حفره وفاق

سردار خالدی: مسعود پزشکیان در سخنرانی مجمع عمومی سازمان ملل باز هم بر راهبرد وفاق ملی تاکید کرد. او گفت: «مردم ایران در انتخاب من به شعار محوری وفاق ملی رای دادند که این شعار منطبق با دستور خداوند در قرآن کریم است.» وفاق ملی شاید پرتکرارترین واژه‌ای باشد که این روزها از سوی رئیس‌جمهور مطرح می‌شود. در کنار آن، آقای پزشکیان به وفور درباره ناترازی‌های اقتصادی سخن می‌گوید و به همین دلیل اقتصاددانان امیدوارند وفاق ملی حول کاهش‌ ناترازی‌ها شکل گیرد. شاید بتوان انگیزه اصلی رئیس‌جمهور پزشکیان در نام‌گذاری دولت چهاردهم به‌عنوان دولت «وفاق ملی» را این نکته دانست که او مایل است دولت چهاردهم با ایجاد همدلی، اتفاق و هماهنگی بین جناح‌های سیاسی شرایط مناسبی برای حل‌وفصل ناترازی‌های اقتصادی ایجاد کند. اما وفاق ملی چیست و زمانی که درباره آن سخن می‌گوییم دقیقاً درباره چه چیزی سخن می‌گوییم؟ محمود سریع‌القلم، استاد اقتصاد سیاسی بین‌الملل از دانشگاه شهید بهشتی در گفت‌وگو با علی فرحبخش -روزنامه‌نگار اقتصادی- درباره اقتصاد سیاسی وفاق ملی سخن می‌گوید. متن کامل این گفت‌وگو در تجارت فردا منتشر می‌شود، گزیده‌‌ آن را می‌توانید در روزنامه دنیای اقتصاد بخوانید و فیلم آن را در اکو ایران ببینید.

♦♦♦

‌ دو ماه است که آقای مسعود پزشکیان در مقام رئیس‌جمهور، قدرت نهاد اجرایی را در دست گرفته و دولتی به نام دولت «وفاق ملی» تشکیل داده است. در ایران معمول است که از واژه‌ها سوءتفاهم  یا سوءتعبیر برداشت می‌شود. پرسش من این است که مفهوم «وفاق ملی» به چه معنایی بیشتر رایج است و کاربرد آن در نظام‌های سیاسی مختلف چه تفاوت‌هایی با هم دارد؟

مفهوم وفاق ملی به معنای همکاری کردن و سازگاری داشتن است. این بدان معناست که در حوزه‌های حکمرانی یا در حوزه‌های تصمیم‌سازی در هر کشوری احزاب با هم همکاری می‌کنند و با همدیگر وفاق دارند. البته این مفهوم ریشه آکادمیک (دانشگاهی) به معنای عمومی کلمه ندارد و در متون تخصصی دنیا به جای این واژه از مفاهیم تخصصی «انسجام ملی» یا «استراتژی ملی» استفاده می‌شود. اگر بخواهید براساس مفهوم وفاق ملی بحث کنیم، باید ابتدا به این نکته توجه کنیم که منظور ما از وفاق ملی، وفاق بین افراد است یا بین احزاب؟ اگر تنها وفاق میان افراد منظورمان باشد که تجربه نشان داده عمر کوتاهی دارد و چندان طولانی نیست. اما اگر منظور از وفاق میان احزاب و جریان‌های فکری باشد، عمری طولانی‌تر دارد. وفاق در میان افراد می‌تواند متزلزل و کوتاه‌مدت باشد. منظور از مقوله «وفاق ملی» یا «انسجام ملی» و «استراتژی ملی» همکاری‌ها و توافق‌ها در محدوده سیاست‌گذاری‌ها و مسائل کلان هر کشوری است. بدان معنا که در مسائل کلان توافق‌ها حاصل شود و خروجی آن در سیاست‌گذاری‌ها مشخص باشد. آنچه من از فضای افکار عمومی و فضای حکمرانی متوجه می‌شوم و استخراج می‌کنم، این است که به نظرم ما در حول‌وحوش چهار محور اصلی قرار داریم که هنوز انسجام ملی و برنامه‌های ملی برای آنها نداریم. محور نخست این است که پاسخ دهیم آیا در کشور ما میان سیاستمداران، حکمرانان، مدیران و اقشار و لایه‌های مختلف، تفسیر مشترکی از ماهیت نظام بین‌الملل وجود دارد یا خیر؟ به‌طور مثال، عده‌ای می‌گویند جهان در حال فروپاشی است و با ایدئولوژی خاصی حرکت می‌کند. عده‌ای دیگر می‌گویند غرب در حال افول است و عده‌ای معتقدند که غرب در حال بازسازی خودش است. بدین ترتیب در کشور ما دیدگاه چندقطبی نسبت به نظام بین‌الملل و آینده آن وجود دارد. محور دوم، جایگاه تخصص در مدیریت کشور است. به‌طور مثال، ما در حکمرانی هنوز به نقطه‌ای نرسیده‌ایم که وقتی می‌خواهیم از افراد استفاده کنیم، مبنای انتخابشان، تخصصشان باشد. در بسیاری موارد، وفاداری بر تخصص اولویت دارد. محور سوم این است که باید پاسخ دهیم ما چه نگاهی به بخش خصوصی داریم؟ جهان ما جهان اقتصادی است، بدان معنا که همه کشورها به دنبال افزایش کیفیت شاخص‌های اقتصادی هستند. ما در جهان هیچ کشور یا هیچ اقتصادی را سراغ نداریم که اقتصاد آن کشور به رشد، تحول و توسعه رسیده باشد و بخش خصوصی در آن کشور محور نبوده باشد. این در حالی است که ما در کشورمان بخش خصوصی را در جایگاه ملی اقتصادمان تعریف و تعیین نکرده‌ایم. اگرچه فضای رسانه‌ای مثبتی نسبت به بخش خصوصی در کشور داریم، اما نسبت بخش خصوصی در تولید ناخالص داخلی (GDP) کشور در بهترین حالت 10 تا 15 درصد است.

