تخته‌پاره روی موج
گفت‌وگوی مسعود نیلی و محمدمهدی بهکیش درباره آثار اقتصادی قهر جامعه معترض و ساختار سیاسی
محمد طاهری: بیانیه پنج اقتصاددان در تحلیل اعتراض‌های اجتماعی، انعکاس وسیعی در جامعه داشت. این بیانیه که با امضای محمد طبیبیان، موسی غنی‌نژاد، حسن درگاهی، مسعود نیلی و محمدمهدی بهکیش منتشر شد، شاید تنها بیانیه تحلیلی و تبیین ریشه‌ای از اعتراض‌ها بود و مرزبندی جدیدی میان اقتصاددانان و همچنین آکادمیسین‌ها ایجاد کرد. برخی معتقد بودند بیانیه در تبیین شرایط موجود، محافظه‌کارانه نوشته شده است. برخی آن را تحلیلی سیاسی توصیف کردند و انتشارش را در شرایط موجود به سود کشور ندانستند و برخی هم خواستار توجه جدی حاکمیت به دغدغه‌های امضاکنندگان بیانیه شدند. از جهاتی این بیانیه شاید پرسروصداترین کنش سیاسی اقتصاددانان در سال‌های گذشته بوده اما آنها پیش از این بارها درباره طیف وسیعی از چالش‌ها، ابرچالش‌ها و بحران‌های اقتصادی سخن گفته‌اند و راهکار هم ارائه داده‌اند. پس از آنکه بیانیه منتشر شد، رسانه‌های اصولگرا به آن تاختند و استادان اقتصاد را «اقتصاددان‌نما» خواندند و بیانیه را «زبان‌درازی» اقتصاددانان دانستند. پای صحبت‌های محمدمهدی بهکیش و مسعود نیلی نشسته‌ایم و تحلیل جامع‌تر آنها را از وقایع اخیر جویا شده‌ایم.
♦♦♦
دست‌کم چهار دهه است که شما نسبت به چالش‌های اقتصادی کشور دغدغه دارید. به تعبیری ابرچالش‌های اقتصادی را از زمانی که چالش بودند می‌شناسید. در این مدت دولت‌های مختلفی روی کار آمده‌اند و جامعه ایران طیف‌های مختلفی از دولت‌ها و سلایق گوناگون سیاسی را تجربه کرده است. شاید نقطه مشترک همه دولت‌ها این بوده که نسبت به چالش‌های کوچک اقتصادی بی‌تفاوت بوده‌اند و بحران‌ها را زیر فرش پنهان کرده‌اند. شما تا چه اندازه به نقش ابرچالش‌های اقتصادی به عنوان یکی از عوامل اصلی اعتراض‌های اجتماعی باور دارید؟
مسعود نیلی: اقتصاد ایران چند دهه است که مانند تخته‌پاره‌ای بر امواج سیاست قرار گرفته و با آن بالا و پایین می‌رود. این تخته‌پاره، اکنون روی موج اعتراض‌های اجتماعی قرار گرفته و با شدت بیشتر و تلاطم فزون‌تر، به بالا و پایین پرتاب می‌شود. در همه این سال‌ها اقتصاددانان درباره اهمیت اصلاحات اقتصادی صحبت می‌کردند تا شاید سیاستمداران را متقاعد به تغییر کنند. برخی دیگر هم درباره اصلاحات سیاسی و فرهنگی صحبت می‌کردند و آنها هم در تلاش بودند که سیاستمداران و تصمیم‌گیرندگان را به اصلاحات سیاسی و فرهنگی ترغیب کنند. اما این تلاش‌ها به نتیجه نرسید. ما در عرصه اقتصاد، با این چالش مواجه بودیم که نفع سیاستمدار در این نیست که به توصیه اقتصاددان گوش کند. در نتیجه اقتصاددانان رفته‌رفته از ساختار تصمیم‌گیری دور شدند. اگر اقتصاددانان آدم‌های هماهنگی با سیستم تصمیم‌گیری بودند، در سطوح اصلی تصمیم‌گیری قرار می‌گرفتند. به عنوان مثال، چرا افرادی مثل دکتر بهکیش وزیر اقتصاد نشدند؟ یا دیگر دوستان همین‌طور؟ چرا نماینده مجلس نشدند؟ در حالی که دیگرانی بودند و هستند که به‌راحتی در مراکز تصمیم‌گیری قرار گرفتند. علت این است که ما مرزهایی داشتیم و تا جایی که توانستیم سعی کردیم با حفظ مرزهای خودمان اثرگذار باشیم. اما از زمانی به بعد دیگر دیدیم نمی‌شود و فاصله گرفتیم. امروز هیچ‌کس قادر به تحلیل وضع خود و آینده کار خود نیست. از هنرمند و ورزشکار گرفته تا کارآفرین، کسی نمی‌داند آینده کاری‌اش چه می‌شود، آزادی بیشتری داده می‌شود یا آزادی‌اش محدودتر می‌شود. اینها شکل‌هایی از عدم قطعیت در حوزه‌های مختلف بود. در نتیجه ما همیشه به تصمیم‌گیرنده توصیه می‌کردیم که اصلاحات را دنبال کند. پیش از این شاید می‌شد عدم قطعیت‌های حوزه اقتصاد را مدیریت کرد اما امروز یک عدم قطعیت بزرگ در حوزه سیاست پیش روی ما قرار گرفته که هیچ‌کس نمی‌داند کشور را به کدام‌سو می‌برد. آیا شاهد یک سیستم خیلی‌خیلی بسته‌تر همراه با تداوم ناآرامی‌ها خواهیم بود یا چشم‌انداز سازنده‌ای قابل‌تصور است؟
آقای دکتر چقدر احتمال می‌دهید که شرایط بهتر شود؟
نیلی: پاسخ به این پرسش را هیچ‌کس نمی‌داند اما وقایع اخیر از سه حال خارج نیست، حالت اول این است که جامعه معترض و ساختار سیاسی وارد یک دوره قهر عمیق شوند. دومین حالت این است که در یک شکل خیالی، صدای معترضان شنیده شود و اصلاحات ارادی صورت گیرد و اعتراضات به پایان برسد. حالت سوم این است که اعتراض‌ها با شدتی فزاینده تداوم پیدا کند. حالت اول برای اقتصاد و جامعه بسیار زیان‌بار است، حالت دوم ایده‌آل و شاید دور از ذهن باشد و حالت سوم این است که شکاف میان جامعه معترض و ساختار سیاسی روزبه‌روز عمیق‌تر شود. آنچه می‌توان فهمید این است که محتوای اعتراض‌ها دارای ریشه‌هایی در تحولات کیفی جامعه ما طی زمان است. به میزانی که این تحولات کیفی فهمیده شود اصالت آن هم جدی گرفته می‌شود. در این نکته هیچ تردیدی نیست که کیفیت جامعه ما در حال حاضر بسیار متفاوت از گذشته است. و باز هم در این نکته تردیدی نیست که نظام حکمرانی مستقل از کیفیت جامعه نمی‌تواند کار خود را پیش ببرد. ما در بیانیه خود تاکید کردیم که کیفیت حکمرانی در مسیری خلاف جهت کیفیت جامعه حرکت کرده است و مساله مهم امروز کشور ما این تنافر است. حکومت‌ها در همه