وفاق برای کاهش ناترازی‌ها

مسعود پزشکیان در مناظره‌های انتخاباتی تصویر روشنی از آنچه می‌خواهد اجرا کند، بروز نداد. بعد از تشکیل دولت او هم کسی توضیح نداد که نظریه روشن دولت برای اداره کشور چیست. هنوز هم کسی گزاره‌های نظری بنیادین دولت چهاردهم را نمی‌داند، یعنی هنوز بیان صریحی از آنها ارائه نشده است. مدیران و وزیرانی هم که منصوب شده‌اند، تصویر روشنی از آنچه می‌خواهند پیگیری کنند به دست نداده‌اند. برخی بر این باور هستند که در نبود یک نظریه منسجم و منطبق، نه امکان انسجام در رفتارهای دولت و در نتیجه به وجود آمدن نوعی پیش‌بینی‌پذیری وجود دارد و نه اساساً می‌توان توان محدود دولت را صرف مشکلات اولویت‌دار کشور کرد. با این حال عباس عبدی معتقد است نظریه وفاق دولت چهاردهم بر کاهش ناترازی‌ها استوار است. از طرفی، برطرف شدن انسداد در سیاست خارجی، می‌تواند شانسی بزرگ در اختیار این دولت قرار دهد. اگر چنین شود، دولت فرصت بازسازی ساختارهای آسیب‌دیده را خواهد داشت. اولویت این بازسازی از نظر آقای عبدی، اعتماد است.

♦♦♦

‌ یکی از نقدها به دولت آقای رئیسی این بود که نظریه روشنی درباره مسائل ندارد. همین نقد درباره دولت چهاردهم صادق است. به نظر شما آیا دولت آقای پزشکیان، نظریه روشنی برای اداره کشور دارد؟

خیر. این امکان وجود ندارد که دولت چهاردهم در همه موضوعات یک نظریه داشته باشد. مگر می‌شود در ایران، یک سیاستمدار در این سطح نظریه‌پرداز باشد؟ اگر شاهدیم که برخی سیاستمداران نظریه دارند، به این دلیل است که آن کشورها حزب دارند و وضعیت موجود را تحلیل کرده و به یک جمع‌بندی و نظریه می‌رسند، و سیاستمداران آنها هم موظف هستند آن نظریه را اجرایی کنند. البته چنین توصیفی، یک تصویر ایده‌آل از ماجراست و تصویر واقعی سیاست به گونه دیگری است. زیرا سیاستمدار با موانع بسیار متعددی مواجه می‌شود که باید آنها را حل کند. در نتیجه در بسیاری مواقع از مواضعش عدول و عقب‌نشینی می‌کند یا آن را تغییر می‌دهد. رفتاری که در سیاست طبیعی تلقی می‌شود. اما همین روند طبیعی دنیا را اگر با وضع ایران تطبیق دهیم، فاصله بسیار است و مسیری طولانی برای رسیدن به چنین مرحله‌ای وجود دارد. زیرا در ایران ابتدا باید زمینه‌های قبل از سیاست‌ورزی را حل‌وفصل کرد. وقتی سیاستمداری در کشوری باثبات و پیشرفته به قدرت می‌رسد، به‌طور طبیعی هم از قدرت استفاده می‌کند و هم کسی نمی‌تواند فراتر از قانون مانع انجام اهداف و برنامه‌های او شود. می‌توان گفت که ماشین دولت و حکومت در اختیار اوست، بنابراین در چهارچوب مشخص قانون و عرف عمل می‌کند. ولی در ایران رسیدن به ریاست‌جمهوری، چنین قدرتی را به فرد مورد نظر نمی‌دهد. زیرا بخشی از کنترل ماشین قدرت در دستان دیگران است و باید گفت حل مسئله وحدت درون‌ساختاری یا حکومت، یک بحث اساسی و البته پیچیده است. حال اگر اسم حل این مسئله را تئوری بگذاریم، شاید بتوان گفت به وجود نظریه در این دولت نزدیک شده‌ایم اما واقعیت این است که این مسئله برای مردم ملموس نیست. مسئله مردم مشکلات روزمره اعم از اقتصاد، فرهنگ و اجتماع است ولی برای کسی که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود مسئله اصلی، وفاقی است که در داخل ساختار قدرت باید ایجاد کند. یک لحظه به دولت‌های یازدهم و دوازدهم فکر کنیم. در دولت آقای روحانی تا چه حد شکاف وجود داشت؟ حتی در دولت رئیسی چه حدی از شکاف و نقار وجود داشت؟! اگر از این زاویه نگاه کنیم، می‌توان گفت نظریه دولت جدید، همان وفاق است و باید همین را دنبال کند.