محور چهارم، مباحث بسیار کلیدی در رابطه با تحریم‌ها، مسائل بانکداری، مالی، سرمایه‌گذاری (داخلی و خارجی) و FATF است. در همین راستا باید به این پرسش پاسخ داد که آیا در کشور ما نسبت به نحوه برخورد با غرب و ایالات‌متحده آمریکا اجماع ملی وجود دارد یا خیر؟

این چهار مداری است که نسبت به آنها اجماع کلان وجود ندارد. اکثر دولت‌ها تلاش کرده‌اند تا اجماع ایجاد کنند ولی موفق نبوده‌اند. مادامی که ما در این چهار محور و حوزه به اجماع فلسفی نرسیم، خروجی‌های سیاست‌گذاری مرتب در سعی و خطا خواهد بود، زیرا بسیاری از کارهای بنیادی که مشکلات را حل‌وفصل کنند به این چهار مدار مربوط می‌شوند. در آلمان، مبنای حکمرانی‌شان سرمایه‌داری رقابتی است و نقش دولت، نظارت بر عملکرد بخش خصوصی است. حتی گروه‌های چپ در آلمان همین اعتقاد را دارند و در این کشور تضاد و اختلاف در مسائل فلسفی نیست. احزاب مختلف در آلمان ممکن است در تخصیص بودجه، اولویت‌بندی داشته باشند (که آن هم مسائل حزبی است)؛ اما در نوع رابطه‌شان نسبت به اقتصاد جهانی و با آمریکا، اروپا، روسیه یا چین اختلاف فلسفی ندارند. به همین دلیل تاکید می‌کنم تا زمانی که در حوزه‌های کلان به نتیجه نرسیم، شاهد نظم بخشیدن و مدیریت کارآمد امور اقتصادی، محیط زیست، بهداشت و درمان و روابط خارجی نخواهیم بود و نمی‌توانیم کارهای بنیادی انجام دهیم.

شاید بشود کارهای خُرد را به‌ صورت تدریجی انجام داد، اما در سطح کلان بسیار سخت و چالشی است. به همین دلیل وفاق ملی ناظر به حل مسائل فلسفی در کشور است. ما ایرانی‌ها حول‌وحوش یک قرن‌ونیم است که نتوانسته‌ایم این مسائل فلسفی را حل کنیم. اگر نگاه حل‌المسائلی در سطح خُرد داشته باشیم، نه‌تنها پاسخ درستی نخواهیم گرفت، چه‌بسا خروجی‌های مثبتی هم نخواهیم داشت. همه اینها به این خاطر است که مسائل کلانمان حل نشده است. می‌توان این تمثیل را مطرح کرد که شاید پزشک به بیمار بتواند مُسکّن بدهد که حالش برای چند روز بهتر شود اما نمی‌تواند «بیماری اصلی» را درمان کند.

‌ در نظام‌های سیاسی به‌طور مثال در آلمان یا کره شمالی الگوی وفاق ملی متفاوت است. به نظرتان بین این الگو‌ها در نظام‌های سیاسی چه تفاوتی هست و کاربرد آن چه می‌تواند باشد؟

تفاوت‌های بنیادی در این مورد وجود دارد. بدان معنا که در کره شمالی وفاق ملی را یک نفر با افکار، منافع، مصالح، روحیات و حتی خلقیات، سلیقه‌ها و مزاجش شکل می‌دهد که نوعی «وفاق فردی» است. مثل نمونه‌های تاریخی همچون معمر قذاقی در لیبی، صدام حسین در عراق یا نظام‌های سیاسی در اروپا در قرون هجدهم و هفدهم یا بعضاً در نظام‌های سیاسی که در آمریکای لاتین و آمریکای مرکزی داشتیم. یا در مثالی دیگر می‌توان به بلاروس، کوبا یا حتی در روسیه که فرد، عموم مشتقات حکمرانی را در دست می‌گیرد اشاره کرد. اما در برخی از کشورها وفاق ملی محصول و خروجی گفت‌وگوهای درون‌حزبی است. در کره جنوبی از دهه 70 میلادی احزاب ملی تشکیل شدند و نگاه‌ها و رهیافت‌های مشترک نسبت به مسائل ملی پا گرفت. در این کشور، آنقدر بحث‌های ملی و کلان انجام شد که به این نتیجه رسیدند، در ظرف بزرگ جهانی، ملاکشان «اقتصاد» باشد. به همین دلیل در مسائل رشد و توسعه اقتصادی به وفاق ملی رسیدند که البته هنوز هم دوام دارد؛ به‌طوری‌ که گروه‌ها و احزاب مختلف در این کشور با انتخابات به قدرت می‌رسند و با برنامه‌های مختلف یک دوره کشور را مدیریت می‌کنند. به‌طور مثال در ژاپن بیش از 70 سال است که یک حزب، کشور را مدیریت می‌کند. در این کشور به‌خاطر اینکه احزاب، مبنا را اقتصاد و ایجاد روابط خارجی با کشورهای صنعتی می‌دانند، نتیجه آن رشد مداوم اقتصادی‌شان بوده و عامه مردم هم راضی بوده‌اند. به همین دلیل وفاق ملی در دو کشور کره جنوبی و ژاپن، مبنای فکری و برنامه‌ای دارد. حالا همین موضوع در کشوری مثل چین متفاوت است. یک حزب کمونیستی با 100 میلیون عضو و 12 کمیته، نظام حکمرانی کشور را در دست دارد. در این حکمرانی نزدیک به 1200 نفر پیوسته در حال انجام کار فکری و تخصصی هستند که مبنای پیشرفت کشور را آنان نیز «اقتصاد» می‌دانند. این مبنا مورد وثوق عامه مردم هم هست. اگر در چین از یک کارگر، سیاستمدار، نویسنده، خبرنگار، استاد دانشگاه، کارآفرین در این مورد سوالی بپرسید، عموماً درباره رشد و توسعه اقتصادی با هم اشتراک نظر دارند. عموماً معتقدند باید با آمریکا و اروپا کار کنند، اغلب بر این باورند که باید کارآفرینان را چه در سطح فردی و چه در سطح بنگاه، به سرمایه‌گذاری در چین ترغیب کنند. در کشوری مثل چین حاکمیت دموکراتیک نیست، یعنی حکمرانان را مردم انتخاب نمی‌کنند، اما مجموعه‌ای از قراردادهای اجتماعی وجود دارند که ریشه آنها در مکتب کُنفُوسیوس (فیلسوف، نظریه‌پرداز سیاسی و معلم چینی) است. بر مبنای این اندیشه، حکمرانان باید به‌نوعی کشور را اداره کنند که موردوثوق همه مردم باشند و همچنین باید به‌گونه‌ای عمل کنند که مسائل مردم را حل کنند.

