سنگی در چاهی
بررسی انحراف مسیر توسعه اقتصادی در میزگرد موسی غنی‌نژاد و داود سوری
رضا طهماسبی: یکی از بزرگ‌ترین تناقض‌های امروز اقتصاد و جامعه ایران برای شهروندان عادی این است که چگونه کشوری با این حجم از منابع زیرزمینی و معادن و ثروت‌های خدادادی، به این شکل در تامین نیازهایش ناتوان است و گرفتار تورم و کاهش مداوم رفاه اجتماعی و توسعه فقر شده است. موسی غنی‌نژاد و داود سوری، دو اقتصاددان، در این میزگرد با بررسی روند سیاست‌گذاری از ابتدای انقلاب که درگیر ناآگاهی و بدتر از آن توهم آگاهی بود تا به امروز که گرفتار چنگ ذی‌نفعان قدرتمند و ثروتمند است، از سیاست‌ها و تصمیم‌های اشتباهی می‌گویند که سنگ‌بنای ایجاد مانع در برابر توسعه و بعدها انحراف مسیر توسعه را گذاشت؛ سنگی که یک تفکر آن را به چاه انداخت و حالا بیرون آوردنش دهه‌ها طول کشیده است، البته اگر اساساً باور و اعتقادی برای بیرون آوردنش وجود داشته باشد.
♦♦♦
سیاست‌گذاری نادرست اقتصادی در سال‌های منتهی به انقلاب، در سال‌های بعد از انقلاب کاملاً در مسیر تشدید قرار گرفت، به نوعی که به نظر می‌رسد کسانی که در نهادهای مختلفی مانند شورای انقلاب، مجلس شورای اسلامی، مجلس خبرگان قانون اساسی و دیگر نهادها مشغول تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری بودند نسبت به سازوکارهای اقتصادی و اصول علم اقتصاد، کاملاً ناآگاه بودند. جهل و کم‌دانشی اقتصادی موجب شد مصادره‌ها و ملی شدن‌ها صورت بگیرد و قوانینی مخرب مانند حفاظت و توسعه صنایع و عملیات بانکداری بدون ربا تصویب شود و سنگ بنای بدی گذاشته شود که اجازه ندهد اقتصاد در مسیر درست خودش قرار گیرد. تحلیل شما از آن شرایط چیست و چرا به نحوی عمل شد که اقتصاد نتواند درست کار کند؟
موسی غنی‌نژاد: تئوریسین‌های اقتصادی انقلاب اسلامی فقط ناآگاه نبودند بلکه بدتر از آن گرفتار توهم دانایی بودند. ناآگاه کسی است که نسبت به یک مسئله نادان است، پس در موردش مطالعه می‌کند و درس می‌خواند. همه افراد در ابتدای امر ناآگاه هستند؛ اما می‌روند کتاب و درس می‌خوانند و یاد می‌گیرند و آگاه می‌شوند. مشکل تئوریسین‌های اقتصادی و البته سیاسی اول انقلاب این بود که نه‌فقط ناآگاه بودند، بلکه آگاهی کاذب یا ایدئولوژیک داشتند، یعنی دچار توهم بودند و فکر می‌کردند بسیار زیاد می‌دانند؛ در حالی که آگاهی‌شان از اقتصاد بسیار کم بود و دچار توهم دانایی بودند. اگر کتاب‌هایشان را بخوانید کاملاً متوجه می‌شوید که چه اندازه در توهم دانش فرو رفته بودند. مثلاً اگر کتاب اقتصاد توحیدی نوشته آقای بنی‌صدر را بخوانید متوجه می‌شوید که مشکل ایشان ناآگاهی نیست؛ بلکه آگاهی بد و غلط است؛ آگاهی ایدئولوژیک است، اساساً توهم آگاهی است و این توهم آگاهی متاسفانه مشکلاتی به وجود آورده که تا به امروز ادامه دارد.
تا یادم نرفته است به این نکته هم اشاره کنم که اگر همین امروز با این افراد صحبت کنید، هیچ‌کدام قائل به ناآگاهی خود نیستند. مثلاً اگر امروز با همان کسانی که قانون بانکداری بدون ربا را در کشور تدوین کردند صحبت کنید و بگویید که این قانونی که نوشتید مشکل دارد و کار نمی‌کند و اثر نامطلوبی بر نظام بانکداری کشور گذاشته است، می‌دانید چه پاسخی به شما می‌دهند؟ نمی‌گویند ما ناآگاه بودیم یا اشتباه کردیم، بلکه می‌گویند آنچه ما گفتیم انجام نشد و مجریان آن را منحرف کردند و درست اجرا نکردند وگرنه حرفمان درست بود و بانکداری بدون ربا یک ابداع جدید در دنیاست. حتی امروز هم می‌گویند آن قانون بسیار خوب و مترقی و پیشرفته است. اینها نشان‌دهنده تفکر ایدئولوژیک است که درست نمی‌شود و اصلاح‌پذیر نیست چون خاصیت ایدئولوژی این است که با واقعیت‌ها کاری ندارد و آن را همان‌طور که خودش می‌خواهد می‌بیند و تفسیر می‌کند.