 ‌ دولت قبل مدعی بود که در زمینه اقتصاد دارای نظریه روشن است. به نظر شما آیا می‌توان گفت که دولت چهاردهم دست‌کم در زمینه اقتصادی دارای نظریه است؟

چهارچوب نظریه اقتصادی دولت چهاردهم را می‌توان بر وفاق و همدلی برای کاهش ناترازی‌های اقتصاد مستحکم کرد. در حال حاضر تقریباً شبه‌اجماعی برای کاهش ناترازی‌ها شکل گرفته و هم درون دولت و هم بیرون دولت زیاد درباره آن سخن گفته می‌شود. این ناترازی‌ها در حوزه بودجه، محیط ‌زیست، صندوق‌های بازنشستگی، بودجه دولت و نظام بانکی وجود دارد که دست و پای دولت را برای انجام وظایف اصلی خود بسته‌اند و اجازه رشد اقتصاد ایران را نمی‌دهند. قاعدتاً چاره‌ای جز این نیست که دولت چهاردهم، ناترازی‌ها را حل کند که پذیرش چنین هدفی، یک سیاست و رویکرد اقتصادی را تحمیل می‌کند. مثلاً اینکه با احتیاط به سمت اقتصاد آزاد گام برداشته شود. در واقع بیش از اینکه فکر کنید این اقتصاد از داخل کتاب‌ها بیرون آمده، باید گفت که اتفاقاً وضعیتی تحمیلی است که جامعه و حکومت با آن مواجه شده است.

‌ نظریه کلان دولت چهاردهم درباره مسائل ایران چیست؟ و در مقایسه با دولت‌های دیگر چه تفاوتی داشت؟

اینکه فقدان وفاق در ساخت قدرت در درجه اول و فقدان وفاق، اعتماد و سرمایه اجتماعی میان دولت و مردم، باید برطرف شود که البته در مرحله بعد، برای برطرف کردن همین فقدان‌ها نیز، دولت نیازمند نقشه راهی است که فکر می‌کنم حداقل در این مرحله، در مورد آن اختلاف‌نظر بسیاری وجود ندارد.

‌ با توجه به اینکه گفته می‌شود دولت مرحوم رئیسی نیز فاقد نظریه بود، به نظر شما آیا دلیل اصلی ناکامی دولت رئیسی در اقتصاد همین بود؟

دلایل ناکامی دولت آقای رئیسی چند مسئله مشخص بود: اینکه مرحوم رئیسی و جناح اصول‌گرایان تندرو، تطابقی با الگوی پیشرفت و ضرورت‌های آن نداشتند. اساساً به این معنا، علم‌گرا نبودند. بدیهیات را انکار می‌کردند که مثلاً تحریم اهمیت ندارد و بدون آن می‌خواهیم و می‌توانیم پیشرفت کنیم. در حالی که با ذهنیت ماقبل مدرن غیرممکن بود که بتوان پیشرفتی را رقم زد و موفقیتی را به وجود آورد. به‌تبع همین، چون این ذهنیت انحصارگرا و خالص‌ساز بود، نیروهای دیگری را که صاحب صلاحیت بودند رد و از خودش دور می‌کرد. به همین دلیل تعداد محدودی از یک دانشگاه درجه سه کشور عهده‌دار امور شده و بقیه حذف شده بودند. پاسخگویی وجود نداشت و به شفافیت هم تن نمی‌داد، از این‌رو اساساً امتناع از پیشرفت در آن دولت از ابتدا آشکار بود. در نتیجه از همان روزی که آمدند، سوت پایان کارشان هم زده شده بود.

‌ اما آنها معتقد بودند که برای اداره کشور نظریه روشنی دارند.

اگر منظور از نظریه، حرف‌های عجیب و غریبی باشد که مطرح می‌کردند؛ بله، حرف‌هایی می‌زدند. ولی حرف‌هایی که با اعمالشان متعارض بود. از تعارضاتشان اینکه دیپلماسی را به یک معنا قبول نداشتند و در عین حال خیلی هم به آن افتخار می‌کردند. موفقیت دیپلماسی مستلزم پذیرش نظام بین‌الملل است. حالا خوب یا بد؛ این است، اگر آن را نپذیرید که اساساً نمی‌توانید کار دیپلماتیک کنید؛ این یک قاعده بازی است. اما آنها در عین داشتن این رویکرد، ملحق شدنشان به شانگهای و... را افتخار بزرگی می‌دانستند؛ سفرهای خارجی بیهوده رفتن که جز هزینه، دستاورد مهمی نداشت رایج بود. در سیاست داخلی هم طرفدار خالص‌سازی بودند. به همین دلیل مجموعه نیروهایی که حول آنها جمع شدند، از یک دانشگاه ضعیف و ناتوان و به تعبیری جمعیتی غیرعلمی جمع شده بودند و می‌خواستند مملکت را درست کنند. در حوزه فرهنگ کلاً رویکرد حامی‌پروری داشتند و به هیچ‌وجه با بخش نخبگان فرهنگی و... سنخیتی نداشتند. با آزادی رسانه به‌طور کل مخالف بودند و کمابیش تمام کوشش‌شان را انجام می‌دادند. بنابراین از این حیث تفکر منسجمی در همه بخش‌ها داشتند، یا بهتر بگوییم رویکرد منسجمی وجود داشت که با هرگونه پیشرفت و توسعه‌ای مغایر بود.

