مسیر ناامیدی

رضا طهماسبی: بررسی عملکرد اقتصاد کشور در هفت ماهی که از سال 1401 گذشته با استفاده از آمار و ارقام شاخص‌ها و متغیرهای کلان، اگرچه ادامه روند نه‌چندان خوب گذشته را نشان می‌دهد اما نکته تازه‌ای ندارد. رشد اندک اقتصادی در سه‌ماهه اول سال، رشد نه‌چندان قابل توجه تجارت خارجی، آمار غیرشفاف بازار کار و تداوم نوسان نرخ تورم در سطح بالای 40 درصد همه چیزی است که می‌توان از این ارقام و اعداد به دست آورد. اما بررسی رفتار سیاستگذار اقتصادی بیش از آن می‌تواند نکاتی از چگونگی تبدیل کردن امید به یأس، از بین بردن فرصت‌ها و بدتر از آن تبدیل کردنشان به تهدید را به ما نشان بدهد؛ درس‌هایی که قطعاً برای خروج از مکانیسم تولید نومیدی به کار می‌آید. فرهاد نیلی و محسن جلال‌پور، در این میزگرد با بررسی شرایط کنونی اقتصاد کشور، ریشه‌های ایجاد آن را تحلیل کرده و در نهایت با تاکید بر تسلط ناامیدی از آینده در جامعه و فعالان اقتصادی از راه‌های احیای امید می‌گویند.

♦♦♦

 اقتصاد ایران از نظر داده‌های کلان و متغیرهای اقتصادی در نیمه نخست سال روندی تقریباً قابل‌انتظار و قابل پیش‌بینی را طی کرد. رشد اقتصادی 8 /3درصدی، تورم سالانه حدود 43 درصد و یک رشد نسبی نه‌چندان قابل‌توجه هم در حوزه تجارت رخ داده است. در حوزه سیاست هم به نظر بی‌ثباتی و عدم قطعیت با توجه به احیا نشدن برجام بیشتر شد. به‌عنوان یک فعال اقتصادی بخش خصوصی شرایط فعلی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

محسن جلال‌پور: به نظر من ارقامی مانند رشد اقتصادی فصل اول سال که مثبت بوده یا تجارت خارجی که در چند ماه ابتدای سال رشد داشته، نتیجه اقدامات سال گذشته و شاید دو سه ماه ابتدای سال است که فعالان اقتصادی کار را با امید به سرانجام رسیدن مذاکرات و احیای برجام و گشایش در تحریم‌ها جلو بردند. به‌شخصه خود من در میزگرد تجارت فردا در پایان سال گذشته و گفت‌وگوهای ابتدای سال بیشتر به این مساله پرداختم که باید برای بعد از تفاهم کاملاً آماده باشیم و مشخص کنیم چه مسیری برویم و چگونه از تجربه‌های گذشته استفاده کنیم و سود ببریم. در واقع به دنبال این بودیم که بتوانیم سیاستگذاران را راهنمایی کنیم که در دوره جدید نگاه بهتر و سودمندتری به تفاهم و توافق داشته باشند. این امیدواری به احیای برجام و توافق جدید باعث شد فعالان اقتصادی رویکرد مثبتی به آینده داشته باشند. درعین‌حال آغاز جنگ روسیه و اوکراین در اسفند 1400 فضای جدیدی ایجاد کرد و فعالان اقتصادی باور داشتند که این مساله می‌تواند ظرفیت‌های کشور را برای نقش‌آفرینی در زنجیره تجارت جهانی و تامین انرژی به کار گیرد و فرصت بسیار مناسبی برای کشور ما در زمینه تامین انرژی اروپا یا توسعه تجارت با این منطقه فراهم کند. این رخدادها باعث شد جنب‌وجوشی هم در فضای اقتصاد شکل بگیرد که به نظر من روی مثبت شدن مولفه‌هایی مانند تجارت خارجی و رشد اقتصادی اثرگذار بود.

ضمن اینکه اضافه کنیم بعد از حدود دو سال و نیم که اقتصاد گرفتار کرونا بود، از اواخر سال گذشته و ابتدای امسال تقریباً از کرونا گذر کردیم و با رفع محدودیت‌ها ظرفیت‌هایی که در حوزه تولید و خدمات مغفول مانده بود، دوباره به جریان اقتصاد بازگشت. همه این مواردی که اشاره کردم موجب شد ماه‌های پایانی سال 1400 و آغازین سال 1401 یک امیدواری نسبتاً قوی بین فعالان اقتصادی وجود داشت که البته متاسفانه بر باد رفت. من امروز و بعد از گذشت هفت ماه از سال می‌توانم بگویم که از هیچ‌کدام از فرصت‌های ایجادشده چه نزدیک شدن به توافق، چه جنگ روسیه و اوکراین و حتی رفع محدودیت‌های کرونا استفاده نکردیم. متاسفانه به جرات می‌توانم بگویم که اکنون بازنده اصلی جنگ اوکراین و روسیه ما هستیم که نه‌تنها نتوانستم از فرصت بحران تامین انرژی، حمل‌ونقل و ترانزیت که در اثر این جنگ ایجاد شده بود، استفاده کنیم بلکه به یک نوعی شریک طرف متجاوز شدیم که باعث شد مشکلات ما چندین برابر بیشتر شود. شاید برای شما سخت باشد باور کنید که امروز بسیاری از شرکا و طرف‌حساب‌های خارجی ما را به حرکت علیه حقوق بشر متهم می‌کنند؛ در حالی که ما خودمان قربانی این شرایط هستیم و تجارتمان هم با مشکلات زیادی مواجه شده است. ما امروز متهم هستیم که به روسیه سلاح دادیم و این سلاح‌ها در جنگ علیه غیرنظامیان استفاده می‌شود. اکنون بسیاری از طرف‌حساب‌های ما ابا دارند که دیگر با ما کار تجاری بکنند و در حالی قصد تنبیه ما را دارند که ما هیچ تقصیری در این مساله نداشتیم. نتیجه اینکه تمام فرصت‌هایی که در آغاز سال به آنها دل بسته بودیم، به تهدید تبدیل شده است و ما نتوانسته‌ایم از آنها سودی ببریم.

از طرفی در یک‌ماهه اخیر و در پی مطالباتی که توسط جوانان و زنان مطرح شده، ناآرامی‌هایی در کشور اتفاق افتاده که صدای آن به خارج از کشور رفته و امروز در خارج از کشور نگاه متفاوتی نسبت به ما شکل گرفته است. من به جرات می‌توانم بگویم در طول چهار دهه گذشته که فعالیت اقتصادی دارم، هیچ‌وقت چنین اجماعی برای مقابله با سیاست‌های ایران در دنیا ندیده بودم؛ در اروپا، آمریکا، غرب و حتی شرق علیه ما اجماع صورت گرفته و تنها چند کشور محدود که منافع‌شان ایجاب می‌کند و شاید بتوان گفت منافع آنها در این‌چنین گرفتار شدن ما بوده، در این اجماع قرار نگرفته‌اند. ما نه‌تنها نتوانستیم تحریم‌ها را برداریم بلکه شرایط برای فعالیت‌های اقتصادی و کارکرد درست بازارها سخت‌تر از قبل شده است. ما می‌توانستیم از جنگ روسیه و اوکراین نه‌فقط برای حضور در تامین انرژی که برای تسریع دست یافتن به توافق هم بهره ببریم اما عملاً این جنگ باعث شد جلوی تفاهم و توافق گرفته شود.

علاوه بر مشکلات خارجی حالا باید با مشکلات داخلی مانند قطعی اینترنت هم دست‌وپنجه نرم کنیم. ببینید همان‌طور که ما به اکسیژن برای تداوم حیات نیاز داریم، اینترنت هم اکسیژن کسب‌وکارها و فعالیت اقتصادی است. قطعی اینترنت فقط برای استارت‌آپ‌ها و کسب‌وکارهای نو مشکل ایجاد نمی‌کند، حتی تجارت 40ساله من هم که برای ارتباط با شرکا و مشتریان تجاری از انواع اپلیکیشن‌ها و بسترهای اینترنتی استفاده می‌کنم دچار مشکل جدی شده است. ما عملاً از گود خارج شده‌ایم و هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. صدمه‌ای که به دلیل قطعی اینترنت و فیلترینگ به تجارت چنددهه‌ای ما وارد شده اگر بیشتر از استارت‌آپ‌ها نباشد، قطعاً کمتر نیست. در فضای فناوری و کسب‌وکارهای چهارپنج‌ساله در معرض خطر قرار گرفته‌اند اما تجارت 40ساله ما هم در معرض نابودی است. در تجارت امروز ثانیه‌ها و صدم‌ثانیه‌ها در تصمیم‌گیری مشتریان، بازاریابی و فروش موثر است و ما از همه اینها بازمانده‌ایم و عملاً داریم سهم اندکمان را هم از دست می‌دهیم.