یک مثال هم در مورد مسئله مهم تاریخی مارکسیست‌ها بزنم؛ می‌دانید که مارکس پیش‌بینی کرده بود انقلاب سوسیالیستی در پیشرفته‌ترین کشور سرمایه‌داری روی خواهد داد که آن زمان یعنی در قرن نوزدهم، انگلستان بود. با این حال در اوایل قرن بیستم در کشوری انقلاب سوسیالیستی اتفاق افتاد که یکی از عقب‌مانده‌ترین کشورهای اروپا بود؛ یعنی در روسیه. اما مارکسیست‌ها راجع به این پیش‌بینی چه می‌گفتند؟ گفتند که مارکس درست پیش‌بینی کرده بود و تئوری او ایرادی نداشت، اما واقعیت طوری جلو رفت که پیش‌بینی او محقق نشد. یعنی رابطه بین واقعیت و پیش‌بینی را هم منکر شدند و توجیهشان این بود که در تئوری مارکس، پیش‌بینی نشده بود که امپریالیسم کشورهای جهان سوم را غارت می‌کند و مازاد اقتصادی آنها در انگلستان موجب فساد طبقه کارگر می‌شود که باعث شد آنها دیگر انقلاب را رها کنند. یعنی در هر حال تئوری مارکس درست است؛ این یعنی ندیدن واقعیت. ایدئولوژی با تفکر انسان این کار را می‌کند که واقعیت را نبینید. کسانی که عملیات بانکداری بدون ربا را مطرح کردند، هنوز همان‌طور فکر می‌کنند و معتقدند آنچه ابداع کرده‌اند درست است و کار می‌کند.
به سوال شما برمی‌گردم، تئوریسین‌های اوایل انقلاب افرادی کاملاً ایدئولوژیک بودند و از قضا درگیر بدترین نوع ایدئولوژی بودند که به اصطلاح به آن مارکسیسم اسلامی می‌گفتند؛ یعنی نوعی ایدئولوژی التقاطی که در آن نه مارکس درست فهمیده شده بود، نه اسلام. متاسفانه سیاست‌گذاری اقتصاد کشور هم در دست همین افراد افتاد که دچار توهم دانایی و گرفتار ایدئولوژی التقاطی بودند. حتی در مورد اسلام، معتقد بودند که بعد از 1400 سال، آنها هستند که دارند اسلام واقعی را پیاده می‌کنند. کتاب‌ها، نوشته‌ها و سخنرانی‌های این افراد در همان سال‌ها موجود است و با خواندنش می‌توان فهمید که تا چه اندازه این افراد درگیر توهم دانش، آگاهی کاذب و فکر ایدئولوژیک بودند.
داود سوری: در ارتباط با همین مسئله ناآگاهی و توهم آگاهی، می‌خواهم خاطره‌ای از دوران دانشگاه تعریف کنم. من در سال 1363 وارد دانشگاه شدم. به‌عنوان یک جوان 18ساله که تازه وارد محیط دانشگاه شده است، تلاش می‌کردم هر آنچه استادان تدریس می‌کردند و آموزش می‌دادند را کامل و صحیح یاد بگیرم. به خاطر دارم در آن دوره در رشته اقتصاد درسی تحت عنوان «سیاست‌های پولی و مالی در صدر اسلام» داشتیم که در آن به سیاق سایر درس‌های اقتصاد، نمودارهایی ترسیم می‌شد و روی این نمودارها بحث می‌شد و توضیح داده می‌شد و ما هم یاد می‌گرفتیم. این دوران تمام شد و به قولی همه درس‌ها پاس شد اما بعداً متوجه شدم که مسلمین در صدر اسلام اصلاً واحد پولی نداشتند و از پول روم و ایران برای مبادلات خودشان استفاده می‌کردند. برایم این سوال پیش آمد و هنوز هم برایم این سوال زنده است که وقتی یک نظام اقتصادی اساساً پول ندارد و نرخ بهره را هم قبول ندارد چون اصلاً این نرخ وجود ندارد، چگونه می‌تواند سیاست پولی داشته باشد؟ سیاست پولی در این شرایط معنایی ندارد پس آن همه نمودارها و بحث و تفسیر در درس دانشگاهی ما از کجا می‌آمد؟ هنوز واقعاً برای من سوال است که آن کلاس چه بود و چه کسانی آن را در سرفصل دروس اقتصاد گذاشته بودند؟ چه محتوایی در آن تدریس می‌شد وقتی که اصلاً پولی در صدر اسلام وجود نداشته و کنترل پول در اختیار مسلمانان و دولت اسلامی نبود. پول متعلق به یک نظام اقتصادی دیگر بوده و عرضه پول هم در اختیار او بوده و نرخ بهره هم که اساساً مورد قبول نبود. پس چرا استادان باید چنین درسی تعریف کنند و برای دانشجویان از سیاست‌های پولی صدر اسلام بگویند.