 در مطالعاتی که داشتم دریافتم، در بسیاری از رخدادها یا اتفاقات که بنگاه‌های اقتصادی در چین با تضاد و اختلاف مواجه می‌شوند، دولت کمونیستی چین طرف مردم را می‌گیرد، به‌نحوی‌که حقوق مردم رعایت شود. این در حالی است که در نظام سیاسی چین نه تفکیک قوا و نه انتخاباتی داریم. در این کشور حاکمیت از نظر فلسفی مسائل را با جامعه خودش حل کرده است و البته چینی‌ها در حوزه سیاست‌گذاری به‌شدت کار تخصصی انجام می‌دهند.

من از سیاستمداران و مدیران چینی شنیده‌ام که گفته‌اند ما در سیاست‌گذاری اقتصادی با مراکز پژوهشی در اروپا و آمریکا مشورت می‌کنیم، چون می‌خواهیم کار تخصصی انجام دهیم. بسیاری تصور می‌کنند که چین با اروپا و آمریکا در رقابت شدید است و اصطکاک‌های امنیتی دارد و بر مبنای این قاعده آنها نباید حوزه‌های تصمیم‌سازی و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی‌شان را در اختیار مراکز مشاورتی در غرب قرار دهند. این در حالی است که برخلاف چنین تصوراتی، آنان این همکاری‌ها و مشارکت‌ها را دارند. چینی‌ها عقیده دارند ما باید درست تصمیم بگیریم و به فکر آینده چین باشیم و اقتصاد کشور باید ثبات داشته باشد که مردم بتوانند روی آن حساب کنند. از سوی دیگر دنیا هم در این رشد مشارکت می‌کند. آیا این مدل در کره شمالی، بلاروس، کوبا یا روسیه هست؟ روس‌ها در جهان با کسی مشورت نمی‌کنند و خودشان را محور جهان می‌دانند.

‌ آقای دکتر شما در مورد الگوهای وفاق ملی همانند کره شمالی که قائم به فرد بوده‌اند و موفق نبوده‌اند، صحبت کردید. حاکمیت امارات یا عربستان که آنها هم قائم به فرد هستند، چه تفاوت‌هایی با کره شمالی دارند که البته بعضاً هم با همین الگوی وفاق ملی قائم به فرد توانسته‌اند موفق باشند؟