 تصویری که از سوی آقای جلال‌پور ارائه شد، یک نیمه امیدوارکننده و یک نیمه نومیدکننده داشت که اکنون دیگر تقریباً چشم‌انداز مثبتی در مقابل ما قرار نمی‌دهد. تحلیل شما از شرایط کنونی اقتصاد چیست؟

فرهاد نیلی: انسان همیشه در سایه امید زنده است و جامعه هم در سایه امید جمعی. وقتی اقدامی انجام می‌دهیم که امیدآفرینی می‌کند، انگیزه فعالیت را بیشتر می‌کنیم و هر گاه امید را بگیریم، انگیزه فعالیت هم از بین می‌رود. برای اینکه بحث را از زاویه دیگری شروع کنم از مشاهدات شخصی آغاز می‌کنم که یکی از ویژگی‌های بارز جامعه ایران، بسیار قوی بودن ارتباط حال و آینده و در واقع ارتباط بین‌نسلی است؛ یعنی خانواده ایرانی، بدون توجه به قومیت، مکان زندگی، مذهب، میزان سواد و ترکیب خانواده و هر آنچه می‌توانید روی میز بگذارید، مهم‌ترین مساله‌اش سرنوشت فرزندانش است و هیچ‌کس راجع به آن کوتاه نمی‌آید. اگر سقف خانه ترک خورده و در حال ریزش است، اگر موجر قرارداد اجاره را تمدید نمی‌کند، اگر اقساط بانکی عقب افتاده و توان پرداخت بدهی‌ها وجود ندارد، اگر غذای خانواده به اندازه کافی نیست، اگر پوشاک مناسبی در اختیار ندارند و همه شرایط سخت در خانواده وجود داشته باشد اما امید به فردای بهتر از امروز وجود داشته باشد، آن خانواده می‌تواند روزش را بگذراند و به فردا برسد اما اگر امروز بهترین شرایط فراهم باشد ولی فردا به هر دلیلی تاریک دیده شود، رمق خانواده گرفته می‌شود. چشم‌انداز و تصویر فردا مولفه‌ای قدرتمند است که افراد خانواده را با هم همگرا می‌کند؛ اگر تصویر فردا مبهم، نگران‌کننده، هراسناک و سیاه باشد؛ تمام انرژی امروز را می‌گیرد و افراد را واگرا می‌کند چون افراد سالمند و میانسال انگیزه‌ای برای تغییر ندارند ولی جوانان سرخورده می‌شوند و به‌تدریج فاصله فرزندان با پدر و مادر بیشتر می‌شود.

صحبت‌هایی که آقای جلال‌پور در مورد شش ماه گذشته سال گفتند، سه نکته مهم داشت؛ اول اینکه ما دولتی داریم که یکی از بزرگ‌ترین ماموریت‌هایش در شروع کار این بود که باید برجام را که بعد از تصمیم ترامپ به خروج از آن متوقف شده بود، احیا کند. ادعای دولت هم این بود که سرمایه سیاسی و توان دیپلماتیک لازم برای انجام این کار را دارد. ادعایشان این بود که دولت قبل به دلیل انفصال با ساختار حاکمیت نتوانست اجماع‌سازی لازم را انجام دهد؛ اما ما این توان را داریم و با پشتوانه قوی در میز مذاکره حاضر می‌شویم و این مساله را حل می‌کنیم. نکته دوم مربوط به فروکش کردن موج قدرتمند کرونا بود که نزدیک به سه سال طول کشید و موج‌های بعدی آن قدرتی نهایتاً در اندازه آنفلوآنزا دارد. بنابراین فشار اجتماعی و درمانی آن هم خاتمه پیدا کرد. و نکته سوم مربوط به فرصت‌هایی بود که از حمله روسیه به اوکراین در حوزه انرژی حاصل شد و می‌توانست مورد بهره‌برداری قرار گیرد. این سه فرصت امکان قرار گرفتن ما در سطحی بالاتر از آنچه امروز هستیم را برای دولت سیزدهم فراهم کرده بود که متاسفانه هر سه فرصت از دست رفت. من یک فرصت بزرگ دیگر را هم اضافه می‌کنم و آن ادعای یکدست شدن حاکمیت در همه سطوح بود؛ یعنی اگر قبلاً زمان و انرژی زیادی برای حل‌وفصل افتراق و انفصال بین دولت و سایر ارکان حاکمیت در مسائل امنیتی و سیاست داخلی و خارجی صرف می‌شد، در دولت سیزدهم چنین مشکلی وجود نداشت و یک دروازه امیدی گشوده شده بود که متاسفانه آن هم به یأس کامل منتهی شد.

واقعیت این است که ما مکرراً از مردم، رسانه‌ها و فعالان سیاسی و اقتصادی و اجتماعی انتظار داریم امیدآفرینی کنند درحالی‌که موتور اصلی ایجاد یأس و حرمان و ناامیدی داخل خود حاکمیت روشن است که هر فرصتی را از بین می‌برد و ایجاد ناامیدی می‌کند اما به بقیه تشر می‌زند که چرا سیاه‌نمایی می‌کنید. در حالی که این سیاه‌نمایی نیست، آیینه گرفتن در برابر اقدامات شماست. این آیینه نه محدب است و نه معقر که تصویر را طور دیگری نشان دهد، یک آیینه تخت و شفاف است که تصویر را همان‌طور که واقعاً هست، بازتاب می‌دهد. متاسفانه توانایی بی‌نظیری در حاکمیت ما برای اجماع‌سازی داخلی و جهانی علیه خودش وجود دارد که حداقل من مشابه آن را در جایی دیگر و در بقیه کشورهای دنیا سراغ ندارم. برای مثال تسخیر سفارت آمریکا در اوایل انقلاب را در نظر بگیرید که اغلب کشورهای دنیا را علیه ما به اجماع رساند. سفارت خلاف قواعد و مقررات پذیرفته‌شده در دنیا تسخیر شد، بعد تمام کارکنان سفارت گروگان گرفته شدند و بدتر اینکه این گروگان‌گیری بیش از 400 روز طول کشید. یعنی آن‌قدر مساله کش داده شد که حقانیت و موضوعیت مطالبات از بین رفت و یک اجماع یکدست علیه ما شکل گرفت. یا در موضوع دستیابی به استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای، یکی از بزرگ‌ترین فناوری‌های علمی تبدیل به یک مکانیسم اجماع‌سازی علیه ما شد و پرونده ما به شورای امنیت سازمان ملل رفت. در حال حاضر هم نوع مواجهه حاکمیت با اعتراض‌های مردمی مجدد در حال شکل دادن یک اجماع جهانی علیه ماست. مساله فقط سیاسی نیست، ما با اجماع‌سازی علیه خودمان هزینه اعمال هرگونه فشار بر خودمان را در جامعه بین‌المللی به حداقل رساندیم در حالی که ماموریت اصلی دیپلماسی این است که هزینه هرگونه فشار بر کشور و مخالفت با خواست‌ها و مطالبات ما را برای دیگر کشورهای جهان به حداکثر برساند. ما این هزینه را خودمان با دست خودمان پایین آوردیم.

ما اگر بخواهیم یک وظیفه برای حاکمیت تعریف کنیم، این است که شیشه جلوی اتومبیلی را که جامعه در آن سوار است، تمیز کند تا سرنشین‌ها مسیر جلوی خودشان را ببینند. حالا نه‌تنها اتومبیل از نظر فنی و موتوری و چرخ‌ها ایراد دارد، که حتی برف‌پاک‌کنش هم به درستی کار نمی‌کند و شیشه تمیز نمی‌شود که فعال اقتصادی و اجتماعی و عموم شهروندان جلویشان را ببینند. به نظر من در سال‌های اخیر یک پارادایم‌شیفت بزرگ اتفاق افتاده و فعال اقتصادی که ظرف 40 سال گذشته با وجود انواع ناامیدی‌ها، نااطمینانی‌ها، بلاتکلیفی‌ها، روزمرگی‌ها و سردرگمی‌ها که از ناحیه حاکمیت می‌دید؛ در نهایت کسب‌وکارش را جلو می‌برد و از یک راه دیگری مسیرش را طی می‌کرد اما امروز به تعطیلی فکر می‌کند. امروز وقتی ناامیدی به نسل جوانی رسیده که هنوز کسب‌وکاری ندارد و کل دارایی‌اش وجود خودش است همان را به خیابان می‌آورد. چون به قول نسیم طالب پوستش در بازی است. حتی در این شرایط هم می‌توان با او گفت‌وگو کرد که متاسفانه همین هم انجام نمی‌شود.

در حال حاضر ما به نقطه‌ای رسیده‌ایم که تحلیل متغیرهای اقتصادی تصویری به ما نمی‌دهد؛ نمی‌توانیم داده‌های اقتصادی را در خلأ و به شکل انفرادی تحلیل کنیم و نتیجه بگیریم. ما به عنوان اقتصاددان پیش از این راجع به تورم، بیکاری، رشد نقدینگی، رشد اقتصادی و این متغیرها صحبت می‌کردیم اما اکنون تبدیل به یک تیم فوتبال شده‌ایم که به جای یازده‌نفره بازی کردن و گروهی بازی کردن، انفرادی بازی می‌کنیم. هر کسی برای خودش بازی می‌کند و انسجامی در تیم وجود ندارد.