بعد از فروکش کردن جنگ و سال‌های پس از آن، از میانه دهه 1370 در حوزه اقتصاد برنامه‌هایی مانند تدوین برنامه سوم توسعه یا استراتژی توسعه صنعتی صورت گرفت که رویکردی منطقی و عقلانی نسبت به اقتصاد در پیش گرفته بود. همچنین اقداماتی از جمله تعدیل سالانه قیمت حامل‌های انرژی رخ می‌داد که بخشی از اثر تورم را منعکس می‌کرد. اما در همین دوره برخی افراد که از ابتدای انقلاب مسئولیت داشتند با تعدادی افراد تازه‌نفس‌تر که عموماً در دوران بعد از انقلاب تحصیلات مقاطع بالای دانشگاهی را گذرانده و به‌عنوان اقتصاددان وارد نهادهای سیاست‌گذاری شده بودند، جلوی برنامه‌های اصلاحی ایستادند. مثلاً در مورد استراتژی توسعه صنعتی نامه نوشتند و خواستار توقفش شدند یا طرح تثبیت قیمت‌ها را در مجلس مطرح و تصویب کردند و به نوعی با هیاهو و با ادعای حمایت از مردم، اقداماتی مخالف سازوکارهای معمول اقتصاد انجام دادند. این تفکر چگونه سد راه توسعه اقتصاد شد؟
سوری: تفکر غالب دهه 1370 ادامه همان تفکری است که آقای دکتر غنی‌نژاد توضیح دادند. آغاز دهه 70 مصادف با زمانی بود که من کار حرفه‌ای‌ام را شروع کردم و بسیاری از مواردی که اشاره کردید مانند برنامه‌ها و طرح‌هایی که تدوین شد را به دقت بررسی می‌کردم که واقعاً اگر به اجرا درمی‌آمد به احتمال بالا ما شرایط بهتری را تجربه می‌کردیم و امروز اقتصاد ما وضعیت بهتری داشت. اما همان کسانی که با عنوان اقتصاددان از آنها نام بردید، با توهم دانش وارد شدند و جلوی این طرح‌ها را گرفتند. فارغ از گرایش‌های سیاسی‌شان، اگر فقط به سوابق تحصیلی طیفی که در مقابل این طرح‌ها و برنامه‌ها ایستادند نگاه کنید، متوجه می‌شوید که اقتصاددان عنوان درستی برای خطاب قرار دادن آنها نیست. درست است که بسیاری از آنها مدرک فوق‌لیسانس و دکترای اقتصاد گرفتند؛ اما نباید انتظار داشته باشید فردی که به‌شدت درگیر فعالیت‌های سیاسی بوده و مسئولیت‌های متعدد داشته و در دانشگاه‌های داخل یا خارج از کشور به نوعی به صورت رفت‌و‌آمدی و پروازی با کیفیت پایین، مدرک اقتصاد گرفته است، تصمیم‌های مبتنی بر آموزه‌های علمی داشته باشد. بسیاری از این افراد دقیقاً از همین تیپ بودند؛ یعنی سابقه آنها کاملاً سیاسی است و صرفاً از فرصتی که پس از انقلاب فراهم شد، استفاده کردند و مدرک اقتصاد گرفتند و در پست‌های سیاسی و اقتصادی یا حتی در دانشکده‌های اقتصاد مشغول به کار شدند و خودشان را اقتصاددان نامیدند.
