ بسیار مهم و جذاب است که در توافق جدید قدم‌هایی برداشته شود که پیش از این برداشته نشده است. برای نمونه می‌توان از اقدامات جدیدی مانند بازگشایی کنسولگری آمریکا استفاده کرد که نمایندگان رسمی دولت آمریکا بتوانند در ایران حضور داشته باشند و منافع شرکت‌های تجاری آمریکا را دنبال کنند. برقراری پرواز مستقیم میان ایران و آمریکا یکی دیگر از این قدم‌های جدید است. برای فعالان اقتصادی معنایی ندارد که بین دو مقصد چند پرواز انجام دهند، چون زمان و هزینه زیادی از آنها گرفته می‌شود. علاوه بر مزایای اقتصادی، این اقدام یک کار نمادین است که در عین کم‌هزینه بودن، علامت‌های بسیار قوی به آمریکا و دنیا صادر می‌کند و نشان می‌دهد که ما دنبال خصومت نیستیم. در نهایت ما تجربه‌ای در مورد عراق داریم. ما به عراق برق صادر می‌کردیم و عراق هم از طرف ما با آمریکا مذاکره می‌کرد تا از تحریم معاف باشد. ما نزدیک خودمان کشوری مانند هند را داریم که غول مصرف انرژی دنیاست. جمعیت هند و نرخ رشد آن از چین بالاتر رفته و قاعدتاً با همزمانی افزایش جمعیت و افزایش رشد اقتصاد، مصرف انرژی با نرخ رشد بالاتری حرکت می‌کند. هند در حال حاضر مصرف بالایی از سوخت‌های سنتی مانند چوب و فضولات حیوانی دارد؛ شرایطی که چین در 40 سال قبل داشت. هند باید سریع به سمت انرژی‌های پاک‌تر حرکت کند که در صدر آن گاز است و ایران یک منبع بسیار بزرگ گاز است. در حالی که هنوز اکتشافات زیادی در حوزه گاز در کشور ما صورت نگرفته است و به نظر می‌رسد منابع گازی ما بسیار بیشتر باشد. در همین حوزه می‌توان یک مثلث از ایران، شرکت‌های نفت و گاز آمریکا و شرکت‌های هندی مصرف‌کننده انرژی متصور شد که برای دو تا سه دهه انرژی هند را تضمین کند. چنین قراردادهایی در صورت امضا و اجرا، هیچ‌گاه از سوی آمریکا نقض نخواهد شد. اعتمادسازی واقع‌گرایانه و اعتمادسازی‌های نمادین می‌تواند توافق احتمالی را از شکست دور کند.

‌ به علاقه آقای ترامپ برای قرار گرفتن در متن مذاکرات اشاره کردید. نمونه‌اش را دور قبل در مذاکره با کره شمالی و پا گذاشتن در خاک این کشور شاهد بودیم. اما در نهایت هیچ نتیجه‌ای از آن همه سروصدای رسانه‌ای ترامپ حاصل نشد. تب تندی بود که زود هم فروکش کرد. آیا احتمال بروز چنین سناریویی در رابطه با ایران وجود ندارد؟

 واعظ: پرسش بسیار خوبی است. در مورد کره شمالی شرایط بسیار متفاوت است، چون به هر حال کره شمالی نهمین کشور دارای سلاح هسته‌ای است و بازگرداندن این واقعیت به عقب واقع‌بینانه یا ممکن نیست؛ آقای ترامپ در دوره نخست با یک هدف دست‌نیافتنی با آقای کیم‌ جونگ‌ اون مذاکره کرد و خودش هم از آن تجربه به نظر من درس‌های مفیدی یاد گرفت. یکی از دلایلی که مذاکرات با کره شمالی به شکست انجامید این بود که در جلسه‌ای بین آقای ترامپ و آقای کیم جونگ اون در هانوی در ویتنام، آقای جان بولتون ایده استفاده از مدل لیبی یعنی برچیدن کامل برنامه هسته‌ای را مطرح کرد که همین باعث شکست مذاکرات شد و آقای ترامپ در سال 2020 در توئیتی که علیه آقای بولتون منتشر کرد، این مسئله را یادآور شد و آقای بولتون را برای این به قول خودش «حماقت» محکوم کرد. به همین دلیل است که وقتی نتانیاهو در مورد ایران با آقای ترامپ صحبت و مدل لیبی را مطرح می‌کند شانس چندانی برای موفقیت ندارد. آقای ترامپ اولویت‌های بسیار زیادی در داخل آمریکا و در سطح بین‌المللی دارد و اصولاً تمرکز او بر هیچ مسئله‌ای طولانی‌مدت نیست. به همین دلیل تا تنور داغ است باید از این فرصت استفاده کرد. تفاوت مذاکره آمریکا و ایران با مدل کره شمالی، محدودیت جدی زمانی است، در حالی که در مورد کره شمالی هیچ محدودیتی وجود نداشت و دو طرف در لب مرز جنگ نبودند. اما در مورد ایران به دلیل انقضای قطعنامه 2231 یک مقطع زمانی مشخص وجود دارد که بعد از آن به‌سرعت تنش بالا خواهد گرفت؛ یعنی احتمال بازگشت تحریم‌های سازمان ملل که به خروج ایران از NPT منجر می‌شود و بهانه اسرائیل برای حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران را هم فراهم خواهد کرد و احتمال یک تنش منطقه‌ای بالا می‌رود که آقای ترامپ به هیچ وجه خواهان آن نیست. این خودش یک فرصت برای پیشبرد مذاکرات میان ایران و آمریکا ایجاد کرده است.