  کشورهایی همچون عربستان یا امارات، دائم و مستمر به دنبال حل مسائل جامعه هستند. عربستان یا حاکمیت امارات به‌طور مرتب به فکر حل مسائل جامعه هستند. امارات سال‌هاست این سازوکار را پذیرفته و عربستان هم پنج، شش سال است که پذیرش در نظام جهانی را با این مبنا که کانون حکمرانی بخش خصوصی است، پذیرفته است. عربستان در عرصه پذیرش بخش خصوصی در نظام حکمرانی، تاریخ و قدمت دارد. به‌طور مثال آنها در ابتدا اعلام کردند بخش خصوصی (چه در داخل، چه در خارج) باید به‌گونه‌ای عمل کند که دولت شریک باشد، اما دیدند این سازوکار جواب نمی‌دهد، ازاین‌رو درصد مشارکت را به 49 درصد دولت و 51 درصد بخش خصوصی ارتقا دادند، اما باز هم به نتیجه نرسیدند. تجربه‌ها نشان داد بخش خصوصی (چه در داخل، چه در خارج) باید بیاید، قانون و آیین‌نامه‌ها را رعایت کند و مالیات بدهد، اما دستش باز باشد. در عربستان متوجه این نکته شدند که اگر دولت بخواهد شریک بخش خصوصی شود، بخش خصوصی نخواهد آمد، از این‌رو مسیرشان را تغییر دادند. در عربستان متوجه شدند اینکه دولت برای بخش خصوصی حریم‌های دست‌وپاگیر قائل شود، اشتباه است. امارات از مدت‌ها قبل به این نکته رسیده بود. نکته مهم درباره امارات و عربستان این است که آنها اگرچه حکومت‌های پادشاهی و موروثی هستند، اما به قدرت رسیده‌اند که مسائل مردم را حل کنند. من چند وقت پیش با برخی از مقام‌های ارشد امارات صحبت می‌کردم که وقتشان را چطور صرف می‌کنند، گفتند حدود شش‌‌ماهی است برنامه‌های مختلف و متنوعی دارند و با رویکرد طوفان مغزی در داخل و بیرون کشور به دنبال این هستند که ویزای آمریکا را برای شهروندان اماراتی بردارند. امارات توانسته برای 182 کشور این کار را انجام دهد و ویزا را بردارد. در واقع هر یک از شهروندان اماراتی (کارآفرین، بنگاه‌دار، دانشجو و...) می‌توانند تنها با پاسپورت به آن کشورها رفت‌وآمد داشته باشند. اماراتی‌ها در این گفت‌وگو تاکید داشتند که به دنبال این موضوع هستند که با آمریکا روابط گسترده داشته باشند و با حل پیش‌نیازهای آمریکا و رفع آن قواعد و شروط، شهروند اماراتی (تنها با پاسپورت) بتواند به‌راحتی به آمریکا سفر کند. به باورم به عنوان یک دانشجوی اقتصاد سیاسی، از میان سه هزار نظریه در علم روابط بین‌الملل، سیاست و اقتصاد، ابراهام هَرولد مَزلو (Abraham (Harold) Maslow)، روان‌شناس انسان‌گرای آمریکایی، کانونی‌ترین تئوری (نظریه) و مادر تئوری‌ها را تعریف کرده است. عامه مردم به دنبال مسائل اقتصادی هستند و می‌خواهند در زندگی ثبات داشته باشند. ما نرخ تورم داریم و اگر از آن غافل باشیم چه‌بسا نمی‌دانیم نرخ تورم چه اثرات و پیامدهایی می‌تواند روی کل جامعه بگذارد. یک مثال از آلمان می‌خواهم مطرح کنم. چند وقت پیش در یک کارگاه یک‌روزه در آنجا که با حضور صدراعظم و برخی از سیاستمداران این کشور برگزار شد، حضور داشتم. در آن کارگاه برنامه به نحوی تنظیم شده بود که 20 نفر از استادان دنیا در عرصه‌های بازارهای مالی و مسائل ژئوپولیتیک و اقتصاد سیاسی دعوت شده بودند که من هم یکی از این افراد بودم. در آنجا فرصت شد با بسیاری از استادان و سیاستمداران صحبت و گفت‌وگو داشته باشم و نظر آنان را جویا شوم. یک مقام مهم آلمانی در آن نشست مطلب بسیار مهمی مطرح کرد. او گفت اگر در این کشور تورم از 2 درصد به 1 /2 درصد برسد، ما در آلمان جلسه اضطراری برگزار می‌کنیم که متوجه شویم چرا تورم به این نقطه رسیده و چه پیامدهایی دارد، چراکه شهروند آلمانی (چه سرمایه‌گذار، چه بنگاه‌دار و چه کارآفرین) نسبت به آن یک‌دهم درصد تورم حساسیت بسیار دارد. در این هنگام است که جامعه به حاکمیت علاقه‌مند می‌شود و در این حالت است که وفاق ملی شکل می‌گیرد که اساساً دموکراسی و غیردموکراسی نمی‌شناسد. بر این مبنا، مسئله بر سر این است که باید مسائل مردم را حل کرد و آن‌وقت مردم احساس راحتی می‌کنند، چراکه می‌دانند کسانی هستند که مسائل زندگی ما را حل می‌کنند. عامه مردم معتقدند باید ثبات داشته باشند. در همه جای دنیا، در آلمان، کره جنوبی یا چین یا حتی در انتخاب ترامپ در آمریکا، مردم به دنبال مسائل اقتصادی هستند. مبنای وفاق ملی چه در عربستان پادشاهی، چه در آلمان دموکراتیک و چه در چین که با یک حزب اداره می‌شود، بر سر این است که حاکمیت چقدر می‌تواند مسائل اقتصادی را با اتکا به بخش خصوصی حل کند و فرقی نمی‌کند نظام سیاسی چه ماهیت و ساختاری دارد.

 ‌ در صحبت‌هایتان به مفاهیم نظری و تجربه‌های دیگر دنیا درباره وفاق ملی اشاره داشتید، پرسش اکنون من دایر به کشور خودمان و طرح مفهوم وفاق ملی از سوی مسعود پزشکیان به عنوان رئیس‌جمهور است، در این مورد چه نظری دارید؟

  من برای دانش و فهم خودم به عنوان یک فرد دانشگاهی، 12 مورد از سخنرانی‌های آقای رئیس‌جمهور را قبل از کاندیدا شدن، یا در حین نامزدی و بعد از آن، با متدولوژی و روش علمی نگاه کردم که بتوانم مفاهیم حکمرانی را استخراج کنم. حدود پنج صفحه جزئیات نوشتم و نوعی نقشه شناختی (Cognitive Map) ایشان را طراحی کردم. در دنیا و در رشته روابط بین‌الملل و اقتصاد سیاسی رایج است که چون ما در دنیا به همه دسترسی نداریم، از طریق بیان و صحبت‌های افراد به افکار و نظر آنها به منطق و لایه‌های پنهان ذهن آنان پی می‌بریم. چون فرض بر این است که انسان‌ها آنچه فکر می‌کنند و می‌اندیشند را در واژه‌ها به کار می‌برند. حتی بخش‌های دیگر را هم می‌توان از لابه‌لای همین سخنان بیرون کشید که قابل ارزیابی است. من از آن پنج صفحه جزئیات، سه نکته را می‌خواهم با شما در میان بگذارم. نکته نخست این است که ایشان (مسعود پزشکیان) بارها در صحبت‌هایشان به مفهوم وفاق ملی اشاره می‌کنند و بعد گلایه دارند که نرخ تورم بالاست و به دنبال کرامت انسانی هستند. ایشان همچنین تاکید کرده‌اند که باید انصاف داشت و راستگو بود و در سیاست خارجی هم تاکید دارند باید رفع تحریم‌ها دنبال شود و مسئله FATF حل شود که مردم احساس راحتی کنند و مشکلات اقتصادی کشور حل شود. عموم این مسائل و مشکلات ایران در نظام شناختی ایشان حالت افقی دارند و در ذهن ایشان اولویت‌بندی نشده است. عبارت تخصصی این است که درخت علت و معلولی در ذهن ایشان روشن نیست. فرض کنید شما بیماری دارید که مشکل قلب و کبد دارد، باید اولویت‌بندی کنید که درمان کدام بیماری برای او ارجح است؛ صحبت‌های ایشان هم به همین فرض شبیه است.