در دهه 70 تقابل جناح‌های سیاسی پررنگ بود. گروهی که از نظر اقتصادی در مقابل دولت سازندگی و دولت اصلاحات قرار داشتند و برخی از آنها مدارک اقتصاد هم کسب کرده و خودشان را به‌عنوان اقتصاددان معرفی می‌کردند، در جایگاه تصمیم‌گیری بودند و در نتیجه بسیاری از سیاست‌های اقتصادی که اتخاذ کردند، ریشه و پشتوانه سیاسی داشت، نه اقتصادی. هنوز هم بعد از گذشت بیش از دو دهه، پذیرش این ایده برای من سخت و دشوار است که یک اقتصاددان معتقد به این باشد که با وجود تورم، بهتر است قیمت‌ها را برای چندین سال تثبیت کنیم تا وضع مردم خوب شود. من نمی‌توانم بپذیرم کسی که اقتصاد خوانده و اقتصاد را فهمیده، در جایگاه سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری قرار گرفته و از بودجه دولت مطلع است، تصمیم بگیرد طرحی بدهد که متضمن تثبیت قیمت‌ها باشد. این تیپ افراد خواهی‌نخواهی بیشتر به دنبال تفکر و گرایش سیاسی مدنظرشان بودند. چه‌بسا وقتی خودشان بعدها قدرت را به دست گرفتند، از سیاست‌هایی که قبلاً داشتند عدول می‌کردند. این رفتار طبیعی نیست چون اگر قرار باشد حرف اقتصادی که مبتنی بر علم اقتصاد باشد، بیان شود، قاعدتاً این حرف باید ثابت باشد. موقعیت‌ها متفاوت است اما اصول و منطق آن باید یکی باشد و نباید با تحولات سیاسی تغییر پیدا کند. افرادی که شما به مواردی از اقدامات آنها اشاره کردید، بیشتر سیاسی بودند و تمایل به قبضه کردن قدرت داشتند، نه اینکه به معنای علمی کلمه، اقتصاددان باشند.
با تداوم تصمیم‌گیری‌های بد یا ممانعت از اجرای سیاست‌های درست، از سوی طیفی از سیاسیون و اقتصاددانان سیاسی که به نوعی کارشان مانع‌تراشی و سنگ‌اندازی در برابر توسعه بود، دولتی روی کار آمد که اتفاقاً از حمایت همین گروه‌های سیاسی و به اصطلاح اقتصاددانان برخوردار بود اما این‌بار نه‌تنها مسیر توسعه را مسدود که آن را منحرف کرد. در دورانی که تحریم نبود و بالاترین درآمدهای نفتی کشور حاصل شد، اقتصاد به سمتی رفت که اساساً روند توسعه کشور مختل و منحرف شد به شکلی که هنوز نتوانسته به مسیر خودش بازگردد. چه ضربه‌هایی در این دوران به روند توسعه اقتصادی کشور وارد شد؟
غنی‌نژاد: یکی از کلیدواژه‌هایی که دولت نهم چه در زمان تبلیغات انتخابات و چه در زمان پس از استقرار به کار می‌بردند گزاره «16 سال» بود که اشاره به 16 سال پس از جنگ و دوران دولت‌های آقای هاشمی و آقای خاتمی داشت و منظورشان این بود که سراسر این مدت، فساد و ناکارآمدی و نابودی بوده و هرچه بدبختی در کشور وجود دارد در همین 16 سال اتفاق افتاده است. البته اصلاً اشاره‌ای به قبل از آن نداشتند و شعار و ادعایشان هم این بود که باید به اصل انقلاب برگردیم. دولت نهم و دهم مجموعه‌ای از شعارهای پوپولیستی بود. بدشانسی بزرگ ما هم این بود که دوره این دولت با بالاترین میزان درآمدهای ارزی حاصل از صادرات نفت مصادف شد؛ یعنی دولت دستش کاملاً باز بود که بتواند نرخ ارز را تثبیت کند، تسهیلات و وام‌های ارزان‌قیمت بدهد و اقتصاد را به اقتصاد یارانه‌ای و دستوری تبدیل بکند که کرد.
اما در آن 16 سال چه اتفاقی افتاد که دولت نهم با آن مخالف بود و علیه آن تبلیغ می‌کرد؟ آن دوره 16ساله از دولت اول آقای هاشمی شروع می‌شود. آقای هاشمی فردی عمل‌گرا و پراگماتیست بود، او هم ایدئولوژیک بود اما به میزان کمتر و معتدل‌تر؛ به قولی پایش روی زمین بود و واقعیت‌ها را می‌دید و آدم کم‌وبیش منصفی بود. آقای هاشمی به این نتیجه رسید که اقتصاد در دوران بعد از انقلاب در مسیر اشتباه جلو رفته است. فهمیده بود که اقتصاد دولتی ناکارآمد است و باعث فساد و اتلاف منابع می‌شود. بنابراین از همان برنامه اول بحث اصلاحات اقتصادی در دستور کار قرار گرفت. البته که در تدوین و اجرا اشکالاتی وجود داشت که وارد بحثش نمی‌شوم. اما به هر صورت معتقد بود که باید اصلاحات اقتصادی در جهت رفتن به طرف یک اقتصاد علمی و رقابتی انجام گیرد. همان زمان بود که بحث خصوصی‌سازی و اینکه اقتصاد آزاد کارآمد است، مطرح شد.