جای دنیا، به درجاتی از قوه قهریه برخوردارند. اما آنچه سرنوشت آنها را تعیین می‌کند، کیفیت حکمرانی است. وقتی شکاف کیفی بین بخش موثر جامعه و حکومت از حدی بزرگ‌تر شده و به دره‌ای تبدیل می‌شود، و به طور همزمان، دسترسی ناگزیر به فضای مجازی، تصویر عریانِ این دو کیفیت را به نمایش می‌گذارد، از درون این دره، سیل جاری می‌شود. آنچه امروز در عرصه عمومی مشاهده می‌کنیم جلوه‌ای از بروز یک منازعه جدی بین این دو کیفیت است. این منازعه در شرایطی می‌تواند ادامه پیدا نکند که یک طرف، حرف طرف دیگر را بشنود و به سمت صلح حرکت کند. لازمه صلح هم انعطاف است. بنابراین حالت خیالی این است که جامعه معترض و ساختار سیاسی به صلح برسند که به نظر می‌رسد این بیشتر شبیه خیال باشد اما این حالت هزینه‌های گزاف آینده را به‌شدت پایین می‌آورد و یک حالت هم این است که این وضعیت همچنان شدت بگیرد. هرچه باشد، درباره اتفاقات بزرگ سیاسی صحبت می‌کنیم که جز حالت دوم شاید هیچ‌کدام از حالت‌های دیگر دست‌کم در یک دهه آینده راهی برای اصلاحات اقتصادی باز نمی‌گذارد. به طور خاص معتقدم قهر جامعه و حکومت پیامدهای بزرگی خواهد داشت که در حوزه اقتصاد قطعاً فقر و تورم بیشتر خواهد بود. چون قهر طولانی معنی‌اش این است که رابطه تصمیم‌گیرنده و جامعه قطع است و در این صورت ارتباطی در کار نیست که به اعتماد ختم شود و در اقتصاد بدون اعتماد کاری نمی‌شود کرد. به‌خصوص وقتی درباره اصلاحات اقتصادی صحبت می‌کنیم. اگر در وضعیت جدیدی که بعد از این حوادث قرار است در کشور شکل گیرد قهری عمیق برقرار باشد، معنی‌اش این است که همه مسیرهایی که به سمت حل‌وفصل ابرچالش‌ها می‌شد رفت، مسدود می‌شود. زمانی می‌گفتیم چالش، بعد گفتیم ابرچالش و نمی‌دانم در حال حاضر اسمش را چه باید گذاشت.
و در این برهه زمانی چه تمایزی میان کنشگری اقتصاددانان وجود دارد؟
نیلی: بخشی از اقتصاددانان در عرصه سیاست با حکومت قهرند اما در اقتصاد معتقدند همه چیز باید به حکومت داده شود. ما اتفاقاً با این فکر مشکل داریم. ما می‌گوییم در اقتصاد هم نباید چیزی به حکومت داد. در سیاست و فرهنگ هم همین حرف را می‌زنیم.
بیانیه اقتصاددانان انعکاس وسیعی در جامعه داشت. برخی معتقد بودند بیانیه در تبیین شرایط موجود، محافظه‌کارانه نوشته شده است. برخی آن را تحلیلی سیاسی توصیف کردند و انتشارش را در شرایط موجود به سود کشور ندانستند و برخی هم خواستار توجه جدی حاکمیت به دغدغه‌های امضاکنندگان بیانیه شدند. از جهاتی این بیانیه شاید پرسروصداترین کنش سیاسی شما در سال‌های گذشته بوده اما پیش از این بارها درباره طیف وسیعی از چالش‌ها، ابرچالش‌ها و بحران‌های اقتصادی سخن گفته‌اید و راهکار هم ارائه داده‌اید. اما به ندرت به توصیه‌های شما توجه شده است. چرا به توصیه‌های اقتصاددانان توجه نمی‌شود؟
محمدمهدی بهکیش: اقتصاددانان تا امروز سعی کردند در حیطه‌های تخصصی خودشان صحبت کنند و با همین ادبیات با جامعه صحبت کنند. ادبیات ما ایجاب می‌کند که اقتصاد را بشکافیم و سیاست‌های مختلف را آموزش دهیم و مشکلات را در هر حیطه‌ای شناسایی کنیم و راه‌حل هم ارائه کنیم. فراتر از این در سطح کلان کار دیگری نمی‌کنیم. چالش مطرح کردیم، ابرچالش مطرح کردیم، سیاست‌ها را نقد کردیم، سیاست‌های پولی و کسری بودجه را در حیطه ادبیات اقتصادی مطرح کردیم. اینها باید به شکلی در نظام تصمیم‌گیری به کار گرفته شود. اینجاست که مشکل داریم. به خاطر دارم آقای جهانگیری زمانی که وزیر صنعت بود در فضایی که به وجود آمد، اعلام کرد که قصد دارد بر صنعت خودرو رقابت را حاکم کند. بعد گفت هدف این است که هر سال درصدی از تعرفه‌ها کم کنیم تا طی چند سال تعرفه واردات خودرو به حد معقولی برسد. تا اینکه صنعت خودرو بتواند به‌تدریج خود را با محیط رقابتی منطبق کند. در عمل نتوانست این کار را پیش ببرد. اگر بخواهید محیط را رقابتی کنید، قیمت را بردارید، قیمت تمام‌شده را پایین بیاورید و همه سیاست‌های ضروری برای یک اقتصاد آزاد را پیاده کنید باید یک نفر پیدا شود که این سیاست را اجرایی کند. سکانداران قدرت در کشور ما یا این حرف‌ها را قبول ندارند یا اینکه نفعشان در این نیست که این راه را بروند. قدیم‌ها فکر می‌کردیم متوجه نیستند یا نمی‌فهمند اما امروز با قاطعیت به این نتیجه رسیده‌ایم که می‌فهمند اما نفعشان این است که فکر کنیم نمی‌فهمند. چند دهه است که اقتصاددانان به طور مرتب تلاش می‌کنند برای چالش‌های اقتصادی کشور راهکار ارائه دهند اما این راه‌حل‌ها از سوی سیاستمداران نادیده گرفته شده‌اند. در این مدت چالش‌ها به ابرچالش و ابرچالش‌ها به بحران‌های اجتماعی و سیاسی و امنیتی تبدیل شدند اما تصمیم‌گیرندگان کشور به هیچ‌کدام از راهکارهای اقتصادی وقعی ننهادند. موضوع فقط اقتصاددانان نیستند، سیاستمداران ما با دانش اقتصاد مشکل دارند. در این ساختار حتی وزیر یک حوزه هم قادر به اجرای سیاست‌های مدنظر خود نیست. پس مشکل مهمی که وجود دارد این است که پیشنهادها و راه‌حل‌های جامعه متخصص تبدیل به سیاست نمی‌شود و انگار خواست و اراده سیاسی برای تغییر وجود ندارد. برخی مشکل را در ضعف حکمرانی می‌دانند و برخی مشکل اصلی را در اراده سیاسی می‌بینند و به نظر من هر دو، مانع تغییر و اصلاح اقتصاد کشور هستند.