‌ در مهندسی به‌طور تخصصی نمودار گانت (Gantt Chart) نمودار میله‌ای افقی است که تاریخ شروع و مدت‌زمان هرکدام از وظایف را در کل پروژه نشان می‌دهد. در این نمودار، برای مشخص شدن و اجرای پروژه باید در ابتدا نوع عملیات مشخص شود، سپس وظایف پروژه رتبه‌بندی شود و در اولویت قرار ‌گیرد. مسئله‌ای که مطرح کردید، شاید به‌مثابه همان نمودار گانت باشد که در مهندسی به آن اشاره می‌شود.

  به‌طور مثال نرخ تورم بر مبنای صحبت‌های آقای رئیس‌جمهور، معلوم نیست چه ریشه‌ای دارد. یا اینکه در صحبت‌های ایشان معلوم نیست شهروندان در بحث کرامت به چه اندازه استحقاق دارند و دلایل این گلایه‌ها و اعتراض‌هایی که ایشان می‌کنند، معلوم نیست. در واقع ایشان حداقل به‌ صورت روابط علت و معلولی به این موضوع‌ها اشاره نمی‌کند. به همین دلیل براساس تحلیل صحبت‌ها این‌طور بیان می‌شود که روابط علت و معلولی در ذهن ایشان شکل نگرفته است. من بسیار وقت گذاشتم که در صحبت‌های ایشان یا صحبت‌های اطرافیانشان چنین روابط علت و معلولی را ببینم و با دوربین دوچشمی یا به معنایی با دوربین شکاری به صحبت‌های ایشان و نزدیکانشان نگاه کردم، اما شبکه علت و معلولی مشکلات را نیافتم. البته این نکته را هم اشاره کنم که فعلاً بسیار زود است در این زمینه ارزیابی یا قضاوت کنیم، اما به نظر می‌آید نوعی درخت روابط علت و معلولی در صحبت‌های ایشان یا اطرافیانشان که مشخص کند دلیل اتلاف انرژی یا نرخ تورم 40 درصد یا حادثه تلخ معدن طبس چه بوده و چگونه می‌توان این چالش‌ها را از میان برداشت، روشن نیست. درحالی‌که چالش‌ها و رهیافت آنها برای یک دانشگاهی روشن است.

‌ در مورد این بخش از صحبت‌های شما، آقای دکتر آیا ما سیاستمدارانی نداریم که به خاطر تیم خوب موفق شده باشند؟