دولت آقای خاتمی هم با اینکه متشکل از چپ‌های سابق بود، کم‌وبیش همان عقلانیت در عرصه اقتصاد را ادامه داد به‌طوری که برنامه سوم توسعه که در زمان آقای خاتمی نوشته و اجرا شد، بهترین برنامه بعد از انقلاب بود و دستاوردهای بسیار خوبی هم داشت. اگر اصلاحاتی که آنجا انجام گرفت ادامه پیدا می‌کرد، می‌توانست ریل‌گذاری خوبی برای آینده اقتصاد ما باشد. برای مثال در همان زمان بین سال‌های 1379 تا 1383 یکسان‌سازی نرخ ارز انجام شد و تحقق یافت، بانک‌های خصوصی به وجود آمدند و به آنها اجازه داده شد که در چهارچوب قواعد بانکداری متعارف عمل کنند و دستشان باز باشد که نرخ بهره را در محدوده‌ای کاملاً کنترل‌شده، خودشان تعیین کنند. اگر این مسیر ادامه پیدا می‌کرد یعنی در دولت نهم و دهم هم اصلاحات اقتصادی که شروع شده بود ادامه پیدا می‌کرد، وضعیت اقتصاد کشور مانند امروز نبود و یقیناً بسیار بهتر می‌شد. اما ایدئولوژی حاکمی که دست بالا را در جامعه داشت با پیروزی دولت نهم قدرت دوچندانی گرفت. آنهایی که در سال 1384 به قدرت رسیدند، مدعی بودند که نمایندگان واقعی ایران جدید و ایران انقلابی و انقلاب اسلامی هستند و بقیه منحرفانی هستند که باید کنار گذاشته شوند. من از این جریان با تعبیری که خود آقای احمدی‌نژاد بسیار به آن علاقه داشت، یعنی «دوربرگردان» یاد می‌کنم. می‌دانید که آقای احمدی‌نژاد زمانی که شهردار تهران بود، بزرگ‌ترین کاری که برای حل مشکل ترافیک کرد این بود که دوربرگردان درست کرد که البته ناکارآمد بود و بعضاً مشکل دوچندان شد. اما تعبیر من این است که آقای احمدی‌نژاد در اقتصاد، جامعه و سیاست هم دوربرگردان زد؛ یعنی آن مسیر اصلاحی را که درست شده بود، برگرداند و به همان توهمات ایدئولوژیک اوایل انقلاب برگشت. با این تفاوت که درآمدهای ارزی فراوانی نصیب دولت شده بود، دستش باز بود و با دست‌ودلبازی اقدام به توزیع یارانه کرد و این توهم را برای جامعه هم ایجاد کرد که انگار واقعاً 16 سال قبل از آن مسیر خوبی نبوده است. در بخش عمده‌ای از دولت نهم و دهم به واسطه درآمدهای نفتی کالاهای خارجی با قیمت ارزان وارد می‌شد، نرخ ارز طوری سرکوب شده بود، که برای گردشگران ایرانی سفر به استانبول و آنتالیا ارزان‌تر از سفر به کیش و شمال بود. این شرایط به توهمات دولتمردان و جامعه دامن زد و باعث شد نه‌تنها در اقتصاد که در سیاست داخلی و خارجی هم دوربرگردان ایجاد شده و کلید جنگ با دنیا زده شود. انحراف در مسیر توسعه کشور از همان سال 1384 شروع شد و ادامه پیدا کرد. به‌رغم اینکه آقای روحانی در سال 1392 تلاش کرد که یک اصلاح مسیری انجام بدهد، اما همان آدم‌ها و همان ایدئولوژی مانع این کار شدند و برجام را به‌سرعت زمین زدند و نگذاشتند که آن اصلاحات به نتیجه‌ای برسد. وضع موجود ما در واقع نتیجه آن جریان دوربرگردان است.
سوری: دولت نهم یک ویژگی خاص داشت؛ به این صورت که می‌توانیم آن را اولین دولت بزرگ‌شدگانِ دوران انقلاب بدانیم یعنی اغلب کسانی که در این سال وارد دولت شدند، بعد از انقلاب آموزش دیده و تجربه کسب کرده بودند و قبل از انقلاب یا اوایل انقلاب در قدرت نبودند. در حالی که در دولت‌های قبل و حتی در مجالس قبل از آن دوران، عمدتاً افرادی مسئولیت داشتند که آموزش‌دیدگان قبل از انقلاب محسوب می‌شدند. بنابراین دولت نهم اولین دولتی است که می‌توان گفت در آن تربیت‌یافتگان انقلاب قدرت را به دست گرفتند.