 اشاره کردم که برابر آمار گمرک شاهد یک رشد نسبی اندک در تجارت خارجی هفت‌ماهه نسبت به مدت مشابه سال گذشته بودیم که البته شما آقای جلال‌پور نسبت به تداوم آن چندان خوش‌بین نبودید. در این مدت صادرات ما از نظر ارزش 6 /5 درصد و واردات بیش از 14 درصد رشد کرده است. شاید بخش عمده این رشد را بتوان به حساب رفع محدودیت‌های کرونا، تسهیل شدن اندک برخی تحریم‌ها در پایان سال گذشته و ابتدای امسال و همچنین امیدواری فعالان اقتصادی به احیای برجام گذاشت. به هر حال این رشد نسبی در دولت سیزدهم به عنوان یک دستاورد مطرح است که به نظر می‌رسد شما به دوامش اطمینانی ندارید چون امید به احیای برجام از بین رفته است. این نومید شدن در شرایطی رخ داد که به نظر می‌رسید اروپا مشتاقانه پای میز مذاکره آمده و آمریکا و به طور مشخص دولت بایدن هم کاملاً نزدیک به میز و یک ردیف پشت مذاکره‌کننده‌ها نشسته است. با این حال در یک دوره کوتاه ورق برگشت و اکنون شرایطی حکمفرماست که اروپا مواضعی کاملاً تهاجمی علیه ما می‌گیرد و آمریکا هم فعلاً مساله توافق را منتفی می‌داند. چرا ناگهان توافقی که در دسترس بود تا این اندازه دور شد؟ آن بهبود در تجارت خارجی ناشی از چه بود و بدون توافق چه خواهد شد؟

 جلال‌پور: اجازه دهید ابتدا در مورد رشد نسبی تجارت خارجی صحبت کنیم که به نظر من مربوط به ماه‌های نخست سال است و هرچه جلوتر برویم این مساله کمرنگ‌تر می‌شود. دقت کنید که تجارت خارجی و صادرات و واردات کار کوتاه‌مدتی نیست؛ یعنی برنامه‌ریزی آن ماه‌ها قبل انجام می‌شود و تا بازارش پیدا شود، حمل کالا پیش‌بینی و انجام شود و محموله به مقصد برسد، زمان زیادی طول می‌کشد؛ آن هم در کشور ما که می‌توانم برای نمونه اکنون به شما بگویم که حدود هشت ماه است یک بار صادراتی بر زمین مانده چون ما نتوانستیم راننده‌ای پیدا کنیم که ویزای اروپا داشته باشد و بتواند بار را حمل کند. جالب است که اصلاً هیچ مسوولی هم به این فکر نیست و این مسائل به چشم آنها نمی‌آید. چنین مشکلاتی را نه مسوول دولتی و حکومتی و نه اقتصاددانان می‌بینند و می‌دانند، این یک مطلب کف میدانی است که یک کانتینر بار صادراتی آماده داریم که باید حمل آن حتماً زمینی و با شرایط خاص باشد و امکان حمل دریایی آن به دلایل مختلف وجود ندارد اما هیچ راننده‌ای که ویزای معتبر داشته باشد، نداریم چون سفارتخانه‌ها مدت‌هاست که یا بسته‌اند یا ارائه خدمات خود را متوقف یا بسیار کند کرده‌اند و رانندگان ما ویزای ورود به اروپا ندارند. یعنی برای حمل این بار باید از راننده آذربایجانی و ترک استفاده کنیم که آن هم مشکلات خودش را دارد.

با در نظر گرفتن این مشکلات و بسیاری چالش‌هایی که به آن اشاره نشد، توجه کنید که آنچه امروز به عنوان آمار صادرات و واردات می‌بینید کار یکی دو روز گذشته نیست و به ماه‌ها قبل برمی‌گردد و رشد نسبی آن هم نتیجه همان امیدی بود که باعث شد فعالان اقتصادی برنامه‌ریزی‌های زیادی داشته باشند برای آمادگی پس از احیای برجام. ضمن اینکه اثر تورم جهانی و تورم داخلی را هم نباید نادیده گرفت که موجب افزایش قیمت کالاها در بازارهای جهانی شد و اثر خود را در افزایش ارزش تجارت خارجی هم نشان می‌دهد که در واقع نشانه بهبود تجارت نیست و نتیجه افزایش قیمت‌هاست. همچنین اشاره کردم که در اواخر سال گذشته و اوایل امسال رفع محدودیت‌های ناشی از کرونا امکان تولید کالا و خدمات را بالا برد که خودبه‌خود در بهبود صادرات و واردات ما هم اثر می‌گذارد اما باید از خودمان بپرسیم قبلاً وضعیت تجارت خارجی چطور بود و امروز چگونه است؛ اینکه پنج درصد نسبت به سال‌های گذشته افزایش داشتیم، فبها‌المراد و احسنت اما انتظارات با این رشد برآورده می‌شود؟ انتظارات ما به عنوان فعالان اقتصادی بسیار بیشتر از این بود. ما فکر می‌کردیم حالا که با وجود این مجلس و این دولت، نظام حکمرانی کشور یکدست شده است باید گشایش‌های بسیار بیشتری رخ دهد. ببینید من در دوره‌ای که ریاست اتاق ایران را بر عهده داشتم، بسیار روی این مساله بحث می‌کردیم که بهتر است انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس در یک زمان انجام بگیرد که حداقل این دو نهاد مهم در یک دوره زمانی همزمان با هم و همراه با هم باشند. نه اینکه دولت منتظر انتخابات مجلس و همسو شدنش باشد و مجلس هم در انتظار انتخابات ریاست‌جمهوری. ما سال گذشته را تقریباً در شرایط بی‌دولتی به سر بردیم. نیمه اول سال که انتخابات ریاست‌جمهوری و بعد تشکیل کابینه و رای‌گیری وزرا بود و نیمه دوم هم جابه‌جایی‌ها در دولت و تغییر معاونان و مدیران. اما همه امید ما به امسال بود که دولت جا بیفتد و مجلس هم که هماهنگ است و همه ارکان حاکمیت یکدست هستند، کرونا هم که رو به اتمام است و توافق هم در دسترس است و در نتیجه یک جریان قوی رو به جلو ایجاد می‌شود اما نتیجه نهایی کاملاً متفاوت و ناامیدکننده بود.

من در مورد مذاکرات در این دوره نمی‌توانم اظهارنظر دقیقی داشته باشم اما در دوره گذشته از طریق آقای نهاوندیان در جریان مذاکرات قرار داشتم و در تمام جلساتی که دعوت شدم برای بیان نظرات بخش خصوصی و مشاوره به دولت و تیم مذاکره‌کننده حضور یافتم و فعال بودم. در حدود دو سال زحمت بسیار زیادی برای توافق کشیده شد و همه تلاش بر این بود که توافق به نتیجه برسد. در انتهای دولت دوم آقای روحانی هم تلاش زیادی برای احیای برجام صورت گرفت. آقای روحانی در ماه‌های پایانی دولت تاکید داشت که قبل از تحویل دولت به رئیس‌جمهور بعد باید دو مساله حل شود، یکی اینکه از کرونا عبور کنیم و دوم اینکه برجام احیا شود. تلاش‌های زیادی هم صورت گرفت و به نظر اگر به گروه مذاکره‌کننده اجازه داده می‌شد، خرداد سال قبل به نتیجه خوبی رسیده بودیم. اما متاسفانه کار را به تعویق انداختند چون دیدگاه‌شان این بود که توافق باید در دولت جدید احیا شود. ما به همین هم راضی بودیم و اگر حداقل در پاییز گذشته توافق امضا می‌شد و اصلاً به اسم دولت جدید ثبت می‌شد، باز هم برای کشور و اقتصاد کشور بسیار خوب بود؛ اما تعمدی که در طولانی کردن مذاکرات غالب بود، زمان را از ما گرفت و با آغاز جنگ روسیه و اوکراین دیگر دستیابی به توافق بسیار کمرنگ شد.

من از همان ابتدای جنگ روسیه و اوکراین شرایط را رصد می‌کردم و برایم روشن بود که رویکرد روسیه نسبت به مذاکرات تغییر کرده است. حتی نشانه‌های این تغییر از یکی دو ماه قبل از حمله به اوکراین هم مشخص بود و شرایط به سمتی جلو می‌رفت که توافق انجام نشود. از آن زمان که زمزمه‌های حمله روسیه به اوکراین مطرح شد که خود روسیه آن را تکذیب می‌کرد می‌دیدیم که در توافق اشکال‌تراشی می‌شود و هی حرف‌های جدیدی مطرح می‌شود و کار به تعویق می‌افتد تا اینکه در نهایت جنگ آغاز شد و عملاً مذاکرات به محاق رفت. در سال 1401 هم می‌توان گفت که شاید سیاستمداران ما گاهی اوقات ترجیح‌شان به حفظ منافع ملی نبود چون حتی بعد از این حمله هم موقعیت خوبی ایجاد شد که تصمیم واحدی بگیریم و بدون روسیه دنبال انجام توافق برویم. حتی بسیاری از صاحب‌نظران پیشنهاد کردند که اکنون زمان مذاکره مستقیم است چون شرایط به‌گونه‌ای پیش رفته است که غرب به انرژی ما نیاز دارد و ما می‌توانیم در شرایط بهتری مذاکره کنیم و به توافق برسیم. اما باز هم این فرصت را از دست دادیم. حالا با شرایطی که اکنون داریم توافق دور شده و دست طرف مقابل را هم تا اندازه زیادی بسته است. اگر امروز اروپا و آمریکا بگویند که می‌خواهند با ایران توافق کنند، بسیاری از مردم و منتقدان دولت در این کشورها سوال می‌کنند که به چه دلیلی می‌خواهید با کشوری که درگیر اعتراض‌های داخلی است و با مردم خودش مساله دارد و کنار نمی‌آید، توافق کنید. یعنی عملاً فضا را به این سمت بردیم که حتی علاقه و انگیزه و امکانی که در طرف مقابل برای مذاکره و توافق وجود داشت هم از دست رفته است. امروز آنها هم به دلیل شرایطی که در داخل کشور داریم، جرات و جسارت مذاکره را ندارند.