  اکثر سیاستمداران به دلایل حزبی یا شخصی انتخاب می‌شوند، ولی آنها به دلیل داشتن تیم خوب به موفقیت می‌رسند و کارنامه مثبتی از خود به جای می‌گذارند. برای نمونه، من برای شخصی احترام خاصی قائل هستم و آن آقای جِیْکاب جرمایا سالیوان (Jacob Jeremiah Sullivan) مقام ارشد آمریکایی است که هم‌اکنون به عنوان بیست‌ونهمین مشاور امنیت ملی رئیس‌جمهور ایالات‌متحده در دولت آقای بایدن فعال است که ‫در موسسه موقوفی کارنگی برای صلح بین‌المللی (Carnegie Endowment for International Peace) یک موسسه غیرانتفاعی خصوصی آمریکایی هم قبلاً حضور داشت. او کتاب‌ها و مقاله‌های متعددی دارد و من وی را قبل از اینکه وارد دولت جو بایدن شود، می‌شناختم و اتفاقاً در اجلاس اخیر داووس (مجمع جهانی اقتصاد) نیز با ایشان صحبت کردم. او اگر بخواهد 10 دقیقه صحبت کند و آن 10 دقیقه را بخواهیم روی کاغذ بیاوریم، دو عبارت یا جمله‌اش را نمی‌توانید جابه‌جا کنید یا جای آنها را تغییر دهید. در واقع به‌قدری ذهن تسلسلی دارد که از یک‌جایی صحبت‌هایش شروع می‌شود، بعد آن موضوع را پرورش می‌دهد و به‌ صورت لوزی‌شکل آن را در بالا می‌بندد. شما با چنین فردی در دولت بایدن مواجهید که عملکرد و تجربه نشان داده چقدر در کانون دولت بایدن کلیدی است. اینکه او چقدر دقیق به مسئله روسیه و چین و استراتژی دولت بایدن در این مورد نگاه می‌کند و اینکه با حضور افرادی چون او، چگونه و چقدر سرمایه‌گذاری‌ها در دولت بایدن گسترده شده، بحثی جدی است. رویکردهای او و سایر افراد کلیدی دولت بایدن درباره تولید تراشه‌های پیشرفته در داخل آمریکا -که این کشور نخواهد این نوع تراشه‌ها را از چین وارد کند- بسیار موثر است. اینکه آمریکا در این مورد در داخل نیاز به احیا و بازسازی و ترمیم دارد، یا اینکه چگونه به مالیات و سرمایه‌گذاری طبقه متوسط توجه شود که استراتژی ترمیم و بازسازی دنبال شود به دلیل حضور چنین مشاوران زبردستی است. در دولت بایدن شاید حضور چهار یا پنج نفر کلیدی است و قطعاً یکی از آنها آقای سالیوان است که بالای 50 درصد در این بازسازی و ترمیم در مقوله حکمرانی در حیطه‌های موضوعی آموزش، بهداشت، امنیت ملی یا بخش عمرانی نقش اساسی داشته است. چنین شخصیت‌هایی در جایگاهی قرار گرفته‌اند که به آقای بایدن می‌گویند با چه استراتژی باید به دنبال تقابل با چین باشد و تمام قدم‌های هر استراتژی از ابتدا تا انتها با اولویت‌بندی مشخص است. من آماری را مطالعه می‌کردم که در دو سال گذشته نزدیک به 6500 نفر میلیونر از چین خارج شده‌اند و بخشی از این موضوع به خاطر رقابت آمریکا و چین در سطح جهانی در مقوله رشد اقتصاد بوده که مربوط به استراتژی‌های دولت آقای بایدن است. دولت‌ها مملو از اپراتور هستند، اما در عین ‌حال افرادی حضور دارند که اتاق فکر دولت هستند. برای دولت آقای رئیس‌جمهور شاید اندکی زود باشد در این مورد ابراز نظر کنیم، اما باید صبر کنیم ببینیم از لابه‌لای صحبت‌های ایشان، بخشی که بتوان به آن تکیه کرد، چه درخت روابط علت و معلولی دیده خواهد شد. در بیان آشکار ایشان، این نوع روابط روشن نیست و شاید البته در ذهن ایشان باشد که بعداً خودشان بیشتر به آن بپردازند و اشاره کنند، اما من در اطراف ایشان بیشتر اپراتور دیدم تا اتاق فکر. هرچند که باز هم تاکید می‌کنم باید صبوری کرد و فعلاً اندکی زود است، در این‌باره قضاوت کنیم. نکته دوم سخنرانی‌های آقای رئیس‌جمهور این است که مقوله علم و دانش حکمرانی و راهکارها در صحبت‌های ایشان معلوم نیست. ایشان در همه صحبت‌هایشان از ناراحتی‌های اقتصادی مردم می‌گویند و به اعتراض و گلایه در این مورد می‌پردازند، اما معلوم نیست محقق کردن آرزوهای مردم را از کجا باید شروع کرد. حوزه حکمرانی حوزه عمل است و زمان هم برای یک رئیس‌جمهور زیاد نیست، به همین دلیل من معتقدم بزرگ‌ترین خدمت را تمدن غرب در حوزه حکمرانی ایجاد کرده که آن را محدود کرده است. بدان معنا که به سیاستمدار گفته می‌شود شما هشت سال یا 10 سال (در فرانسه) وقت دارید خودتان را نشان بدهید و مسائل مردم را حل کنید وگرنه مردم به فرد دیگری رای می‌دهند. در سخنرانی‌های ایشان، راه‌حل‌ها بسیار محدود است و تنها بر این مسئله تاکید می‌شود که باید وفاق داشته باشیم و از دعوا بپرهیزیم. اگرچه این صحبت‌ها بسیار مطلوب و خوب است و احساس‌ها را تهییج می‌کند، اما راه‌حل حکمرانی نیست. نکته سوم که در دوازده سخنرانی ایشان دیدم، دامنه محدود واژگان است. در علوم انسانی یکی از ملاک‌های شناخت و غلظت و پیچیدگی ذهنی افراد این است که چقدر واژه استفاده می‌کنند. این صنعت در روسای جمهور ایالات‌متحده آمریکا بسیار به کار گرفته شده است. باراک حسین اوباما دوم (Barack Hussein Obama II) چهل و چهارمین رئیس‌جمهور آمریکا و ویلیام جفرسون «بیل» کلینتون (William Jefferson Clinton) چهل و دومین رئیس‌جمهور آمریکا حدود 12 هزار واژه در سخنرانی‌های هشت‌ساله‌شان به کار بردند (به‌خصوص باراک اوباما). هر دو حقوق خوانده‌اند.  تعداد واژه‌هایی که آنها در سخنرانی‌هایشان بیان کردند بسیار گسترده و هرکدام سر جای خودش بود. البته اوباما به‌مراتب سخنورتر و دقیق‌تر بود، هرچند که عملکرد کلینتون به‌مراتب بهتر و موفق‌تر بود. البته بخشی از دلایل موفقیت کلینتون به خاطر دوره ریاست‌جمهوری وی از سال 1992 تا 2000 است که دوره‌ای تک‌قطبی در جهان بود و آمریکا تنها منبع قدرت شناخته می‌شد و به همین دلیل با توجه به شرایط آن زمان، دولت کلینتون موفق‌تر عمل کرد. اوباما در چیدمان و دقت در انتخاب واژه‌ها به‌شدت در سطح بالاتری قرار داشت. اوباما اغلب خودش متون سخنرانی‌اش را می‌نوشت و در این مورد بسیار وسواس داشت. اوباما جزو روسای جمهوری بود که تا ساعت 11 شب کار می‌کرد. مودبانه و بااحتیاط می‌گویم که دایره واژگان آقای رئیس‌جمهور  محدود است و البته در این زمینه اطمینان ندارم و من فقط براساس آنچه شنیده‌ام و نگاه کرده‌ام این ارزیابی را انجام می‌دهم. امیدوارم با گذشت زمان، سخنرانی‌های ایشان عمق واژگانی بیشتری پیدا کند. پرسشی که من از ایشان دارم این است که چقدر در حوزه علوم انسانی کتاب خوانده است، چراکه کتاب خواندن دایره واژگان را وسیع می‌کند. بگذارید مثالی بزنم، در سال 2006 ملاقاتی 25دقیقه‌ای با دیوید راکفلر (David Rockefeller) بانکدار آمریکایی که در سال 2017 میلادی فوت کرد، داشتم. زمانی که با هم نشستیم و چای نوشیدیم، وی به من گفت که چه کتابی می‌خوانید و من کتابی را که در کیفم بود به ایشان نشان دادم. بعد از آن هم، پرسید که من چه کتابی را به وی برای فهم بهتر جهان توصیه می‌کنم. برای کسی همچون او که در آن جایگاه ده‌ها مشاور دارد اما با همه این اوصاف، تاکید دارد که باید کتاب هم بخواند، جای تحسین است. این شرایط برای ما در ایران بسیار مشهود و آشکار است. به عنوان شهروند و براساس تجربه و مطالعات می‌توانم مدعی باشم که در حوزه حکمرانی در ایران، افراد مسئول کتابخوان در سمت‌های مختلف بسیار محدود هستند. کسی که کتاب بخواند، دقتش بالا می‌رود و ذهن تسلسلی‌اش تداوم پیدا می‌کند و دامنه واژگانش هم گسترده می‌شود. کتاب خواندن شما را مجبور می‌کند دقیق صحبت کنید و با آمار و ارقام صحبت‌هایتان را مستند کنید. نکته قابل توجه این است که این ویژگی‌ها در تصمیم‌سازی‌ها و سیاست‌گذاری‌ها سرشکن می‌شود و به همین دلیل، توجه به آنها بسیار مهم است. امیدوارم با گذشت زمان و دقت بیشتر با تیم‌های فکری و تئوریک، این دولت دقیق‌تر کار را دنبال کند. باید منتظر ماند و دید آیا دولت با وفاق ملی می‌تواند کارهایی را پیش ببرد. در واقع دولت باید تصمیم بگیرد با وفاق ملی بین افراد امور را به پیش می‌برد یا با اندیشه بین نهادها و احزاب.  اگر دولت حول‌وحوش چهار حوزه فلسفی، بخش خصوصی، ماهیت نظام بین‌الملل و رابطه ایران با غرب و آمریکا به اجماع کلان دست یابد و کشور به اجماع ملی بادوام و مستمر تکیه زند و قابل اتکا باشد، ایشان بزرگ‌ترین خدمت را به ایران کرده است. ببینید این نکته را یادآوری کنم که خروجی‌هایی همچون حل مسئله FATF یا رفع تحریم‌ها موضوع‌های فرعی هستند؛ موضوع اصلی نوع تلقی و مواجهه ما با جهان بیرونی است. اساس این است که آیا ما از جهان شناخت مشترک داریم یا خیر و اینکه آیا از نگاه ما غرب در حال فروپاشی است یا در حال بازسازی؟