از طرفی با توجه به اینکه حدود 27 سال از انقلاب گذشته بود، به صورت طبیعی افرادی که قبل از انقلاب در نهادها و وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها مشغول به کار بودند یا ابتدای انقلاب استخدام شده بودند، تا سال 1384 به پایان دوران فعالیت خود رسیده و اکثراً بازنشسته می‌شدند. در نتیجه بدنه دولت نیز با نیروهای جوانی جایگزین شد که آموزش‌یافتگان و تربیت‌یافتگان بعد از انقلاب بودند. به نظرم این نکته بسیار مهم است به دلیل اینکه بعد از انقلاب، نظام استخدامی بر مبنای گزینش شکل گرفت و افراد نه بر اساس شایستگی‌هایشان بلکه بر اساس عقاید و پایبندی‌شان به ایدئولوژی اجازه ورود به دانشگاه‌ها و مناصب و موقعیت‌های شغلی را پیدا می‌کردند. در حالی که شایستگی یک ویژگی قابل ارزیابی است و به سهولت می‌توان افراد را براساس تخصص و شایستگی ارزیابی و از بین آنها گزینه مناسب را انتخاب کرد اما وقتی معیار گزینش ایدئولوژی و عقاید افراد باشد، اول، هیچ ارتباط معناداری بین معیارهای گزینش و معیارهای شایستگی آن سمت وجود ندارد و دوم، افراد می‌توانند با وانمود کردن و بزرگ‌نمایی کردن نظام گزینش را گمراه کنند و نشان دهند برخی ویژگی‌ها را دارند در حالی که ندارند. پس نظام گزینش از ابتدای انقلاب چه در نظام آموزشی و چه در نظام اداری به افرادی متکی شد که واقعاً شایسته نبودند. قاعدتاً همه را نمی‌شود این‌طور ارزیابی کرد و حتماً افرادی بودند که براساس شایستگی و توانمندی به این مناصب راه یافتند اما حداقل نظام رسمی گزینش بر مبنای شایستگی و توانایی نبود. همین مسئله باعث شد اساس دولت نهم بر مبنای یک نیروی انسانی شکل بگیرد که از شایستگی‌های کافی برخوردار نبود. این مسئله منحصر به هیات دولت نبود و در بدنه کارشناسی کشور افرادی انتخاب و به کار گمارده شده و مسئولیت‌ها را به عهده گرفتند که قابلیت و کیفیت لازم را نداشتند. به همین دلیل نه‌تنها اقتصاد بلکه بسیاری از شاخصه‌های فرهنگی و اجتماعی دیگر از سال 1384 به بعد روندی کاملاً متفاوت با قبل از آن طی می‌کند. این روند نتیجه رفتارهای بسیار تند و غیرمعقولانه آقای احمدی‌نژاد بود. متاسفانه ایران هر زمانی که به درآمدهای نفتی بالا دست پیدا کرده گرفتار شده است و عده‌ای توانستند این درآمدها را به کلی حرام کنند. در آن دوره هم همین اتفاق افتاد و آقای احمدی‌نژاد و تیم او با قدرت ناشی از دوران اوج درآمدهای نفتی مسائلی را به وجود آورده و راهی را در پیش گرفتند که بیشترین هزینه را دادیم و گرفتار تحریم‌هایی شدیم که سال‌های سال با آن درگیر بوده و خواهیم بود.
بعد از آقای احمدی‌نژاد ما تجربه دولت آقای روحانی را داشتیم که امیدواری زیادی به جامعه و ثبات قابل توجهی به بازارها داد اما دستاورد اصلی روحانی که برجام بود دوام نیاورد و با اقدامات همان تفکر قدرت‌گرفته دوره احمدی‌نژاد زمین خورد. با اینکه شاخص‌های اقتصادی در همان دوره کوتاه سه‌ساله تحول مثبت بزرگی را به ثبت رساندند اما هنوز هم با وجود شواهد آشکار و مستندات قابل دفاع گروه مقابل علیه برجام، عادی‌سازی روابط خارجی و آزادسازی اقتصاد موضع می‌گیرند و جالب اینکه مسئولان و دولتمردان هم جرات و جسارت این را ندارند که آشکارا و بدون لکنت از ضرورت مذاکره و رفع تحریم بگویند. در حالی که شرایط نزولی بعد از برجام کاملاً روشن است و برابر آمار رسمی حداقل 30 درصد جمعیت زیر خط فقر قرار دارد.