نتیجه اینکه نااطمینانی بی‌سابقه‌ای بر اقتصاد کشور حاکم است و فعالان اقتصادی قادر به پیش‌بینی آینده نیستند. سرمایه‌گذاران نه‌تنها نمی‌توانند برای افق بلندمدت برنامه‌ریزی کنند که حتی چشم‌انداز کوتاه‌مدت هم ندارند. به واسطه همین نااطمینانی‌ها تجار کشور از بازارهای جهانی حذف شده‌اند، تولیدکنندگان دچار سردرگمی شده‌اند و مدیران صنایع با وجودی که علاقه دارند خط تولید خود را گسترش دهند اما به خاطر ابهام در چشم‌انداز اقتصاد و سیاست، دست نگه داشته‌اند و بعضاً ناچار می‌شوند منابع خود را تبدیل به ارز کنند. به دلیل همین نااطمینانی‌ها خیلی از مدیران صنایع ترجیح می‌دهند به بانک‌ها بدهکار باشند و سرمایه خود را خارج کرده‌اند تا اگر مشکلی پیش آمد، کارخانه را برای بانک بگذارند و خود نیز خارج شوند. ریشه این رفتارها در چشم‌انداز مبهم اقتصادی است که اخیراً این ابهام روی سیاست نیز سایه انداخته است. هر حرکتی در اقتصاد نیاز به این دارد که افراد بتوانند یک بازه زمانی پنج‌ساله را به صورت نسبی پیش‌بینی کنند. هرچه طول زمان پیش‌بینی‌ها افزایش پیدا کند، یعنی سرمایه‌گذاران بتوانند مدت زمان بیشتری را پیش‌بینی کنند، اقتصاد بیشتر به ثبات و آرامش می‌رسد. در حال حاضر ما خود را از سرمایه بین‌الملل محروم کرده‌ایم و شرایط کشور ما به گونه‌ای است که سرمایه‌گذار داخلی را هم فراری می‌دهد. هیچ کشوری در جهان نیست که صرفاً با سرمایه داخلی رشد اقتصادی پایدار ایجاد کرده باشد. برای اقتصاد ما وضع خیلی بدتر است چون با پدیده خروج مستمر سرمایه هم مواجه هستیم. در چنین وضعیتی رشد اقتصادی اتفاق نمی‌افتد. ویژگی نظام حکمرانی از ابتدای انقلاب تا همین اواخر این بوده که سیاست‌های اقتصادی‌اش غیرقابل پیش‌بینی بوده اما این ابهام رفته‌رفته بر عرصه سیاسی هم سایه افکنده و به‌خصوص در هفته‌های گذشته، سوال‌های بسیار مهمی را در اذهان مطرح کرده است. به گمان من تا زمانی که پاسخ این سوال‌ها داده نشود، وضعیت سرمایه‌گذاری از اینکه هست بدتر خواهد شد و ما با سرعت بیشتری به سمت رکود و فقر حرکت خواهیم کرد.
اما گفته می‌شود مسائل اخیر صرفاً ریشه اقتصادی ندارد و ریشه در اعتراض‌های فرهنگی هم دارد.
بهکیش: مسائل فرهنگی هم ریشه در اقتصاد دارد. در بیانیه هم به این نکته اشاره شد. مسائل فرهنگی رفتار و کردار و اعتقاد مردم را شکل می‌دهد. در حال حاضر از این منظر در تلاطم عجیبی هستیم. جوانان ما هر روز گوشی موبایل خود را روشن می‌کنند و در شبکه‌های اجتماعی می‌بینند در گوشه و کنار جهان خیلی از کشورها در مسیر خوبی قرار دارند. می‌بینند که حتی کشورهایی نظیر هند و بنگلادش که در زمره کشورهای فقیر بودند اکنون در مسیر رشد و توسعه قرار گرفته‌اند. این مقایسه به‌خصوص اگر مبتنی بر بینش و اطلاعات درست نباشد، احساس سرافکندگی برای این نسل به وجود می‌آورد. در نتیجه ما میلیون‌ها ذهن نامنسجم و ناآگاه نسبت به امکانات و شرایط کشور داریم که به‌شدت احساس نابرابری و سرافکندگی دارند و نسبت به چشم‌انداز اقتصادی کشور امید خود را از دست داده‌اند. اگر قرار است اتفاقاتی نگران‌کننده در کشور رخ ندهد، نظام حکمرانی باید ابتدا امید را بازگرداند و اعتماد را بازسازی کند.
عوامل اقتصادی و راه‌حل اقتصادی وجود دارد؟
بهکیش: سیاست را نمی‌دانم اما اقتصاد بن‌بست ندارد. راه‌حل اقتصادی هست اگر گوش شنوایی در سیاست وجود داشته باشد. در حال حاضر اقتصاد ما قفل شده اما این اقتصاد به‌خودی‌خود قفل نشده، این اقتصاد را قفل کرده‌اند. باز کردن قفل‌ها کار سیاستمداران است و مادامی که بندوبست‌ها باز شود، وضعیت اقتصاد شروع به بهبود می‌کند. در نظر داشته باشیم، جامعه حاضر است رنج امروز را به خاطر فردای روشن تحمل کند اما اگر آینده بدون چشم‌انداز باشد، هیچ‌کس حاضر به تحمل رنج امروز نیست. هر گروه سیاسی که در آینده سکاندار اداره کشور باشد ناچار است تغییرات بزرگی را ولو با هزینه بسیار زیاد انجام دهد. قطعاً این هزینه‌ها در گذشته خیلی کمتر بود اما چون کسی توجه نکرد، امروز به صورت بحران‌های سیاسی و امنیتی درآمده است. اگر خاطرتان باشد در سال 1392 که آقای روحانی رئیس‌جمهور شد، بدون اینکه کاری کند، تورم کاهش پیدا کرد و اقتصاد رونق گرفت. چرا؟ چون مردم به او رای داده بودند تا وضع موجود را تغییر دهد. به او اعتماد کردند و حرف‌هایش را باور کردند. وقتی مردم سیاستمداری را قبول داشته باشند، کار سیاستمدار خیلی راحت می‌شود. امروز هم اگر اعتماد کافی وجود داشت، خیلی از آشفتگی‌ها به وجود نمی‌آمد. سیاستمدار اقتصاد را قفل کرده و نیاز به این داریم که قفل این اقتصاد را بگشاییم.