 آقای نیلی شما اشاره کردید که تیم فوتبال 11 نفره ما تبدیل به افراد مجزایی شده که هر کسی برای خودش بازی می‌کند. برداشت من این است که در این شرایط امکان زدن گل به خودی هم بسیار بالا می‌رود. این وضعیت در حالی رخ داده است که ما فکر می‌کردیم حاکمیت یکدست شده و حداقل برای حفظ وضع موجود هم که شده اقدامات رو به جلویی انجام می‌گیرد. شما اشاره کردید که ماشین تخریب امید با تمام قدرت به کار افتاده و در داخل خود نظام حکمرانی هم فعال است. تحلیل شما از دلیل رخ دادن چنین وضعیتی چیست؟ چرا باید به دست خود امیدها را از بین ببریم؟

 نیلی: اجازه بدهید من یک چارچوب تحلیلی ارائه کنم شاید کمک کند که بتوانیم بحث را بهتر پیش ببریم که چرا اینجا هستیم. می‌دانیم که زندگی انسان دو ساحت دارد: ساحت فردی و ساحت جمعی. ساحت فردی آنجایی است که ما در مورد زندگی خودمان تصمیم می‌گیریم و نتیجه تصمیمات ما در زندگی ما منعکس می‌شود. هرکس تصمیم می‌گیرد که چه زمانی ازدواج کند؛ تحصیلاتش تا کجا باشد؛ چه بخرد، چه بپوشد و چه غذایی بخورد؛ خانه بخرد یا اجاره کند؛ با چه کسی دوست باشد؛ چه زمانی بخوابد و چه زمانی بیدار شود. این زندگی فردی است. در زندگی فردی تفاوت بین انسان‌ها بسیار زیاد است چون حاصل تصمیمات خودشان است. در نتیجه می‌توانند هر اتفاقی را ردیابی کنند و به تصمیمی که قبلاً گرفته‌اند، برسند و علیت را مشخص کنند.

در حوزه جمعی (Collective) شرایط متفاوت است و ما تقریباً منفعل هستیم. تقریباً در همه جای جهان، این نمایندگی به یک نهاد داده می‌شود تا متولی تدبیر امور جمعی مردم باشد. حالا شکل جدید و دموکراتیک آن، وکالتی است که مردم در انتخابات به نهادهای سیاسی و حاکمیت می‌دهند تا حوزه جمعی را تولیت کنند. دولت‌ها با گذر زمان خودشان را دائم بازتعریف کرده‌اند تا به این نقش برسند که وکالت مردم را برای انجام یکسری کارها بگیرند و بابت آن هم پاسخگو باشند. در این وضعیت اگر هم اتفاقی می‌افتد، نمی‌توان مردم را شماتت کرد چون مردم در حوزه جمعی غیرمتمرکز و منفعل هستند و صرفاً نتیجه اعمال را می‌بینند. مثال بسیار ساده اما پیش‌روی آن بحث محیط زیست است. اگر ما امروز با بحران بسیار بزرگ آب روبه‌رو هستیم، نمی‌شود مردم را شماتت کنیم. این امر در حوزه جمعی است. اگر مشکل ریزگردها را داریم، در حوزه جمعی است. اگر بی‌ثباتی می‌بینیم، امر جمعی است. به همین شکل برای تورم، سوءتدبیر، ناامیدی و حرمان یا اعتماد از بین‌رفته در حوزه جمعی تعریف می‌شود. در حوزه جمعی انگار سر سفره‌ای نشسته‌ایم که نه آشپز، نه غذا، نه کیفیت امور در آشپزخانه، نه سرو کردن و نه حتی وقت غذا خوردن با ما نیست. ما صرفاً کسی هستیم که به ما می‌گویند بنشین غذا بخور و بلند شو برو. همه مردم چنین هستند.

کیفیت زندگی ما معدل این دو حوزه است. این دو حوزه در ورودی خانه از هم جدا می‌شود. جایی که فرد در خانه را باز می‌کند و بیرون می‌رود، وارد حوزه جمعی شده است. در مقابل وقتی وارد خانه می‌شود، وارد حوزه فردی شده است. تفاوتش این است که در حوزه جمعی هر چه فضا تنگ‌تر، هیجانی‌تر، تهاجمی‌تر و انقباضی‌تر باشد؛ داخل خانه هم وضع بدتر می‌شود. آدم‌ها عصبی، هیجانی، کلافه، سردرگم و بلاتکلیف به خانه می‌روند. در این شرایط تفاوتی ندارد جلویش کباب بگذارند یا سیب‌زمینی. چون او از بیرون کلافه است. بخش زیادی از غم و اندوهی که این روزها در چهره مردم می‌بینید، به دلیل وقایع حوزه جمعی است که به داخل حوزه فردی هم آمده و نمی‌شود برایش کاری کرد؛ در حوزه فردی نمی‌شود مشکل حوزه جمعی را تدبیر کرد. جوانی که شغل ندارد، فرصتی برای ادامه تحصیل ندارد، توان ازدواج ندارد و ... مشکلاتش را از بیرون به داخل آورده است. تولیت و مدیریت امور جمعی در همه جای دنیا با حاکمیت است؛ چه حاکمیت انتخابی و دموکراتیک باشد چه غیرانتخابی و استبدادی. زندگی مردم تابع معدل هر دو حوزه است. در نظر بگیرید دانش‌آموزی معلم ریاضی و علوم خوبی دارد و خوب به او درس می‌دهند و در نتیجه نمراتش در این دروس عالی است اما معدل کلش با چند درس دیگر که معلم خوبی ندارد و نمره خوبی نمی‌گیرد، افت می‌کند. معدل زندگی مردم ما ظرف چند دهه گذشته پایین آمده است. جوان بیکار است. پدر او را شماتت می‌کند که چرا با مدیرت دعوایت شد. مادر او را شماتت می‌کند که چرا خوب درس نخواندی. خودش خودش را شماتت می‌کند که چرا مثلاً کدنویسی کامپیوتر یاد نگرفتم. اما مساله اصلی اینجاست که شغلی ایجاد نشده است. وقتی بازی بازار کار، جمع صفر باشد، شغلی که برای شما ایجاد می‌شود بابت شغلی است که از یک نفر دیگر گرفته می‌شود. اشتغال‌آفرینی در تجارت است. اگر تجارت گسترده شود، شغل هم ایجاد می‌شود. اگر تجارت بسته باشد، اشتغال هم بازی جمع صفر می‌شود. دو فرصت شغلی ایجاد می‌شود ولی دوتا فرصت شغلی گرفته می‌شود. آقای جلال‌پور اشاره درستی داشتند که اصلاً به مخیله منِ اقتصادخوانده خطور نمی‌کند که صادرکننده ما برای حمل یک کانتینر کالا گیرِ ویزای اروپای راننده است و کارش با هشت ماه تاخیر مواجه شده است. این مدت زمان تاخیر زیانی وارد می‌کند که اصلاً قابل تصور نیست.

ما ایرانیان بلدیم در حوزه انفرادی زندگی‌مان را مدیریت ‌کنیم. مردم ما تولیت داخل خانه را خوب بلدند. اما بیرون نمی‌توانند چون در اختیار آنها نیست. پیمایش‌های اجتماعی دهه گذشته نشان می‌دهد قدرت چانه‌زنی در داخل خانواده به نفع جوان‌ها و زنان افزایش پیدا کرده است؛ یعنی خانواده ایرانی از یک خانواده پدرسالار به خانواده‌ای تغییر پیدا کرده که همه دور هم تصمیم می‌گیرند و حتی وزن سهم نوجوان و جوان در تصمیم‌گیری‌های داخل خانواده بیشتر شده است. مثلاً ممکن است نظر پدر بر بازسازی خانه باشد، اما نظر جوان ارتقای سیستم کامپیوتری اوست و نظر او غالب شده است. خانواده در کشور ما توانسته است این تغییر سبک زندگی و افزایش سهم جوان‌ها در داخل خانه را مدیریت کند اما در بیرون خانه چه؟ مطالبات جوانان و زنان به رسمیت شناخته نشده و اصلاً شنیده نشده است. وقتی در دانشگاه با دانشجوها صحبت می‌کنم، درک می‌کنم که واقعاً اجابت مطالبات آنها خارج از توان حاکمیت نیست. اصلاً مطالبات داخلی آنها را نگاه کنید، دانشجوی دختر می‌گوید اگر ساعت 20:30 دیرتر به خوابگاه برسم من را راه نمی‌دهند. این یک مطالبه ساده است. دانشجو می‌گوید ما بیرون از دانشگاه به راحتی در رستوران و کافه با هم غذا می‌خوریم اما در داخل سلف دانشگاه نمی‌توانیم. دانشجو این مطالبه را باید با چه نهادی مطرح کند؟ دانشجو می‌گوید اگر فلان نهادِ داخل دانشگاه به عنوان دانشجو با من حرف بزند، من هم راحت با او حرف می‌زنم اما وقتی با اتکا به نیروهای امنیتی خارج از دانشگاه با من حرف می‌زند، من چطور می‌توانم با او گفت‌وگو کنم؟ دانشجویی که در داخل خانه حرفش را گوش می‌دهند و به رسمیت می‌شناسند در حوزه جمعی و بیرون خانه هیچ‌کس صدایش را نمی‌شنود. این یأس و حرمانی که از حوزه جمعی او را در بر می‌گیرد، باعث می‌شود داخل خانه هرچه به او بدهید، باز هم نومید باشد چون آینده‌اش بیرون از خانه تعریف می‌شود. پدر و مادر از تمام خواسته‌های خودشان می‌گذرند اما نمی‌توانند آینده او را تامین و تضمین کنند. وقتی این فرد در حوزه جمعی هیچ امیدی نمی‌بیند، به بن‌بست می‌رسد. کار حاکمیت این است که بن‌بست را بردارد، راه را برایش باز کند اما وقتی این کار را نمی‌کند، اعتراض در کف خیابان شکل می‌گیرد.