غنی‌نژاد: همان ایدئولوژی که از آن سخن گفتیم، در زمان اجرا به اقتصاد دستوری تبدیل می‌شود که قیمت‌ها، نرخ ارز، نرخ بهره و... را تعیین می‌کند. عملی شدن ایدئولوژی ذی‌نفعانی را شکل می‌دهد که از وضع موجود و تداوم آن سود می‌برند و اگر در قدرت یا نزدیک به قدرت باشند، تمام تلاش خود را به کار می‌گیرند که این وضع را حفظ کنند. به همین دلیل است که ما از کاسبان اقتصاد دستوری، کاسبان تحریم، کاسبان وضع موجود و کاسبان مخالفت با بهبود روابط خارجی یا کاسبان تورم حرف می‌زنیم. این گروه‌های ذی‌نفع از تداوم شرایط بد موجود، درآمدهای سرشار میلیارددلاری نصیبشان شده و می‌شود و طبیعی است که بتوانند قدرت را حفظ کنند و با تکیه بر قدرت و ثروتی که دارند، هر کاری که می‌خواهند، بکنند. داستان مافیای قدرت و ثروت این گروه‌ها بسیار پیچیده و عجیب است. اتفاقات زیادی می‌افتد که به نوعی همه می‌دانیم به این مافیا برمی‌گردد، چون قدرتی که این ذی‌نفعان از نظر مالی و اقتصادی دارند، فوق‌العاده زیاد است.
این ذی‌نفعان به هیچ وجه نمی‌خواهند وضع عوض شود. این است که مطبوعات را می‌خرند، آدم‌ها را می‌خرند، تئوریسین‌ها را می‌خرند، «اقتصاددان‌ها» را می‌خرند و یک گروه فشار هم درست می‌کنند که پشتش به این درآمدهای بسیار زیاد گرم است. قبلاً در مخالفت با برجام تلاش می‌کردند استدلال بیاورند، امروز دیگر فقط شعار می‌دهند و می‌گویند هر کسی که موافق برجام است، خائنِ وطن‌فروشِ ضدانقلابِ است. نتیجه اینکه در خود دولت آقای پزشکیان هم که دولتمردان دلشان می‌خواهد مذاکره کنند یا به FATF ملحق شوند و امور را به روال عادی برگردانند، جرات نمی‌کنند حرف بزنند و ترسشان از همین گروه‌های ذی‌نفوذ و ذی‌نفع است. چون در مقابل درآمدها و ثروتی که این گروه‌های رانت‌خوار و کاسبان تحریم به دست آورده‌اند، هیچ توانی ندارند. نتیجه اینکه وضعیت تحریم مانند همان داستان انداختن سنگ در چاه است؛ سنگ را راحت می‌شود در چاه انداخت اما بیرون آوردنش کار بسیار سختی است.
مقاومتی که امروز در برابر بهبود روابط بین‌الملل یا پیوستن به FATF صورت می‌گیرد، هیچ مبنای منطقی و عقلانی ندارد؛ معلوم نیست که چرا ما باید خارج از FATF باشیم اما گروهی شلوغ‌کاری می‌کنند که پیوستن به آن تصویب نشود چون اگر بشود، رونق دکان کاسبان تحریم کم می‌شود. مسئله دور زدن تحریم‌ها را هم به ایدئولوژی و شعار تبدیل کرده و گفته‌اند هنر ماست. ما را اصلاً تحریم کنید، تحریم نعمت است. اما مسئله دکانی بود که برای کاسبان تحریم باز شد. امروز هیچ‌کدام از ما شهروندان نمی‌دانیم کشورمان چقدر نفت تولید می‌کند، چقدر صادر می‌کند، به چه مقاصدی صادر می‌کند، به چه قیمتی به فروش می‌رسد، پولش چقدر است؟ برمی‌گردد یا چگونه برمی‌گردد؟ در بودجه لحاظ می‌شود یا خیر؟ اصلاً این پول نصیب دولت می‌شود یا نمی‌شود؟ من شک دارم. ته دور زدن تحریم‌ها، بابک زنجانی و امثال ایشان هستند که نفت می‌فروشند و پولش را برنمی‌گردانند. بعد هم مشخص نیست که امروز در زندان است یا بیرون آمده و آزاد شده. روشن هم نیست که واقعاً آن پول‌ها را پس داد یا نداد. این قدرت کاسبان تحریم است. آنها نمی‌خواهند نعمت بزرگی را که کاسبی تحریم نصیبشان کرده است از دست بدهند.
سوری: آقای دکتر غنی‌نژاد بحث کاسبان تحریم یا ذی‌نفعان تحریم را بسیار خوب توضیح دادند. این واقعیتی است که در بسیاری از تصمیم‌ها و سیاست‌هایی که هم‌اکنون در کشور گرفته می‌شود، اثرگذار است. متاسفانه این گروه نسبتاً کوچک که قدرت زیادی دارند، می‌توانند بسیاری از سیاست‌ها را همچنان به نفع خودشان پیگیری کنند.