نیلی: نکته‌ای که می‌خواهم به اظهارات آقای دکتر بهکیش اضافه کنم این است که شاید تا پیش از دهه 90 مهم‌ترین مشکلات اقتصاد ایران به آن حد نرسیده بودند که از آنها به عنوان بحران یاد کنیم. ادبیات ابرچالش‌ها برای این به وجود آمد تا به سیاستگذار گوشزد کنیم که اگر فکری نشود، همین مشکلات کوچک اقتصادی رفته‌رفته بزرگ می‌شوند و حل‌وفصل آنها از چارچوب راه‌حل اقتصادی خارج می‌شود. امروز ابرچالش‌های اقتصاد ایران بسیار بزرگ‌تر و پیچیده‌تر شده‌اند و به همان اندازه، راه‌حل‌های آنها نیز پیچیده‌تر و بزرگ‌تر شده است. آن روزها امیدوار بودیم برای اصلاحات اقتصاد کشور عزم و اراده‌ای جدی شکل گیرد. شخصاً خیلی تلاش کردم که اهمیت این موضوع را برای مسوولان کشور تبیین کنم. اما این اتفاق رخ نداد و من ناموفق بودم. به دیوار محکمی برخوردم و متوجه شدم کار پیش نمی‌رود. آن روزها مقاله‌ای نوشتم با عنوان «راه‌حل سیاسی یا راه‌حل سیاستی؟» که در آن توضیح دادم؛ مسائل سیاسی، معمولاً دشوارتر از نظر تصمیم‌گیری، اما ساده‌تر از نظر درک هستند و برعکس، مسائل اصلی سیاستی، هم به لحاظ درک پیچیده‌ترند هم به لحاظ تصمیم‌گیری دشوارتر. سوالی که در آن مقاله طرح کردم این بود که راه‌حل مشکلات کشور ما سیاسی است یا سیاستی و اینکه کدام مهم‌تر است و کدام مشکل‌تر؟
بحث من این بود که راه‌حل سیاسی مقدم بر راه‌حل اقتصادی است. در زمان آقای خاتمی بحث این بود که توسعه اقتصادی مقدم است یا توسعه سیاسی؟ و تاکید بر این بود که دموکراسی خیلی مهم است اما شخصاً از این واژه استفاده نمی‌کنم و با وجودی که شخصاً برای دموکراسی احترام قائل هستم اما معتقدم مولفه‌های دیگری از سیاست باید زودتر از دموکراسی شکل گیرد تا بعد به دموکراسی برسیم که می‌شود اراده سیاسی برای اینکه اقتصاد درست کار کند. وقتی اراده سیاسی نباشد، اقتصاد به‌درستی کار نمی‌کند. فرض کنید یک شرکت تاکسیرانی دارید و قصد دارید مردم را از مبدأ به مقصد برسانید؛ یک جایی هست که کارش این است که راه بسازد تا تاکسی‌ها در آن تردد کنند. پیش‌فرض این است که راه وجود دارد و شما قصد دارید مردم را به سلامت به مقصد برسانید. اما موضوع این است که نهاد راه‌ساز به جای اینکه جاده و راه هموار بسازد، بیراهه و کج‌راهه می‌سازد. شما اعتراض می‌کنید که این چه راهی است که می‌سازی؟ او می‌گوید شما چه‌کار به راه داری؟ مسافرت را به مقصد برسان. شما می‌گویید من از بیراهه که نمی‌توانم مسافر جابه‌جا کنم. می‌خواهم بگویم اقتصاد روی جاده‌ای که سیاست برایش می‌سازد، حرکت می‌کند. خیلی هم نازک‌نارنجی و حساس است و باید نازش را بکشید. سیاست همه‌جا راه را باز می‌کند تا این موجود نازک‌نارنجی با ناز و کرشمه از این مسیر عبور کند اما در کشور ما از اقتصاد می‌خواهند از مانع بتنی و زمین ناهموار عبور کند.
در بیانیه‌ای که صادر شد گفتیم که جامعه سیر مهم و عمیق تحولات کیفی را طی کرده و این تبدیل به تقاضای کیفی از حکمرانی شده است. اگر حکمرانی نتواند ابعاد این تقاضا را درک کند، حتماً مشکل جدی به وجود خواهد آمد. مشکل اصلی هم این نیست که ساختار سیاسی عوض شود، مهم این است که همین حکومت نتواند کار کند.
من اعتقاد جدی دارم که اقتصاد هسته سخت حکمرانی است به این دلیل که در مسائل حکومتیِ فرهنگی در یک شب می‌توانید دستور دهید که گشت ارشاد نباشد، از فردا نخواهد بود. این یک اصلاح فرهنگی است که با یک جمله به پایان می‌رسد. یا در سیاست می‌گویید از فردا نظارت استصوابی نداشته باشیم و هرکس می‌تواند در انتخابات شرکت کند و مردم می‌توانند به او رای دهند. یعنی بسیاری از اصلاحات فرهنگی و سیاسی با یک دستور اداری می‌تواند تغییر کند اما اقتصاد از این قاعده پیروی نمی‌کند. این را کنار این دستور بگذارید که از فردا نرخ ارز یکسان شود. یا از فردا قیمت انرژی به قیمت جهانی برسد. اصلاً امکان دارد؟ برای همین است که می‌گویم اقتصاد هسته سخت حکمرانی است.