نکته مهم این است که ما توجه کنیم کجا دچار مشکل هستیم. مشکل ما در حوزه جمعی است نه فردی. در حوزه فردی، مردم به خوبی امورشان را مدیریت می‌کنند. وقتی رشد اقتصادی کشور برای یک دهه صفر بوده، ما یک دهه را از دست دادیم. ببینید سطح درآمد متوسط چقدر نزول کرده و فقر چقدر زیاد شده است. با این حال مردم دارند داخل خانه زندگی‌شان را حتی با فروش دارایی‌هایشان مدیریت می‌کنند. بیایید یک شاخص را مرور کنیم. جوان ما امروز در خانه‌ای زندگی می‌کند که پدرش وقتی 30 یا 40ساله بوده خریده است. هر سال وضعیت خانه بهتر شده، وسایلی اضافه شده، خانه بازسازی‌ شده، نوسازی شده و در نهایت مسکن خانوار تامین شده است. امروز قیمت هر مترمربع خانه مسکونی در کشور به طور متوسط حدود 30 میلیون تومان است. فرض کنیم 60 مترمربع هم برای خانوار کافی باشد که واقعاً برای یک خانواده سه‌نفره کافی نیست. قیمت این خانه حداقل یک میلیارد و 800 میلیون تومان است. از طرفی میانگین حقوق ماهانه را هشت میلیون تومان در نظر بگیرید که البته می‌دانیم کمتر از این است. معیارهای معمول جهانی این است که فرد بتواند با هزینه کردن 40 درصد درآمدش خانه‌دار شود. یعنی اینجا فرد باید بتواند با سه میلیون تومان خانه‌دار شود. حالا یک میلیارد و 800 را تقسیم بر سه میلیون تومان کنید، می‌شود 600 ماه و اگر آن را بر 12 تقسیم کنید، می‌شود 50 سال. یعنی به طور متوسط فرد باید 50 سال پس‌انداز کند تا بتواند یک خانه ۶۰متری بخرد. یعنی اگر از 25سالگی کار را شروع کند تازه در 75سالگی می‌تواند صاحب یک خانه بسیار کوچک شود. این یعنی بن‌بست، به این جوان چه امیدی می‌توانید بدهید؟ نکته بدتر اینکه دینامیک رشد قیمت خانه با دینامیک رشد دستمزد واگراست؛ یعنی هر سال که می‌گذرد آن 50 سال بیشتر می‌شود. یعنی سازوکار ایجاد ناامیدی دائماً فعال است.

 متاسفانه در حال حاضر اتفاق بسیار بدی که رخ داده این است که خواسته‌های مردم، مسیری متفاوت با صورت‌مساله‌های حاکمیت دارد و این دو کاملاً واگرا هستند. نمونه‌اش اینکه بزرگ‌ترین نهاد مالی کشور یعنی بانک مرکزی، مروج تسهیلات بانکی برای فرزندآوری است. در این شرایط که اگر جوانان بچه‌دار شوند شرایط بدتر می‌شود، صورت‌مساله بانک مرکزی قرار دادن ناظر شرعی بر بانک‌هاست. یعنی بانک مرکزی کنترل رشد 38درصدی نقدینگی را کنار گذاشته، مهار تورم را فراموش کرده و صورت‌مساله‌اش تسهیلات فرزندآوری و نصب ناظر شرعی در بانک‌هاست. تحلیل این میزان واگرایی نیازی به اقتصاددان ندارد، این را همه مردم حتی نوجوانان ما هم درک می‌کنند. جوان ما از خانه که بیرون می‌آید از همان ابتدا می‌بیند همان نهادی که باید امیدآفرینی کند، مسیر امیدآفرینی را مسدود کرده است.

اینکه امروز ما اینجا ایستاده‌ایم حاصل این واگرایی و افتراق است. بیش از یک سال از یکدست شدن حاکمیت گذشته اما همچنان خواست مردم و مساله حاکمیت دورتر و دورتر می‌شود. دقت کنیم که آمار و ارقام ما را گمراه نکند. اینکه تجارت خارجی یک مقدار رشد کرد یا رشد اقتصادی مثبت شد، هیچ پیام خاصی برای ما در بر ندارد. رشد اقتصادی حاصل یک تقسیم است. دو جور می‌شود رشد اقتصادی را زیاد کرد؛ یا صورت را افزایش داد یا اینکه مخرج را کوچک کرد، آنچه امروز رخ داده حاصل کوچک شدن مخرج کسر است چون قبلاً وضع خراب‌تر بود. صورت مساله ما، بلندمدت است و راه‌حل هم حتماً باید بلندمدت باشد و از آن مهم‌تر، درک راه‌حل هم نگاه بلندمدتی می‌طلبد.

 در مورد اثر بهبود تجارت خارجی در زندگی مردم، قبلاً در یکی از میزگردهای تجارت فردا آقای دکتر نیلی عنوان کردند میوه در پایین‌ترین شاخه‌های درخت است و زودتر در دسترس مردم قرار می‌گیرد. یعنی اگر صادرات و واردات ما وضعیت بهتری پیدا کند، با سرعت بیشتری خودش را در رفاه مردم نشان می‌دهد. با این فرض به این مساله توجه کنیم که دولت سیزدهم روی دیپلماسی تجاری منطقه‌ای و بهبود تجارت با کشورهای همسایه و منطقه تاکید زیادی دارد. پیمان تجارت آزاد با اوراسیا و پاکستان از طرف دولت دنبال شده و قرار است به نتیجه برسد یا عضویت ما در پیمان شانگهای پذیرفته شد. این مانور دولت البته با یک گزارش اتاق ایران مواجه شد که تاکید داشت بهبود تجارت ما با کشورهای همسایه اگرچه خوب است اما بهبود چندانی حاصل نمی‌کند چون اساساً آنقدر حجم بالایی ندارد. نظر شما در این باره چیست؟

 جلال‌پور: ابتدا در راستای تایید زودبازده‌تر بودن تجارت نسبت به بقیه حوزه‌های اقتصاد، تاکید کنم که به درستی تجارت را به عنوان لوکوموتیو حرکت اقتصاد یک کشور می‌شمارند و اگر تجارت راه بیفتد، بقیه واگن‌ها پشت آن می‌آید. این تجارت است که تولید را راه می‌اندازد. من 40 سال پیش با تجارت پسته و از بازرگانی داخلی شروع کردم؛ اما بعد وارد مقوله صادرات شدم و به تدریج در این چهار دهه، وارد حوزه‌های مختلف تولید شدم. چون تجارت من را به این حوزه‌ها کشاند. مثلاً برای شرکای تجاری بسیار مهم بود که تمام فرآیند تولید از باغ تا قفسه فروشگاه تحت نظر مستقیم خودمان باشد و این یک امتیاز بزرگ محسوب می‌شود. در نتیجه رفتیم به سمت باغداری و تولید محصولات کشاورزی؛ بعد نیاز به ماشین‌آلات کشاورزی باعث شد به سمت تولید این ماشین‌آلات و تجهیزات مکانیزه رفتیم. به تدریج وارد صنعت بسته‌بندی و دیگر صنایع هم‌بسته به نیاز کار تجارت‌مان شدیم. یعنی اینکه می‌گویم تجارت لوکوموتیوی است که بقیه واگن‌ها را با خودش می‌برد، امری عینی و واقعی است. این مساله را در دوران وزارت آقای عالیخانی و دهه طلایی اقتصاد ایران هم تجربه کردیم. آقای عالیخانی در خاطراتش می‌گوید دیدم اگر بخواهیم یک کشور تولیدکننده و صنعتی شویم، راهی نداریم جز اینکه تجارت را رونق دهیم و تجار ما احساس کنند که از صنعت منتفع می‌شوند. ایشان با تجار معروف و شناسنامه‌دار آن دوره مذاکره کرد که علاوه بر واردات که انجام می‌دهند و دولت هم برایشان فضا را تسهیل کرده است، وارد حوزه تولید هم بشوند و به تدریج این کالاها را در داخل هم تولید کنند که هم امروز از وارداتش بهره ببرند و هم در آینده از تولید و صادراتش می‌توانند منتفع شوند. پایه‌گذار تمام کارخانه‌های بزرگی که در آن زمان ساخته شد، تجار بودند.