‌ اگر بخواهیم به‌طور مشخص به کارهایی که آقای مسعود پزشکیان در نظر دارد آنها را انجام بدهد اشاره کنیم، شما چقدر برای دولت در زمینه تلاش برای رفع تحریم‌ها و سیاست تنش‌زدایی شانس قائل هستید و دولت را در این زمینه چقدر موفق می‌دانید؟ 

  تلقی نخست جهان از ما این است که اولویت ایران، اقتصاد نیست. تلقی دوم این است که نهاد دولت در ایران 20 تا 30 درصد توان تصمیم‌سازی دارد. دیگر این تلقی که 25 سال پیش دولت در ایران اگر به قدرت می‌رسید، می‌توانست کارهای اساسی انجام دهد، در دنیا و به‌خصوص غرب نسبت به ما وجود ندارد، مگر آنکه نوعی اجماع ملی یا استراتژی ملی (واژه بهتر و جایگزین برای وفاق ملی) شکل گیرد که دولت در ایران می‌تواند این امور را به سامان برساند، آن‌وقت به احتمال بسیار، چهره ایران تغییر پیدا می‌کند و دولت می‌تواند هر آنچه در زمینه امنیت ملی یا سیاست خارجی مدعی است، پیاده‌سازی کند، چرا که براساس تلقی فعلی جهان از ما، دولت تصمیم‌ساز بنیادی نیست.

‌ با این توصیف، شما شرط لازم موفقیت را تغییر نگرش جهان بیرون نسبت به سیاست‌های ما در داخل می‌بینید؟ 