در خیلی از کشورها وقتی فشار به جامعه زیاد می‌شود و مردم در اعتراض به وضعیت خود به شیوه‌های مختلف اعتراض می‌کنند، ساختار سیاسی این پیام را دریافت می‌کند که باید در سیاست‌ها تجدیدنظر کند اما در کشور ما اعتراض‌ها هرگز به تغییرات معنی‌داری در شیوه سیاستگذاری و اداره کشور منجر نمی‌شود. اگر تصور کنیم سیاستمداران بپذیرند که اصلاحات اقتصادی انجام دهند، آن‌وقت سوال این است که از کجا باید شروع کنند؟ نیازمند بازنگری در کدام رویه‌ها هستیم؟ اقتصاد برای رشد از سیاست چه می‌خواهد؟
بهکیش: در جهان شاخص‌هایی وجود دارد که می‌گوید نظام حکمرانی باید مجهز به چه ابزارهایی باشد تا بتواند الزامات حداقلی برای رشد اقتصاد را فراهم کند. جامعه با کنجکاوی این کمیت‌ها را دنبال می‌کند و به مقایسه آن می‌پردازد و زمانی که می‌بیند در همه شاخص‌ها وضعیت نامناسبی داریم احساس سرخوردگی پیدا می‌کند. جهان هم وقتی می‌خواهد ما را ارزیابی کند، به همین شاخص‌ها مراجعه می‌کند. موضوع این است که نظام حکمرانی ما به این شاخص‌ها که معرف ما در جهان هستند کاملاً بی‌توجه است. این در حالی است که ما با همین شاخص‌ها شناخته می‌شویم. یکی از این شاخص‌ها امید است و دیگری شاخصی است که نشان می‌دهد جامعه ما شادمان نیست.
نیلی: همین‌طور است. در حال حاضر جوانان و زنان در کانون تحولات اخیر قرار گرفته‌اند. متولدین دهه 70 و دهه 80. مساله اینها چیست؟ به گمانم نبودن امید است. چند سال است که فقدان چشم‌انداز مثبتِ معتبر، زنان و جوانان را رنج می‌دهد.
اینکه یک سمت ابعاد بزرگ مشکلات اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی را دارید و یک سمت مدیران و تصمیم‌گیرندگان هستند که قرار است این مشکلات را حل کنند و یک سمت هم جامعه‌ای است که دچار تحولات کیفی شده و به‌خوبی می‌تواند متوجه این مساله شود که تصمیم‌گیرندگان قادر به حل مسائل هستند یا نه. از آن مهم‌تر، همان‌طور که دکتر بهکیش اشاره کردند، این جامعه متحول شده، می‌تواند تشخیص دهد که سیاستمداران می‌خواهند این مسائل را حل کنند یا نه. چون خواستن مقدم بر توانستن است. اگر جامعه در این ارزیابی به نتیجه امیدوارکننده نرسد تبدیل به معترض می‌شود و آماده می‌شود که هزینه بپردازد؛ چون می‌گوید من که چیزی برای از دست دادن ندارم. این شاخص‌هایی که آقای دکتر بهکیش اشاره می‌کنند نشان می‌دهد کشورها در بخش‌های مختلف در چه سطحی قرار دارند و مردم این وضعیت‌ها را مقایسه می‌کنند. به طور مثال شاخص‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد کشورهایی که بیشترین تعامل را با دیگر کشورها دارند و بنگاه‌هایشان مسیر عرضه کالا در بازارهای جهانی را تجربه کرده‌اند، در مقایسه با کشورهایی که با دیگر کشورها ارتباط ندارند، از رشد اقتصادی پایدار برخوردارند.
منظور تعامل با کشورهایی است که سطح درآمد بیشتری از ما دارند، تعامل با کشورهایی که درآمدشان از ما پایین‌تر است که فایده چندانی ندارد و به این معنی است که منابع از سمت ما به سمت آنها سرازیر شود. ما دنبال تعامل با کشورهایی هستیم که درآمد بیشتری از ما دارند، در تکنولوژی از ما پیشرفته‌ترند و هدف هم باید این باشد که از آنها بیاموزیم و تکنولوژی بهتری وارد کنیم در غیر این صورت تعامل به چه دردی می‌خورد؟
به این ترتیب این پرسش در ذهن جوانان شکل می‌گیرد که چرا ما با جامعه جهانی رابطه پایدار نداریم؟ او دیگر نمی‌پذیرد که رابطه با کشورهای دیگر به معنی نوکری آنهاست. چون شواهد نشان می‌دهد کشوری مثل عربستان که در رسانه‌های رسمی ما به عنوان نوکر آمریکا معرفی می‌شود، زیر بار سیاستی که این کشور در زمینه انرژی تدوین کرده نرفته است. مگر کره جنوبی که توسعه پیدا کرده، نوکر آمریکاست؟ جوان امروز برخلاف جوان روشنفکر دهه 40 خوب می‌فهمد که تعامل با جهان به معنی نوکری نیست. جوان امروز دلیل این رفتار را نمی‌داند که به چه دلیل نظام حکمرانی در کشور ما نه به دیگران اجازه سرمایه‌گذاری می‌دهد و نه خودش پولی برای سرمایه‌گذاری دارد. یکی از همان شاخص‌هایی که دکتر بهکیش اشاره کردند، درآمد سرانه است. جامعه می‌پرسد به چه دلیل دارم فقیر می‌شوم در حالی که کشورهایی که پیش از این فقیر بودند در مسیر افزایش درآمد سرانه هستند.
سوالی که مطرح می‌شود این است که چرا ایده‌های اقتصاددانان منجر به بهتر شدن وضعیت مردم و ارتقای رفاه عمومی نشد؟
نیلی: این خیلی مساله مهمی است. حتماً به خاطر دارید، سیاست‌های کلی اصل 44 وقتی ابلاغ شد، همه ما ابراز خوشحالی کردیم. در عمل چه اتفاقی رخ داد؟ مالکیت از دولت به بخش‌های حاکمیتی منتقل شد. ما از خصوصی‌سازی استقبال کردیم چون معتقد بودیم بنگاه باید از حیطه نفوذ سیاستمداران خارج شود، اما در عمل اتفاق بدتری رخ داد.