اما رونق تجارت خودش الزاماتی دارد. من در تمام ماه‌های گذشته هرگاه از من سوالی پرسیدند که آیا تیم اقتصادی دولت موفق می‌شود من گفتم باید ببینیم تیم دیپلماسی دولت موفق می‌شود یا خیر. چون پیش‌نیاز اینکه تیم اقتصادی موفق شود، موفقیت دیپلمات‌ها در عرصه بین‌الملل است. تیم اقتصادی نمی‌تواند در یک محدوده بسته کاری انجام دهد؛ اقتصاد باید پشتوانه ارتباطات گسترده بین‌المللی باشد یعنی بتوانیم با دنیا ارتباط داشته باشیم و ظرفیت‌های منطقه‌ای را به‌کار بگیریم. یک کشور بسته‌ای که روابط با اغلب کشورهای دنیا محدود شده نمی‌تواند با چند کشور همسایه کار خاصی از پیش ببرد. وقتی بتوانیم با بازارهای جهانی در ارتباط باشیم و نیازهایمان را برطرف کنیم و تلاش کنیم نیاز دیگران را تامین کنیم و در یک محیط رقابتی فعالیت کنیم، می‌توانیم اقتصاد را توسعه دهیم. در شرایط محدود و با وجود تحریم، سرمایه‌گذاری برای تولید و ورود به عرصه رقابت ریسک بسیار بالایی دارد. اقتصاد ما در یک فضای گلخانه‌ای قرار گرفته و عملاً توان رقابتش را از دست داده است. ما در داخل کشورمان هم محدودیت‌های زیادی داریم، هیچ فعال اقتصادی نمی‌تواند نسبت به کار تجاری با کشورهای همسایه مطمئن باشد. فکر کنید تلاش زیادی روی صادرات گوجه‌فرنگی و یافتن مشتری و بستن قرارداد و ارسال کالا صورت می‌گیرد، یک روز ناگهان دولت تصمیم می‌گیرد صادرات گوجه‌فرنگی را محدود کند. در فضای محدود و گلخانه‌ای اقتصاد سیاست‌ها و تصمیم‌های غلط هم بسیار زیاد می‌شود. اصل قضیه این است که ما باید شرایط بهتری برای تعامل با دنیا ایجاد کنیم و در آن بستر ارتباطات گسترده جهانی، قطعاً می‌توانیم در منطقه و با کشورهای همسایه بهتر و بیشتر همکاری داشته باشیم. زمانی من به عنوان رئیس اتاق، در مذاکرات با همه هیات‌های تجاری خارجی ثبات و امنیت ایران در منطقه خاورمیانه را به عنوان بزرگ‌ترین ظرفیت برای کار اقتصادی مطرح می‌کردم و می‌گفتم در شرایطی که در عراق و سوریه و افغانستان ناآرامی وجود دارد، در پاکستان ثبات سیاسی پایین است و سایر کشورهای منطقه شرایط سیاسی یا اقتصادی یا اجتماعی مناسبی ندارند، ایران ما تنها کشور منطقه است که استعداد بی‌ثباتی ندارد و با شرایط خوبی که دارد می‌تواند یک هاب سرمایه‌گذاری برای تولید مشترک کالا و تامین نیازهای جمعیت بزرگ چند صدمیلیونی بازارهای اطرافش باشد. اما این مساله زمانی صدق می‌کند که ما تحریم نداشته باشیم، توافق کرده باشیم و روابط بانکی و مالی و اقتصادی ما با همه کشورهای دنیا به سهولت انجام شود.

یک مثال ساده می‌زنم؛ زمانی پاکستان تصمیم گرفت که کارخانه‌های تولید سیمان را افزایش دهد چون معادنش را هم داشت. در نتیجه با سرمایه‌گذاری بالا کارخانه‌های سیمان ساختند و شروع به تولید سیمان کردند. اما در کشور ما با توجه به قیمت انرژی که به نوعی یارانه به صنعت است، قیمت سیمان بسیار پایین‌تر از سیمان پاکستان بود. یعنی اگر سیمان تولیدی ایران را می‌خریدند و به پاکستان حمل می‌کردند باز هم قیمت نصف قیمت تمام‌شده سیمان پاکستان بود. با محدودیت واردات هم کار به نتیجه نمی‌رسد چون بالاخره قاچاق شکل می‌گرفت و در نهایت به این نتیجه رسیدند که اغلب کارخانه‌ها یا تعطیل شود یا همان بخش سنگ‌شکن آن فعال باشد. تجارت را باید در سطح جهانی دید، نه صرفاً منطقه‌ای. بسیار خوب است که بتوانیم با کشورهای همسایه و منطقه روابط تجاری‌مان را گسترش دهیم اما باید ببینیم با رقبایی که از اروپا و شرق آسیا می‌آیند می‌توانیم رقابت کنیم؟ تجارت تنها با کشورهای همسایه و منطقه مطلوبیتی ندارد و منفعت چندان حاصل نمی‌کند، تجارت با آنها یک ظرفیت است که در آزادی تجارت و روابط گسترده با همه کشورها شکوفا می‌شود.

 آقای دکتر نیلی، در بخش قبلی از صحبت‌هایتان به مساله واگرایی بین خواست مردم و صورت‌مساله‌های حاکمیت اشاره داشتید که به نظر بسیار مهم است و به نظر می‌رسد برعکس مسوولان، برای مردم کاملاً ملموس است و این را می‌توان از واکنش آنها نسبت به سخنان مسوولان و وعده‌ها و شعارهای آنان فهمید. از نظر شما چرا این شکاف بیشتر شد و واگرایی در این چند سال گذشته، با سرعت بالاتری رشد کرد به طوری که بارها گفته می‌شود، انگار مسوولان ما در ایران دیگری زندگی می‌کنند که مردم از آن بی‌خبر هستند؟

 نیلی: در تحلیل عملکرد حاکمیت، به عنوان یک اقتصادخوانده یا شهروند، زمانی به این مساله فکر می‌کردیم که ریشه حل نشدن مشکلات مردم در حاکمیت دوگانه تخصص و تعهد است. به این صورت که حاکمیت به تعهد چسبیده و سقف تخصص را جایی گذاشته که تعهد فرد احراز شده باشد. در دهه 60 چنین پارادایمی حاکم بود که دولت می‌گفت من متخصصی را به‌کار می‌گیرم که تعهدش برای من احراز شده باشد. به طور طبیعی در این دوگانه، تخصص فدای تعهد شد و تعداد زیادی از افرادی که می‌توانستند در بدنه دولت به عنوان کارشناس، تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر حضور داشته و اثرگذار باشند؛ یا کنار رفتند یا فرودست کسانی شدند که تعهدشان احراز شده بود. این فرادستی و فرودستی ادامه داشت تا اینکه از جایی به بعد، پارادایم عوض شد و تعهد جای خود را به وفاداری داد. در این پارادایم صرف‌نظر از اینکه فرد چقدر متعهد است مهم بود نشان دهد که چقدر وفادار است. یعنی حتی فردی که در جریان انقلاب اسلامی یا جنگ تحمیلی تعهدش به عنوان یک فرد انقلابی یا رزمنده و حتی جانباز اثبات شده بود، اگر وفاداری‌اش احراز نمی‌شد کنار گذاشته می‌شد. اما این وفاداری هم در قالب یک قرارداد اجتماعی نبود که پذیرفته شده باشد. مساله این بود که به تدریج در نظام تصمیم‌گیری، سقف افراد پذیرفته‌شده کوتاه و کوتاه‌تر شد؛ یعنی افرادی که توان و شجاعت تصمیم‌گیری داشتند، افراد ریسک‌پذیر، افرادی که دنیا را می‌شناختند، افرادی که منطق تصمیم‌گیری را می‌دانستند و ترس از به‌کارگیری کارشناس قوی نداشتند، به تدریج کنار گذاشته شدند و افرادی جای آنها را گرفتند که نه می‌توانستند تصمیم بگیرند، نه دنیا را می‌شناختند و نه شناخت لازم از دانش اداره کشور داشتند. سیستم با این سازوکار دچار فرسایش و استهلاک زیادی شد. این رویکرد از میانه‌های دهه 1380 دچار یک تغییر اساسی شد. یعنی در حالی که ما در حل کوچک‌ترین مسائل کشور مانده بودیم، داعیه حل مسائل جهانی را کردیم. در رسمی‌ترین و پربازدیدترین تریبون‌های بین‌المللی از رهبران جهان دعوت کردیم که از ما رهنمون بگیرند. حتی ادعا کردیم که رهبران جهان می‌آیند زنبیل می‌گذارند و نوبت می‌گیرند که چه زمانی از ما مشاوره بگیرند. دقت کنید که عمق تخیل چقدر می‌تواند زیاد شود. در حالی که در کشور در مسائل اولیه مانند دفع زباله‌های عفونی بیمارستانی درمانده بودیم، چنین ادعایی کردیم.