‌ یک دغدغه ما در حوزه اقتصاد این است که با توافق احتمالی دوباره اقتصاد ما در مسیر گذشته قرار بگیرد که نفت بفروشیم و پولش را به داخل تزریق کنیم، تورم ایجاد کنیم و با ارز ارزان تلاش کنیم آن را کنترل کنیم و دوباره در همان مسیر گذشته گرفتار شویم.

 عباسی: تردیدی نیست که این اتفاق می‌افتد؛ به همین دلیل باید دائم تذکر و هشدار بدهیم. نتیجه کار اقتصادی، حاصل‌ضرب دو عدد است و اگر یکی صفر باشد، نتیجه هم صفر خواهد بود، ولو اینکه عدد دیگر بسیار بزرگ و قابل توجه باشد. ما راهی نداریم جز اینکه مدام گوشزد کنیم که رفع تحریم احتمالاً منابعی را برای دولت ایجاد می‌کند اما بزرگ‌ترین منفعت آن فراهم شدن فرصت شکوفایی توانمندی اقتصادی بخش خصوصی و آحاد اقتصادی خواهد بود. در شرایط تحریم، دولت همواره برای کنترل و مداخله در اقتصاد بهانه داشت. حتی اگر دولت مداخله هم نکند، امکان رشد بالا وجود نداشت اما اگر تحریم رفع شود، باید به‌طور مستمر به سیاستمداران هشدار بدهیم که بدون اصلاحات ساختاری در اقتصاد، مردم از فرصت رفع تحریم بهره‌مند نخواهند شد. تحریم یک ممنوعیت است که می‌تواند برداشته شود، یعنی به ما اجازه ورود به زمین بازی داده می‌شود اما معنایش این نیست که ما از یک بازیکن آماتور ناگهان به یک بازیکن حرفه‌ای تبدیل می‌شویم. ما باید تلاش بسیار زیادی بعد از رفع تحریم داشته باشیم تا به سطح بالای دنیا برسیم. دقت کنیم که جهان به‌سرعت در حال تغییر است و ما باید انعطاف بالا و یادگیری زیادی از خودمان نشان دهیم. اقتصاد دیجیتال با هوش مصنوعی در حال تحولات سریع و شگرفی است و کشورهایی مانند امارات و عربستان میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری کرده‌اند که بتوانند در این زمینه به زمین بازی اصلی تبدیل شوند و شرکت‌های خارجی و فعالان این حوزه را جذب کنند. حوزه دیگر، بخش انرژی است. برآوردهای سازمان انرژی جهانی نشان می‌دهد تا اواخر دهه کنونی میلادی رشد استفاده از نفت که همواره صعودی با شیب نسبتاً تند بوده است، به‌تدریج شیبش کم می‌شود تا رشد متوقف شود، چون تغییرات عمده‌ای در حوزه انرژی در دو دهه پیش‌رو رخ می‌دهد و نیاز به انرژی از بین نمی‌رود اما تغییر می‌کند. ما باید برای تحولات حوزه انرژی و اقتصاد دیجیتال آماده باشیم و سیاستمداران ما هم باید نگاه جدید به منابعی که دارند، داشته باشند.