بهکیش: به نظر شما این اتفاق به خاطر ناآگاهی سیاستمدار رخ داد یا عمدی در کار بود؟
نیلی: فکر نمی‌کنم از روی ناآگاهی باشد. بعد هم تبدیل به فساد شد. یعنی اقتصاد دستوری به اضافه انتقال مالکیت به نهادهای حاکمیتی غیردولتی که به هیچ مرجعی گزارش نمی‌دهند، فسادی بی‌سابقه را به وجود آورد. آنچه در فولاد مبارکه رخ داد، مصداقی بر این ادعاست. این گزارش اگرچه با اغراق زیادی همراه بود اما اثرگذاری زیادی روی جامعه داشت و نتیجه‌اش این بود که مردم متوجه شدند فساد چگونه زیر پوست حکمرانی ما ریشه دوانده و چه ابعاد هولناکی پیدا کرده است. جوانی که در دانشگاه درس می‌خواند، نمی‌تواند بی‌تفاوت از کنار این مسائل بگذرد. او از خود می‌پرسد کجای این ساختار منفذی برای توسعه کشور وجود دارد؟ روزنه امید من برای ورود به یک شغل معمولی و تشکیل یک زندگی معمولی کجاست؟
امید و چشم‌انداز مثبتی که در فاصله سال‌های 92 تا 96 در کشور شکل گرفت چگونه به وجود آمد و چه مبنایی داشت؟ بر این اساس شکل گرفت که نظام حکمرانی یک چالش بیرونی را با یک راه‌حل منطقی به سرانجام رساند. پس می‌شود یک چالش حساس را با تصمیم‌گیری درست حل و فصل کرد. آقای روحانی که چهره کاریزمایی نداشت که مردم به ایشان رای دادند؛ مردم وقتی امیدوار شدند ایشان می‌تواند یک چالش بزرگ را حل کند، رای دادند. وقتی هم این موج برگشت، به نقطه اول برنگشت، خیلی به عقب‌تر برگشت. ریشه حجم وسیعی از این اعتراضات را می‌توان در همین بازگشت‌ها دید که در مراحل مختلف تحولات چالشی ما رخ داده است. و تمام موج‌های مثبت نه‌تنها در یک ضریب منفی ضرب شد، بلکه در ضریب بزرگی هم ضرب شد. چون دیدند این مسیر بسته است. اما مشکل فقط این نبود، جوانان فرصتی را پیش‌روی خود دیدند و با ایجاد استارت‌آپ‌ها و شرکت‌های دانش‌بنیان تصمیم گرفتند در بازار داخل کار کنند اما به موانع بزرگی برخوردند که شما بهتر از من می‌دانید. در همین شرایط ساختار سیاسی در کوچک‌ترین حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی جوانان دخالت کرد. در نتیجه خیلی از همین جوانان و خیلی از سرمایه‌هایی که می‌شد در این حوزه به کار گرفت، راه خروج را در پیش گرفتند.
آقای دکتر بهکیش وضعیت فعلی کشور را از منظر نااطمینانی با کدام دوره می‌توانیم مقایسه کنیم؟ سوال این است که آیا پیشتر در برهه‌ای از تاریخ شرایط مشابهی را تحربه کرده‌ایم؟
بهکیش: به نظر من شرایطی که اکنون با آن مواجه شده‌ایم، در درجه اول با هیچ‌یک از مراحلی که در تاریخ با آن روبه‌رو بوده‌ایم، قابل مقایسه نیست، چراکه دنیای دیجیتال کاری کرده که نگاه‌ها به جامعه و به اقتصاد به شدت تغییر کرده است. جوانی که در ایران تحصیل می‌کند، ضمن آموزش در ایران در فضای بسیار بزرگ‌تری هم قرار دارد همچنان که در حال مطالعه آثار اساتید اقتصاد در هاروارد و ام‌آی‌تی بوده، احتمالاً با آنها تعامل می‌کند. در نتیجه این افراد بسیار متفاوت از دانشجویانی هستند که ما حتی 10 سال پیش تربیت می‌کردیم. در شرایط حاضر درست است که دولت ما با جهان تعاملی ندارد ولی دانشجویان ما تعامل گسترده‌ای با جهان مرتبط با خود دارند. این در حالی است که در جوامع دیگر دولت‌ها به دنبال آن هستند که تعامل خود را گسترده کنند تا بتوانند برای مردم خود ابزارهای مورد نیاز را فراهم کنند، اینجا دولت تعامل ندارند ولی مردم تعامل دارند. تعامل یعنی اطلاعات و جوانان ایرانی به دنبال اطلاعات هستند. به نظر شما چرا جامعه ایران اکنون دنبال شعار آزادی است؟ ما اول انقلاب هم آزادی می‌خواستیم. ولی بعد از مدتی فهمیدیم تعاریف از آزادی با هم متفاوت است. مثلاً اکنون اتفاق نظر درباره مفهوم واژه رقابت اقتصادی وجود ندارد. برخی رقابت‌های محدود و متفاوت را هم رقابت واقعی محسوب می‌کنند. در حالی که رقابتی که من و دکتر نیلی از آن سخن می‌گوییم با رقابت مدنظر آقایان متفاوت است. غرض ما از رقابت آن رقابتی است که به تولیدکنندگان فشار وارد کند که قیمت‌ها را کاهش دهند. منظور ما از رقابت یعنی اینکه انحصارگر وجود نداشته باشد. رقابت آن است که انحصارگر را از بین ببرد و قیمت‌گذار نداشته باشد. در جامعه ما همگی قیمت‌گذار هستند. کوچک‌ترها از بین رفته‌اند و فقط دانه‌درشت‌ها مانده‌اند که آنها هم قیمت‌گذار هستند. مردم ما اکنون تشنه آزادی هستند. آزادی که مقید به قانون باشد. در این نوع آزادی اگر افراد با قانون هم مخالف باشند باید به شیوه مناسبی تلاش کنند که قانون را عوض کنند. بعضاً دیده می‌شود که تبلیغات می‌کنند آزادی به راه‌های ناکجا می‌برد. در حالی که اساساً آزادی چنین معنایی نمی‌دهد. آزادی یعنی مقید به قانون بودن. اگر بخواهیم آزادی داشته باشیم همان‌طور که دکتر نیلی هم به آن اشاره کردند نمی‌تواند این‌طور باشد که آن را فقط در محیط سیاسی تجربه کنیم ولی در محیط اقتصادی از آن محروم باشیم. دنیای امروز به سوی آزادی می‌رود، هرکاری هم بکنیم نمی‌توان مسیر را تغییر داد. در شرایط حاضر از 200 کشور دنیا فقط پنج کشور هستند که اقتصاد متمرکز دارند. چیزی حدود 99 درصد GDP دنیا هم در اقتصاد همین کشورها در حال شکل‌گیری است. عقلی که بخواهد منافع خود را حفظ کند متوجه می‌شود باید با آن مجموعه تعامل داشته باشد. با این حال ما به دلایلی که بعضاً قابل فهم نیست، با دسته‌هایی تعامل می‌کنیم که فقط برای ما هزینه دارد. البته ممکن است برخی از این انتخاب‌ها صرفاً جهت نمایش قدرت باشد ولی سوال این است که چه هزینه‌ای بابت این نمایش قدرت پرداخت می‌کنیم؟ در مقابل چه به دست خواهیم آورد؟ بنابراین اگر بخواهیم اقتصاد کشور حرکت کند، راهی نداریم جز اینکه به راهی که اکثریت مطلق در آن راه می‌روند برویم، این همان آزادی اقتصاد است که آزادی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هم به همراه دارد. اینها باید هماهنگ به وجود بیاید تا بتواند رفاهی مناسب از امکانات جامعه به دست دهد. در غیر این صورت ابهام وجود خواهد داشت. حاکمیت اکنون دو سه‌پاره است و فساد در حال سیستماتیک شدن است، منابع هدر می‌رود و قیمت‌ها به آن‌سو می‌رود که همه مردم فریاد بزنند که قیمت‌ها را کنترل کنید و... چون مردم طعم مزیت آزادی و رقابت را نچشیده‌اند. به همین دلیل هم موافق با قیمت‌گذاری برای مرغ و تخم‌مرغ هستند. بسیاری از گروه‌های جامعه آموزش ندیده‌اند و دولت هم اجازه نداده آموزش ببینند. بسیاری آموزش ندیده‌اند که اگر فضای آزاد رقابتی به وجود بیاید دیگر قیمت تخم‌مرغ بیهوده افزایش پیدا نمی‌کند. به یاد داریم که در دولت احمدی‌نژاد شیر رقیق شده بود و دستمال کاغذی کم شده بود و به روایتی این پیشنهاد خود دولت بود چرا که می‌خواست به هر ترتیبی مانع از افزایش قیمت‌ها شود. همه اینها در حالی اتفاق می‌افتد که مردم ایران از نظر تاریخی آزادیخواه بوده‌اند. ولی به دلیل نفوذ چپ در ایران این مسیر به درستی طی نشده است. به این دلیل که ما با شوروی همسایه بودیم، از زمانی که اقتصاد مدرن به وجود آمده ما تحت تاثیر حزب توده و نگرش چپ بوده‌ایم به ویژه در شمال ایران و این سرایت کرده به باقی کشور. آنها سیستماتیک عمل می‌کردند و شعارهای پوپولیستی می‌دادند. مثلاً می‌گفتند نابرابری را از بین می‌بریم، قیمت‌ها را کنترل می‌کنیم ولی نمی‌گفتند مثلاً سرمایه‌گذاری را چگونه افزایش می‌دهیم و چگونه رشد ایجاد می‌کنیم؟ واقعیت این است که وقتی در اقتصادی رشد وجود نداشته باشد، ثروتی در آن به وجود نیاید و وقتی درآمدی در آن نباشد چیزی وجود ندارد که توزیع شود. اکنون هم در ایران شرایط به گونه‌ای است که انگار ثروتی در کشور داریم ولی نمی‌گذاریم به همه برسد، از دست کسی می‌گیریم و به کس دیگری می‌دهیم و نمی‌گذاریم به همه برسد. به نظر من در شرایط حاضر ملت آزادیخواهند ولی آزادی منطقی. تصور من این است که دولت هم باید از این موقعیت حسن استفاده کند و باید در سیاست‌های خود بازنگری کند. این اقدام در راستای منافع ملی و منافع خود حاکمیت است. حتی ممکن است عده‌ای از مردم عصبانی شوند و بگویند که چرا ما می‌گوییم دولت بازنگری کند؟ چون عده‌ای معتقدند راه‌حلی دیگر جلوی دولت نیست. با این حال به نظر من باید محیط امن، سرمایه‌گذاری، رقابتی، تعامل با خارج به وجود بیاید، باید FATF تصویب شود، انتقال پول از صرافی به بانک منتقل شود و... تا سیستماتیک فساد کنترل شود، این اقدامات باید صورت بگیرد و به عنوان راه‌حل برای بهبود شرایط موجود به آن نگریسته شود. به نظر من همین که همه عملیات از بانک به صرافی منتقل شد، خود زمینه‌ساز فساد بود، همین که گفته شد در شیر آب ریخته شود، فساد دیگری بود، همین‌که مردم نمی‌دانند پول برای پرداخت حقوق افراد چگونه تامین می‌شود یک فساد است. همین که دست در جیب بانک‌ها می‌کنید، یک فساد دیگری است و برای جمع‌آوری فساد باید این اقدامات اصلاح شود، همه اینها در بستر آزادی محقق می‌شود.
اگر بخواهید برای وضع موجود راه‌حلی ارائه کنید، چه راه‌حلی دارید؟ آیا وضع موجود راه‌حل دارد؟
نیلی: اگر یک نفر سوال کند که کشور ما بزرگ‌ترین و ارزشمندترین سرمایه‌ای که برای آینده دارد چیست؟ پاسخ می‌دهیم جوانان. باقی موارد مانند نفت و گاز و هرچه داریم با منابع انسانی قابل بهره‌برداری هستند. بنابراین منابع انسانی برای کشور ما بسیار ارزنده است. درباره منابع انسانی هم لازم است بگویم که آن بخش کیفی منابع انسانی برای کشور ما که می‌تواند برای سال‌ها سوخت مناسب برای اداره کشور را فراهم کند جوانانش هستند. این جوانان هم تحصیل‌کرده و بااستعداد هستند. اکنون به نظر من تفاوت بزرگی که با سال‌های 1396 و 1398 به وجود آمده، این است که بخش قابل توجهی از ارزشمندترین سرمایه کشور در میان اعتراض‌ها قرار گرفته است. در نتیجه به معنای واقعی کلمه می‌دانیم که اکنون موقعیتی است که تکلیف اصل سرمایه ما معلوم خواهد شد. یا این سرمایه کلاً از بین می‌رود؛ (چون به نظر من اکنون شرایط صفر و یکی است) و نابود شدن آن به این معناست که مهاجرت خواهد کرد یا عده زیادی به افسردگی دچار می‌شوند. روی دیگری هم وجود دارد و آن این است که آن سرمایه به نشاط و شکوفایی درمی‌آید. به نظر من نرسیدن به مجموعه‌ای از مسائل منجر به آن شده که بزرگ‌ترین سرمایه ما در معرض خطر قرار گیرد. آینده هر کشوری با جوانانش است. یا نظام تصمیم‌گیری ما این موضوع را درک می‌کند یا درک نکرده، کلیشه‌ای برخورد می‌کند و تصمیم می‌گیرد که مانند گذشته با آنها برخورد کند. ممکن است البته به نتیجه هم برسد ولی این نتیجه کوتاه‌مدت خواهد بود. ما در نقطه‌ای قرار گرفته‌ایم که تکلیف قیمتی‌ترین سرمایه ما در آن روشن خواهد شد. ما که سال‌های سال سر کلاس می‌رفتیم و به جوانان درس می‌دادیم اکنون این جوانان هستند که می‌خواهند به ما درس بدهند. اما مشاهده می‌کنیم که در حال حاضر در ذهن این بچه‌ها جمع‌بندی‌هایی در حال شکل‌گیری است. ما که از نزدیک سیر تحولات را مشاهده می‌کنیم، می‌توانیم بگوییم که دینامیک تحولات سرعت بسیار بالایی دارد. حرفی که دو هفته پیش مطرح شده و حرف درستی بوده ممکن است الان موضوعیتی نداشته باشد. بعضاً دانشجویان به من می‌گویند فلان حرفی که شما مطرح کردید برای دو ماه پیش است و اکنون داستان عوض شده است. اکنون دارد در اذهان نسل جوان جمع‌بندی‌های شکل می‌گیرد که بسیار مهم است. حتماً به یاد می‌آورید که می‌گفتم مسائل ابتدا اقتصادی است، بعد اجتماعی می‌شود، بعد سیاسی و بعد از آن، امنیتی. از هر مرحله‌ای که عبور می‌کنیم، دیگر عبور کرده‌ایم و در واقع آن را از دست داده‌ایم و نمی‌شود بگوییم که می‌خواهیم برگردیم و از ابتدا شروع کنیم اما اکنون دارد در مقیاس فشرده‌تری اتفاق می‌افتد. در واقع اکنون به فاز امنیتی وارد شده‌ایم که خود این مرحله هم مراحلی دارد. شخصاً هر لحظه نگرانم که اتفاقی بیفتد. ماجرا از این قرار است که از گذشته در میان خود جامعه زخم‌های عمیقی وجود داشته که اکنون می‌تواند سر باز کند و خود را به صورت خشونت‌های سنگینی نشان دهد.