البته صرف ادعا کردن توسط یک فرد مهم نیست، مهم این است که چنین مدعایی در داخل حاکمیت مقبولیت پیدا کند و تبدیل به پارادایم حاکم شود. مشکل دیگر سوگیری تاییدی است که هر چه جلوتر آمدیم شیوع آن در داخل حاکمیت بیشتر شد. یعنی شما چیزی می‌گویید و بقیه تایید می‌کنند، بعد از آن فقط چیزی را می‌شنوید که قبلاً تایید کرده باشید. یعنی سیستم هیچ‌وقت نقض آنچه را که مورد تایید خودش باشد، نمی‌شنود. اگر می‌گوید گرم است، دیگران نباید به دماسنج نگاه کنند، همه باید کت‌شان را دربیاورند و بگویند بله بسیار گرم است. اگر یکی در آن بین بگوید سرد است، بلافاصله از آنجا طرد می‌شود، یا اگر می‌خواهد بماند باید خودش را تصحیح کند و بگوید که گرم است. دیگران هم باید از آنچه بر او می‌رود درس بیاموزند و عبرت بگیرند.

فراگیری این مکانیسم باعث شد که سیستم به تدریج کارایی و کارآمدی خودش را از دست بدهد. بعد از آن به تدریج مشروعیتش هم دچار مشکل می‌شود؛ چون جوانان می‌بینند که واگرایی بین حرف و عمل زیاد است و سیستمی که از حل مسائل جهان صحبت می‌کند در جمع‌آوری درست زباله‌های معابر شهری ناتوان است. به تدریج فساد هم به ناکارآمدی اضافه می‌شود. گروهی در حاکمیت این تلقی را داشتند که فساد یک بازی جمع‌صفر به نفع گروهی از حاکمیت و به ضرر گروه دیگری از حاکمیت است؛ یعنی می‌توان با علم کردن فساد و انداختن توپ داغ و آتشین آن در دامن یک عده آنها را از بازی کنار زد. اما اعتماد مردمی که در بیرون نشسته و دائم اخبار فساد و اختلاس را می‌شنوند در حالی که هیچ پرونده‌ای بسته نمی‌شود و به سرانجام نمی‌رسد، از دست می‌رود. شرایط کم‌کم به‌گونه‌ای می‌شود که حاکمیت نقش خودش را در حل مسائل جمعی کشور و به اصطلاح معناداری (Relevance) خودش را از دست می‌دهد. یعنی به جایی می‌رسیم که بسیاری از صحبت‌های مسوولان فاقد موضوعیت و غیرمرتبط با زمان است. این بخش را از یکی از مصاحبه‌های اخیر آقای جلال‌پور با تجارت فردا وام می‌گیرم که به درستی گفته بودند حاکمیت دچار سالخوردگی شده است. این نکته بسیار مهمی است. پارادایم‌های حاکمیت برای حوزه جمعی، تقریباً هیچ‌کدام تغییری نکرده درحالی که جامعه تغییرات بسیار بزرگی را تجربه کرده است. فقط من یک تغییر آن را برای شما بگویم؛ نصف بیشتر جامعه امروز ما کسانی هستند که از دهه 60 به بعد متولد شده‌اند. این افراد انقلاب را ندیده‌اند اما حاکمیت اصرار دارد که با آنها در درون پارادایم انقلاب اسلامی صحبت کند. در حالی که تحول‌سازها، پیشرانه‌ها و هنجارآفرین‌های کنونی جامعه متولدین دهه‌های 70، 80 و 90 هستند. اینها صاحب حق هستند و بخش زیادی از جمعیت 85 میلیون‌نفری ما را شکل می‌دهند. حاکمیت باید گوش شنوایی برای اینها داشته باشد. توانایی شنیدن اصلاً ساده نیست. شنیدن یک مهارت است. زمانی که این مهارت از دست برود، طرف مقابل احساس می‌کند هرچه بگوید شنیده نمی‌شود و این عین ناامیدی است.

فکر کنید به بانک می‌روید تا سپرده‌گذاری کنید. بانک فقط از شما می‌خواهد سپرده بگیرد اما اصلاً راجع به وام با شما صحبت نمی‌کند. بانک فقط برای سپرده گرفتن تبلیغ می‌کند. هرچه سپرده شما درشت‌تر باشد، در بانک عزیزترید. اما وقتی می‌خواهید وام بگیرید، کسی به حرف شما گوش نمی‌دهد. در حالی که مردم می‌دانند بانک یک ترازنامه دارد؛ سمت چپ بدهی‌ها و سمت راست دارایی‌هاست. اگر من به عنوان سپرده‌گذار در یک سمت حضور دارم باید بتوانم در سمت دیگر هم به عنوان وام‌گیرنده حضور داشته باشم وگرنه واگرایی رخ می‌دهد. کسانی هم که در حوزه مدیریتی بانک نشسته‌اند، کلاً در مورد مسائل دیگری صحبت می‌کنند.

این واگرایی میوه درختی است که خودمان کاشتیم؛ درختی که حالا تنومند و بزرگ هم شده است. حکمرانی ما توان درک مشکلات را از دست داده و نمی‌تواند با مردم گفت‌وگو کند. وقتی جامعه و حاکمیت نتوانند با هم صحبت کنند، مانند زن و شوهری هستند که طلاق عاطفی گرفته‌اند و صرفاً به خاطر بچه‌ها یکدیگر را تحمل و زیر یک سقف زندگی می‌کنند. حالا اگر بچه‌ها بزرگ شوند و از خانه بروند، آنها دیگر بهانه‌ای برای مدارا ندارند.

 آقای جلال‌پور با توجه به شرایطی که در حوزه تجارت و دیپلماسی داریم و امیدها نسبت به احیای برجام بسیار کمرنگ شده است، چشم‌اندازتان از آینده تجارت و دیپلماسی چیست؟

 جلال‌پور: متاسفانه اگر با همین منوالی که تا امروز جلو رفته‌ایم ادامه دهیم، آینده بسیار نگران‌کننده است و باید بابت آن هشدار جدی داد. شرایط کنونی با همه آنچه در گذشته تجربه کرده‌ایم متفاوت است. هم تحریم خارجی شدید داریم، هم اعتماد نسبت به ما به حداقل رسیده است و هم در داخل به سمت اعتراض و بی‌ثباتی و ناآرامی رفته‌ایم. در چنین فضایی هیچ کاری از پیش نمی‌رود. فعالان اقتصادی باید با همتایانشان در خارج از کشور کار کنند، در حالی که در رسانه‌های آنها روز و شب گفته می‌شود که در ایران سرکوب رخ داده و به جوان‌ها و زنان ظلم می‌شود و خونریزی می‌شود. بزرگنمایی بیش از حدی صورت می‌گیرد و زمانی که ما توصیف می‌کنیم شرایط به گونه‌ای که شما می‌گویید نیست، باور نمی‌کنند. شرایط به‌گونه‌ای است که دیگر مساله آنها حاکمیت و دولت نیست و حتی بنگاه‌ها را هم تحت سوال قرار می‌دهند که شما چگونه در آن فضا کار می‌کنید؟ شرایط کارگران، زنان، وضعیت معیشتی کارکنان بنگاه هم برایشان مهم است. این را بگویم که حتی خریداری از ما سوال کرد که در مجموعه تولیدی و صادراتی ما آیا کودک زیر سن قانونی هم مشغول به کار است یا خیر؟ در دنیا به این مسائل بسیار اهمیت داده می‌شود و متاسفانه اعتماد به ما روزبه‌روز کمتر و کمتر می‌شود.

فضای کنونی نه‌تنها امیدوارکننده نیست که بسیار نگران‌کننده است. اما اگر قصد بر تغییر باشد، امکان آن به دلیل وجود استعدادها و قابلیت‌های بالا کاملاً وجود دارد. ما باید یک تغییر پارادایم را بپذیریم و به دنیایی که در آن همه چیز جهانی شده بپیوندیم. در این جریان جنگ اوکراین و روسیه، هیچ کشوری عملاً با ارسال نیروی نظامی برای طرفین جنگ وارد ماجرا نشد. با اینکه مثلاً تمام غرب حق را به اوکراین می‌دهند به عنوان کشوری که مورد تهاجم قرار گرفته است. اما نوع مواجهه با این مساله بسته به ارتباطات بین‌المللی آنهاست و بیشتر تلاش می‌کنند که از بیرون بتوانند این جنگ را پایان دهند و شعله‌اش را خاموش کنند. ما هم نیازی نیست که در این فضا وارد شویم و سنگ کسی را به سینه بزنیم. اما باید موضع‌مان را در برابر اتهامات روشن کنیم و با قدرت بگوییم که ما طرف جنگ نیستیم. روشن کردن همین مساله به بازگشت غرب و طرف‌های اروپایی به میز مذاکره بسیار کمک می‌کند. حکومت‌ها، به خصوص در غرب، باید پاسخگوی مطالبات مردم و رسانه‌ها باشند. مردمی که مالیات می‌پردازند و در انتخابات رأی می‌دهند این مطالبه را دارند که حکومت‌شان سر میز مذاکره نرود. اما اگر ما فضا را تغییر دهیم همان مطالبه می‌تواند تغییر کند. می‌توانیم به میز مذاکره برگردیم و با همان حکمت و مصلحتی که از گذشته داشتیم، مسائل را حل کنیم. ما باید در عرصه بین‌الملل فعال باشیم و فرصت‌هایی بهتر از گذشته برای خودمان ایجاد کنیم.