اما در ادامه لازم است به یک نکته مهم اشاره کنم. یکی از ویژگی‌های نظام سیاسی و اداری کشور ما طی سال‌های بعد از انقلاب، بازنشسته نشدن افراد است. به این مفهوم که تمامی مسئولان در دهه 70، در دهه 80 هم در مناصب و مسئولیت‌هایی حضور داشتند، در دهه 90 هم همچنان بودند و امروز هم هستند. یعنی جابه‌جایی صورت نمی‌گیرد و این افراد تغییر نمی‌کنند و صرفاً جایگاه و پستشان ممکن است تغییر کند. این نشان می‌دهد که چرا سیاست‌ها تغییر نمی‌کند چون باورهای این افراد عوض نمی‌شود. بسیار سخت است که فردی در چهار دهه متوالی در قدرت باشد و سیاست‌های مختلفی داشته باشد چون خواهی‌نخواهی این افراد به عقایدشان چسبندگی دارند. در حالی که نظام سیاسی نباید این‌گونه باشد که افرادی برای دهه‌های متمادی همچنان در قدرت باشند و در جایگاه سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری قرار بگیرند.
مسئله دیگر امنیتی شدن و نظامی شدن بسیاری از موقعیت‌های شغلی و جایگاه‌های موجود در نظام اداری و مدیریتی کشور است. سیاستِ سرسخت بودن نظامی‌ها و امنیتی‌ها یا غلبه دید امنیتی خواهی‌نخواهی بر سیاست‌گذاری تاثیرگذار است. اینکه ما همچنان می‌بینیم عده‌ای مایل نیستند از سیاست‌های غلط گذشته عبور و سیاست جدیدی اتخاذ کنند، تا حدودی به ویژگی‌های شخصی و سوابق نظامی و امنیتی آنها برمی‌گردد. نظام گزینش هم که پیش از این اشاره کردم مسئله دیگری است که در نهایت باعث شده ما نیروی انسانی باکیفیتی در سیاست‌گذاری نداشته باشیم.
در مورد نرخ فقر 30درصدی نیز که عنوان شد لازم است توضیح دهم. این نرخ را چند سال قبل مرکز پژوهش‌های مجلس گزارش کرده و انگار قرار هم نیست تغییر کند؛ در حالی که در خودِ گزارش مرکز صحبت می‌شود که قریب به پنج دهک جامعه از کالری کافی در زندگی روزمره‌شان برخوردار نیستند؛ یعنی 50 درصد جامعه توانایی خرید حداقل مواد غذایی را که بدن آنها به‌عنوان یک انسان سالم به کالری‌اش نیاز دارد، ندارند. اما همچنان نرخ فقر را 30 درصد اعلام می‌کنند. نمی‌دانم چطور ممکن است فردی توانایی خرید حداقل اقلام غذایی مورد نیاز را نداشته باشد، اما او را فقیر حساب نکنیم. به نظر من نرخ فقر بسیار بالاتر از 30 درصد اعلام شده است. زمانی هم می‌توان این نرخ را کاهش داد که در نظام اقتصادی کشور خلق ثروت صورت بگیرد. کشور باید خلق ثروت و درآمد بالاتری داشته باشد تا افراد بتوانند از مزایای این درآمدها استفاده کنند. متاسفانه نظام اقتصادی ما بیش از آنکه نظاره‌گر و جویای تولید بیشتر باشد، به دنبال سیاست‌هایی است که سعی می‌کند توزیع را مطابق خواست سیاستمدار تغییر دهد. اما وقتی که ثروتی خلق نشود، طبعاً به افراد هم چیزی نخواهد رسید. به همین دلیل است که فقرا در تله فقر گرفتار شده‌اند، به این معنا که اگر یک خانوار درآمد کافی ندارد، نمی‌تواند فرزندی تربیت کند که از آموزش کافی، سلامت کافی و فرصت‌های رشد کافی برخوردار باشد و قاعدتاً وقتی این فرزند بزرگ شود با سواد، سلامت و توانایی‌های کم در جامعه ظاهر می‌شود و او هم یک فرد فقیر خواهد بود. تله فقر به این صورت خودش را بازتولید و تقویت می‌کند. سیاست‌های فعلی حاکم بر اقتصاد و باورهای سیاست‌گذار، به هیچ عنوان در جهت شکستن حلقه فقر و خروج از تله فقر عمل نمی‌کند و صرفاً تلاش دارد توزیع را با شعار عدالت و مُسکن‌هایی مثل تثبیت قیمت‌ها تغییر دهد و افراد را راضی نگه دارد و نشان دهد که برای آنها سیاست‌گذاری خوبی صورت می‌پذیرد؛ در حالی که در واقعیت اصلاً این‌گونه نیست.