ما در بیانیه پنج اقتصاددان، نوشته بودیم که شاید هنوز دیر نشده باشد اکنون هم شاید واقعاً دیر نشده باشد ولی باید بدانیم که مدام زمان در حال تنگ شدن است. مهم‌ترین تلاش ما در بیانیه این بوده که تحلیلی ارائه دهیم. با این حال علائمی که بر مبنای آن تحلیل ما درک شده باشد مشاهده نمی‌شود و این خطر را جدی‌تر و نزدیک‌تر می‌کند. افراد نمی‌دانند چه اتفاقی خواهد افتاد و هنوز هم ابتکار عمل با ساختار سیاسی و نظام تصمیم‌گیری است. ما در بیانیه سعی کردیم شرایط را تشریح کنیم، درحالی‌که در پاسخ به بیانیه به ما گفتند اقتصاددان‌نما و نوشته‌اند زبان‌درازی کرده‌اید. ورزشکار و هنرمند انتقاد می‌کنند به آنها هم القاب دیگری نسبت می‌دهند. ساختار سیاسی باید به این سوال پاسخ دهد که بعدها با جمعیت معترض امروز چه می‌خواهد بکند؟ شکاف عمیق موجود می‌گوید که اینها فردا یکدیگر را مقابل خود خواهند دید. آیا نظام تصمیم‌گیری با این افراد می‌خواهد کار کند یا خیر؟ دولت با چه کسی می‌خواهد مشکلاتش را حل کند؟ در بیانیه گفته بودیم حل مشکلات اقتصادی هم به هنرمند نیاز دارد، هم به ورزشکار و هم به اقتصاددان و... این افراد برای مملکت لازم هستند. در زمان قدیم شعرا را در دربار جمع می‌کردند و می‌دانستند که عده‌ای به این افراد گوش می‌دهند. بنابراین آنها را ترغیب می‌کردند که در مدح شاهان شعر بگویند. سعی بر این بود که این افراد جذب شوند. اما سوال این است که وقتی این افراد دفع شوند، با چه گروهی می‌توان مملکت را اداره کرد؟ به نظر من مرحله بعد بسیار تعیین‌کننده است. چندی پیش کتاب چگونگی گذر از ابرچالش‌ها را تورق می‌کردم به پیش‌گفتار آن یک‌بار دیگر دقت کردم که آن را خود نوشته بودم. این کتاب چاپ سال 1396 است. در آنجا نوشته‌ام که شرایط جامعه به نحوی است که زخم‌ها یک به یک سر باز می‌کند و تصمیم‌گیران به جای اینکه به سراغ مداوا بروند، می‌خواهند روی زخم‌ها را بپوشانند. اینها در حال زیاد شدن هستند و ممکن است کار را برای اداره کشور سخت کنند و ما توضیح دادیم که فرصتی برای اصلاح کشور وجود دارد. راهکارهایی ارائه دادیم. ولی خب می‌بینیم که عملی صورت نگرفت. اکنون ما فقط ابزار سخن گفتن داریم ولی جوانان ابزارهای متنوعی دارند که این مرحله‌ای خطرناک است. اگر بخواهیم کشورهای اروپای شرقی یا کمونیستی سابق را بررسی کنیم می‌بینیم که در این کشورها سیاست و اقتصاد دستوری بوده ولی فرهنگ دستوری نبوده. توجه داشته باشید که کشور ما با چالش‌هایی بزرگ و نگران‌کننده در عرصه‌های مختلفِ سیاست خارجی، سیاست داخلی، سیاست فرهنگی و راهبردهای اصلی اقتصادی مواجه است که حل آنها فقط از طریق یک جامعه منسجم با حفظ انواع تفاوت‌ها امکان‌پذیر است. از یک طرف، انسجام جامعه با نفی تفاوت‌ها، عملاً امکان‌پذیر نیست و از طرف دیگر، حکمرانی در جامعه از‌هم‌گسیخته، تنها با شیوه‌های خشونت‌بار آن هم در کوتاه‌مدت شدنی است که در آن، هیچ مشکلی حل نمی‌شود. انباشت خطرناک مشکلات اقتصادی در چنین جامعه‌ای چشم‌اندازی هشداردهنده را ترسیم می‌کند.
به عنوان سوال آخر، همان‌طور که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، اگر میان جامعه جوان معترض و ساختار سیاسی قهری عمیق صورت گیرد چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ شما آینده را چگونه می‌بینید؟
بهکیش: تجربه سیاسی خانوادگی من می‌گوید در جامعه‌ای که فقر با توزیع نامناسب ثروت و درآمد و فساد همراه شود و امید به بهبود را از جامعه بگیرد، مبارزه قهرآمیز ریشه می‌دواند و دلباختگی به ایدئولوژی‌های مبارزه‌طلب و عموماً ویرانگر را به اقبال می‌آورد. این‌گونه گرایش‌ها زمانی که دریچه‌های تخلیه مسدود است و راه برای ابراز اعتراض‌های مسالمت‌آمیز بسته می‌ماند، به‌سرعت تبدیل به تخلیه روانی-عصبی می‌شود. اعتراض‌های اخیر در کشورمان به نظر می‌رسد از همین‌گونه باشند. همان‌طور که دکتر نیلی اشاره کردند بسیار ضروری است که برداشت اشتباه نکنیم و اگر نمی‌توانیم دردهای اصلی را مداوا کنیم، حداقل نمکی بر زخم‌ها نپاشیم. محاسبه ریسک‌پذیری جوانان معترض بسیار مشکل و چندبعدی است و دیده‌ایم که به‌راحتی جان خود را فدا می‌کنند، همان‌گونه که بسیاری در سال‌های قبل یا بعد از انقلاب چنین کردند. نگذاریم قهر تبدیل به مبارزه قهرآمیز شود.