‌ آیا دولت سیزدهم در زمینه دیپلماسی و سیاست داخلی نظریه واضح و روشنی داشت؟ اگر خیر، چه عواملی در ناآگاهی آن دولت در این زمینه دخیل بود؟ و اگر بله، از چه نظر؟

من چنین اعتقادی ندارم که فکر کنیم دولت باید حتماً نظریه مشخص و منسجمی داشته باشد. آوردن این چیزها روی کتاب خوب است اما واقعیت این‌گونه نیست. به دلیل اینکه اولاً مردم در نهایت رئیس‌جمهور را انتخاب می‌کنند. بنابراین در ایران که حزبی نیست اغلب یک فرد غیرحزبی انتخاب می‌شود. پس لزومی ندارد که ما از این فرد منتخب چنین انتظاری داشته باشیم. مثلاً آقای پزشکیان چه دلیلی دارد که در این زمینه‌ها نظر داشته باشد؟ نکته دوم اینکه فرمان سیاست دست یک نفر نیست که هرکجا بخواهد ببرد. نیروهای زیادی هستند، همین الان شما دارید مصاحبه‌ای انجام می‌دهید که در نشریه‌تان چاپ می‌شود تا در جامعه اثر بگذارد. شما منفعل نیستید، ما منفعل نیستیم. بنابراین همه سعی می‌کنند اثرگذاری داشته باشند. بنابراین سیاست محصول برآیند این نیروها و کنش و واکنش‌هاست. درنتیجه، اینکه یک نظریه مشخص وجود داشته باشد که مو لای درزش نرود، وجود خارجی در دنیای سیاست نداشته، ندارد و نخواهد داشت. پس سیاست عرصه حضور عوامل بسیار متعددی است که تک‌تک آنها می‌توانند این نظریه و این تئوری را به هم بزنند. اما اگر از نظریه و... عبور کنیم، یک رویکرد و مسئله محوری است که هر دولتی باید آن را داشته باشد، در غیر این صورت هر روز به یک چیز می‌پردازد که معلوم نیست اصلاً اولویت باشد یا خیر. به هر حال دولت جدید باید برای حل مسائل اولویت‌هایی داشته باشد که این دولت آن را «وفاق» گذاشته است. حالا الزامات آن چیست؟‌ می‌توان روی آن و راه‌حل‌های آن به تدریج توافق کرد. بنابراین اگر بخواهید بگویید نظریه است؟، باید بگویم که بله، این را دارد. اما اگر منظورتان یک نظریه اقتصادی کلاسیک و انتخاب یکی از سه، چهار رویکرد سیاست خارجی است که در دنیا وجود دارند، خیر. به نظر من نه این چنین چیزی دولت دارد و نه هر دولت دیگری در ایران و تا اطلاع ثانوی می‌تواند داشته باشد.

‌ در کنار ناترازی‌ها که به آن اشاره کردید، احتمالاً می‌توان به نظرات دولت درباره تحریم‌ها هم اشاره کرد. به هر حال بخشی از مدیران این دولت معتقدند تحریم‌ها باعث ایجاد شرایط بد اقتصادی کشور شده است و برخی هم معتقدند بی‌تدبیری و فساد. تحلیل شما چیست.

این سوال بسیار مهم است. اولاً که نه؛ این بی‌تدبیری و فساد است که عامل همه اینهاست. اما یکی از نتایج این بی‌تدبیری و فساد، تحریم است. ولی تحریم آنقدر خودش مهم است که به یک مانع بسیار جدی که در اختیار شما نیست و خارج از انتخاب شماست، تبدیل شده است. این‌طور نیست که تحریم از آسمان آمده و فراتر از اراده ما باشد، بلکه محصول همین بی‌تدبیری‌ها و فساد و هرچیز دیگری است که اسمش را می‌گذاریم، اما اهمیتش بسیار زیاد است. به عنوان مثال، فرض کنید کسی سبک غذایی بسیار بدی دارد. خب مشکلات زیادی در روده، معده، چاقی و لاغری و هرجای دیگری از بدن ایجاد می‌شود. بنابراین به او هشدار می‌دهیم که سبک غذایی‌اش را درست کند. اما یک جایی آنقدر سبک غذایی بد بوده که به سرطان تبدیل شده است. دیگر اینجا بحث اصلاح سبک غذایی نیست بلکه بحث این است که این سرطان کُشنده را باید درمان و حل کند. ولی این سرطان محصول آن سبک غذایی است. یعنی اگر سرطان هم درمان شود، باید بلافاصله به دنبال حل آن سبک غذایی باشیم. اگر نباشد دوباره این وضعیت به وجود می‌آید و بدتر از قبل می‌شود.