 آقای دکتر نیلی، یکی از مشخصه‌های بارز اقتصاددان‌ها امیدآفرینی است. اقتصاددانان در هر شرایطی امید به بهبود شرایط دارند و امید را زنده نگه می‌دارند. در طول تاریخ هم دیده‌ایم که بعد از بدترین جنگ‌ها، این اقتصاددانان بودند که شرایط زندگی مردم را بهبود دادند، به دولت‌های رو به زوال به دولتی‌های بسته و دگم مشورت دادند و باعث تغییر و تحول در زندگی مردم شدند. به نظر شما چگونه می‌توان در چشم‌انداز کنونی که شاید امید در آن بسیار کمرنگ و ناپیداست، امید ایجاد کرد؟

 نیلی: ابتدا به جملات آقای جلال‌پور در مورد تحولات منطقه و بین‌المللی یک نکته اضافه کنم. در حال حاضر یک سناریوی محتمل این است که در انتخابات آتی آمریکا، جمهوریخواهان رای بیاورند و فعلاً هم نامزد بالقوه این حزب آقای ترامپ است. بنابراین ممکن است به شرایطی برگردیم که در سال 2016 تجربه کردیم. در آن صورت اگر دوگانه آمریکا و چین در مناقشاتی نظیر تایوان و مسائل دیگر تقویت شود یا اگر مساله جنگ روسیه با اوکراین حل‌نشده باقی بماند شرایط بین‌المللی ما ممکن است بدتر از آنچه اکنون با آن مواجه‌ایم، بشود. در نتیجه همین زمان باقی‌مانده تا انتخابات آمریکا هم می‌تواند یک فرصت باشد.

اما در پاسخ به سوال شما در مورد امیدآفرینی، در نظر بگیرید که هر کشور مجموعه‌ای از مسائل سیاسی، اقتصادی، امنیتی، اجتماعی و فرهنگی است. این مجموعه برای ما اکنون در یک وضعیت بحرانی قرار گرفته است و اگر حاکمیت در مواجهه با اعتراضات اخیر حاضر نباشد در مسائل فرهنگی، اجتماعی، سیاسی یا امنیتی امتیازی بدهد، همه امتیازها را باید اقتصاد بدهد همان‌طور که ظرف دهه‌های گذشته داده است. تعبیر رئیس‌جمهور سابق این بود که اقتصاد دارد به سیاست یارانه می‌دهد اما درست‌تر این است که اقتصاد دارد به همه جا یارانه می‌دهد. این یارانه در واقع از جیب مردم پرداخت می‌شود. دهه از دست‌رفته 1390 بزرگ‌ترین یارانه‌ای بود که اقتصاد به سیاست داد به خاطر اینکه سیاستمدار ما توجه نکرد اگر پرونده ما به شورای امنیت سازمان ملل برود چه پیامدها و تبعاتی برای ما به دنبال خواهد داشت. حالا می‌توان این شرایط را برعکس کرد. باید این سوال را از خودمان بپرسیم که اقتصاد چقدر می‌تواند یارانه بدهد؟ متغیرهای کلان اقتصاد می‌گویند دیگر اقتصاد هیچ توانی برای یارانه دادن به امنیت و سیاست و فرهنگ ندارد. اما اگر از کلان به خُرد بیاییم، شرایط امیدوارکننده و امیدآفرینی در خُرد وجود دارد که چون در کلان خودش را نشان نداده، در تحلیل‌های کلان دیده نمی‌شود.

ما ظرف 10 سال گذشته با وجود رشد اقتصادی نزدیک به صفر، توانستیم استارت‌آپ‌هایی را در کشور به راه بیندازیم که ظرف این مدت به بزرگ‌ترین شرکت‌هایی که کشور ظرف یک سده گذشته داشته و تجربه کرده است، تبدیل شوند. بازیگران سنتی ما در حوزه اقتصاد یک رشد بسیار بطئی و تدریجی را ظرف چندین دهه تجربه کردند تا بزرگ شوند اما بازیگران نوپدید و نوپای ما که ساخته و پرداخته فکر و دانش جوان‌هایی بودند که از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدند، استارت‌آپ‌هایی شدند که رشد بسیار سریعی را تجربه کردند که در تجربه جهانی به آنها غول‌های دیجیتال می‌گوییم. در مقیاس اقتصاد ایران ما در حمل‌ونقل شهری، در خرده‌فروشی، در صنعت پرداخت، در بازار املاک و مستغلات و خودرو، از این استارت‌آپ‌ها داریم که تبدیل به شرکت‌های بسیار بزرگی شده‌اند که بنیانگذاران، مدیران و کارکنان آنها میانگین سنی بسیار پایین، میانگین تحصیلات بسیار بالا و درجه هوش بالایی دارند و نمونه‌های خوبی از درستکاری، شفافیت، پاسخگویی و مسوولیت‌پذیری هستند. در تمام جهان اگر امیدی به رشد اقتصادی وجود دارد امید به همین پلت‌فرم‌های دیجیتالی است. امروزه رشد اقتصادی از قِبَل اینها حاصل می‌شود، بنابراین نباید با کسب‌وکار آنها بازی کرد و آن را به خطر انداخت.

اگر فرد به عنوان یک موجود زنده احتیاج به اکسیژن دارد، اقتصاد کشور هم احتیاج به دسترسی به اطلاعات دارد و اینترنت این فضا را فراهم می‌کند؛ شریان‌های اقتصادی کشور چه سنتی و چه نوین همه به اینترنت احتیاج دارند. باید مستندات خودشان را روی اینترنت بارگذاری کنند، ارسال کنند، ذخیره کنند، به اشتراک بگذارند، تایید بگیرند و اطلاعات ارسال کنند. روی همین بستر اینترنت،‌ شفاف‌ترین تجربه اقتصادی کشور را ظرف 100 سال گذشته در همین پلت‌فرم‌های دیجیتال تجربه کرده‌ایم. تجربه امروز ما از حمل‌ونقل درون‌شهری، ارسال بار، توزیع کالا و اشتغال زنان، به اتکای همین پلت‌فرم‌های دیجیتال، کاملاً متفاوت از گذشته است.

حکایتی است که در قدیم تعریف می‌کردند که کسی بار بلور داشت و خواست وارد یک شهر شود. نگهبان دم دروازه شهر با چوب محکم به بار کوبید و از تاجر پرسید بارت چیست؟ گفت حالا دیگر هیچی. وقتی که اینترنت را دو سه بار قطع کردید، دیگر بار بلور شکسته و هیچ چیز نمانده است. امروز اینترنت برای فعالیت اقتصادی ضروری است. اگر سرمایه‌گذار و فعال اقتصادی نتواند روی داشتن اینترنت حساب کند، وارد فعالیت نمی‌شود. قطع بودن اینترنت یعنی قطع بودن ارتباط با همه دنیا. اگر بخواهم صحبت خودم را با یک فراز امیدآفرین تمام کنم، این است که ما در سطح اقتصاد خُرد، پایه‌های رشد اقتصادی دورقمی و قابل‌تداوم در این استارت‌آپ‌هایی که اکنون تبدیل به پلت‌فرم‌های دیجیتال شدند را داریم. دنیا آنها را با نام شرکت‌های تک‌شاخ یا یونیکورن می‌شناسد. زمانی حضور و فعالیت این شرکت‌های تک‌شاخ فقط در سیلیکون‌ولی بود اما امروز کشور چین بالای 170 استارت‌آپ با ارزش بالای یک میلیارد دلار دارد. هند نزدیک به 60 تک‌شاخ و اروپا هم نزدیک به 60 تک‌شاخ دارد. ما هم در حال حاضر در اقتصاد ایران حدود شش شرکت داریم که می‌توانند تک‌شاخ‌های آینده اقتصاد ایران باشند؛ منوط به آنکه حاکمیت به آنها اجازه رشد بدهد و بگذارد نفس بکشند. سالم‌ترین شکل اشتغال، سالم‌ترین شکل ایجاد درآمد، شفاف‌ترین شکل مبادله اقتصادی و منزلت اجتماعی توسط این شرکت‌ها فراهم می‌شود و آینده اقتصاد کشور را اینها شکل می‌دهند. اگر بخواهیم اقتصاد همچنان به امنیت و سیاست یارانه بدهد، این شرکت‌ها و این ظرفیت‌ها از بین می‌روند و قربانی می‌شوند. ما دیگر با اقتصاد سنتی نمی‌توانیم در دنیا کار کنیم. اگر به این شرکت‌ها اجازه رشد بدهیم، به نظر من به اندازه کافی مولفه امیدآفرین داریم هرچند که جبهه‌های دیگری هم داریم که باید در آن امید ایجاد شود، اما این حوزه دیگر حداقلِ لازم است.