‌ در حالی که رئیس‌جمهور به آمریکا سفر کرده است، به نظر شما با چه دستاورد جدیدی می‌تواند به ایران برگردد؟

ببینید، آقای پزشکیان در حوزه روابط خارجی به نسبت رویکرد روشنی دارد. شاید بعضی‌ها فکر کنند که آقای ظریف و آقای عراقچی در مناظره‌ها به آقای پزشکیان خط می‌دادند، در صورتی که خودش به این چیزها عقیده دارد؛ پزشکیان در مورد بحث FATF و بحث روابط خارجی، مطابق منافع ملی و باز فکر می‌کند. نمی‌دانم که این سفر واقعاً چه دستاورد ملموسی می‌تواند داشته باشد اما امیدوارم که وقتی برمی‌گردد نگاه مردم کمی مثبت‌تر شود. در مورد این ماجرای مردم، نظرسنجی‌هایی شده که امیدوارم هفته آینده فرصتی پیش بیاید و کامل به آن بپردازیم.

‌ با توجه به مشکلات و گرفتاری‌های زیادی که در اقتصاد کشور وجود دارد، برخی معتقدند کاری از دست کسی برنمی‌آید و به قولی، خانه از پای‌بست ویران است و امیدی نیست. به نظر شما امیدی به اصلاح هست؟

این گزاره که خانه از پای‌بست ویران است، گزاره نادرستی است. اولاً که ایران با همه مشکلاتی که می‌بینید به هر حال روی پای خودش ایستاده است. قدرتمند هم هست و ظرفیت‌های بسیار بالایی دارد. نکته دوم اینکه ایران، به عنوان یک موجود زنده سعی می‌کند بقای خودش را حفظ کند. ما اصلاً حق نداریم در مورد جوامع این‌طور صحبت کنیم. این حرف‌ها پیش‌بینی فعال است یعنی ما را به سمتی می‌برد که بگوییم خانه از پای‌بست ویران است. پس همه‌چیز را نابود کنیم. مگر می‌شود جامعه‌ای را نابود کرد؟ این جامعه است، مردم هستند، اقتصاد، صنعت و خدمات است. درست است که مشکلات خودش را دارد اما باید کوشید و آن را احیا کرد. اساساً انسان برای همین است. ستون‌ها و دیوارهای این ساختمان ما هستیم و کسی دیگر غیر از ما نیست. بنابراین کلاً به نظر من این درست نیست. چهار ماه پیش اگر درباره تحولات امروز، از کسی سوال می‌پرسیدید، منتفی، غیرممکن و ممتنع می‌دانست اما رخ داده است. حالا می‌توانیم فکر کنیم برای چهار ماه دیگر هم می‌تواند تحولات مشابه و بیشتری رخ دهد و این امکان است و نباید آنها را مطلقاً نادیده گرفت.

پیشنهاد شما برای بهتر شدن یا بدتر نشدن اوضاع و نظریه‌های جامع‌تر چیست؟

ببینید، شرط لازم بهتر شدن اوضاع، فقط و فقط وفاق است. تا به حال نیروهای درون‌ساختاری در کاسه همدیگر می‌گذاشتند. این توافقی است که آقای پزشکیان باید در داخل ساخت قدرت شکل دهد و بعد برای حل مهم‌ترین مشکلات همگرایی ایجاد کند. پنج یا شش موضوع مهم داریم که البته زیرموضوعاتی هم وجود دارد. بنابراین آنها را تعیین کند، روی راه‌حل‌هایش هم به‌طور نسبی توافق صورت بگیرد. این کار را باید انجام داد و پیش برد. البته مشکلاتی در سیاست خارجی است که واقعاً بخش عمده آنها در اختیار ما نیست و نمی‌دانیم چه اتفاق‌هایی رخ خواهد داد و اکنون همه وضعیت را در منطقه می‌بینند. در هر حال این کارها باید انجام شود تا گام روبه‌جلویی باشد. من شخصاً امیدوار هستم و فکر می‌کنم که این جواب می‌دهد. این‌طور نیست که ما ناامید باشیم و فکر کنیم که هیچ اتفاق مثبتی رخ نمی‌دهد. همین اتفاقی که در چهار ماه گذشته رخ داده در سه ماه آینده هم با شدت بیشتر یا کمتر و ثبات و پایداری بیشتر یا کمتری انجام خواهد شد.