  ببینید اگر آن اتفاق بیفتد علائم و شواهدش باید در داخل باشد که خارجی‌ها به آن متکی باشند یا آن را مستند کنند. در دنیا، وضعیت هر کشوری را با ارقام و اعداد ارزیابی می‌کنند. به‌طور مثال کره‌ جنوبی یک ‌شانزدهم ایران مساحت و حدود نصف ایران جمعیت دارد، اما تولید ناخالص داخلی (GDP) این کشور حدود پنج برابر ایران است. دنیا بر اوضاع داخلی کره جنوبی با این اعداد ذره‌بین می‌اندازد و متوجه وضعیت داخلی این کشور می‌شود. یا به‌طور مثال، امارات به دنبال پروژه‌ای است که بر مبنای آن می‌خواهد 10 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کند تا به قطب مهم تولید تراشه در جهان تبدیل شود. آمریکایی‌ها هم به دنبال همین موضوع هستند که تولید تراشه متوسط و پیشرفته را از سمت چین و آسیا به سمت هند بکشانند. آمریکا‌یی‌ها حتی هندی‌ها را در این مورد تشویق می‌کنند. امارات هم متوجه چنین موضوعی شده است، چون نزدیک به 300 میلیارد دلار در قالبی به نام نهاد مبادله، ذخایر ملی دارد که می‌خواهد در این بخش هم سرمایه‌گذاری کند. امارات اگرچه شیخ‌نشین و پادشاهی است، اما نبض جهان دستش است. این کشور با آنگولا مذاکره می‌کند و از آنجا طلا وارد می‌کند و بعد نزدیک به 25 درصد الماس آنجا را خریداری می‌کند و مابه‌ازای آن دو بندر تجاری برای آنگولا می‌سازد، به این ترتیب صنعت نفت آنگولا هم مدرن می‎شود. عربستان به عنوان Hedging هجینگ (پوشش ریسک به معنای محافظت در برابر خطر نوسان‌های آتی قیمت دارایی‌های مالی) امنیت ملی، طلا می‌خرد؛ به‌طوری‌که در دو سال گذشته 160 تن طلا خریده است. یعنی کشورها در این کوران جهانی در حال تصمیم‌گیری هستند. بزرگ‌ترین چالش فعلی دولت این است که آیا ما می‌خواهیم بین‌المللی شویم؟ ایران جزو معدود ملت‌هایی است که نیاز نیست آموزش ببیند که جهانی شود یا جهانی بیندیشد. به‌طور تاریخی ما جهانی هستیم و آن هم به خاطر ادبیات، فلسفه و فرهنگ ماست. در کجای دنیا سهروردی، سعدی، حافظ، فردوسی و مولوی را یکجا دارند. کجای دنیا این پیچیدگی ژئوپولیتیک را دارند. ذهن ایرانی به‌سرعت حاضر است جهان را بفهمد. ایرانی‌ها در یادگیری زبان جزو بهترین‌ها در دنیا هستند. ایرانی به‌راحتی، زبان‌های سخت دنیا همچون چینی، فرانسوی یا آلمانی یاد می‌گیرد و مانند آنها هم صحبت می‌کند. در واقع مسئله ما فقط تصمیم است، لزومی ندارد ما مانند چینی‌ها آموزش ببینیم تا یاد بگیریم چگونه با دنیا کار کنیم یا لزومی ندارد مانند ویتنامی‌ها یا مکزیکی‌ها آموزش ببینیم که ذهنیت جهانی داشته باشیم. این بدان معنا نیست که ایرانی‌ها به این مسائل نیاز ندارند، بلکه به معنای این است که ایرانی‌ها این نکات و آموزش‌ها و اندیشه‌ها را خودشان دارند و با نگاه به مسائل کلان می‌توانند بر چالش‌های جدی در حوزه کسری بودجه، آموزش و پرورش یا دانشگاه‌ها فائق آیند. اگر حضرتعالی از من بپرسید شما که این‌ همه در دانشگاه وقت صرف کرده‌اید، به باورتان، مشکل شماره یک دانشگاه‌های ایران چیست؟، من می‌توانم مشکل دانشگاه‌های ایران از نظام درسی، ساختمان فرسوده یا نحوه معیشت استادان یا وضع غذا و تغذیه دانشجویان را طرح و بیان کنم. یا اینکه چند نفر از اعضای هیات علمی می‌توانند به فرصت مطالعاتی بروند، در حالی ‌که شاید فقط یک‌دهم از آنها از فرصت مطالعاتی برخوردار شوند. از نظر من مهم‌ترین چالش و مشکل در دانشگاه‌های ما، مسئله سازوکار تعیین روسای دانشگاه است. اینکه روسای دانشگاه در ایران را اعضای هیات علمی انتخاب نمی‌کنند، روسای دانشگاه هم نسبت به اعضا و نهادهای بیرون از دانشگاه مسئول هستند، در نتیجه کسی که به جای اینکه به اعضای هیات علمی پاسخگو باشد، به نهادهای بیرون از دانشگاه پاسخگو است، بسیار می‌تواند متفاوت عمل کند. اگر اعضای هیات علمی، رئیس دانشگاه را انتخاب کنند، به شما می‌گویند اگر در ارزیابی‌های ما موفق عمل کردید و موفق بودید، به شما دوباره رای می‌دهیم در غیر این صورت به فرد دیگری رای می‌دهیم. قطعاً میان کسی که خودش را در قبال اعضای هیات علمی یا نهادهای بیرون از دانشگاه مسئول می‌داند، تفاوت خواهد بود و تصمیم‌گیری و رفتار و عملکردشان هم تفاوت خواهد داشت. دولت هم باید مشخص کند خودش را در برابر چه کسی پاسخگو می‌داند و در قبال چه کسی مسئول است، چون قطعاً ارزیابی‌ها در این مورد متفاوت خواهد بود. دولت کنونی باید این مسئله را تشخیص دهد و امیدوارم در تیم آقای رئیس‌جمهور درباره اجماع ملی با سایر قوا و در سخنرانی‌های ایشان و اتاق فکرشان به این مسائل اشاره شود. حتی چه‌بسا بهتر است از کارشناسان خارجی در این باره نظرخواهی کنیم و مشورت بگیریم. شاید بهتر باشد با طوفان مغزی و استفاده از رویکرد عیب‌یابی سیستماتیک برای حل مشکل (Troubleshooting /Problemshooting) به این مسئله پاسخ دهیم که اولویت نخست کشور ما چیست؟ اگر اولویت‌های نخستمان را انتخاب نکنیم، آن‌وقت همچنان در لابه‌لای مشکلات غوطه‌ور خواهیم بود.

‌ فرض کنید آقای رئیس‌جمهور به متفکران می‌گوید که شما با هم مشورت کنید و نظر نهایی‌تان را به من بگویید تا آن را اجرا کنم، چرا باید بر سر بدیهی‌ترین موضوع هم به دنبال اجماع باشیم؟

  در ایران کلاً قوه مجریه با دانشگاه کاری ندارد. فکر می‌کنم ما نیاز به نهادهایی داریم که در آنجا از همه تخصص‌ها حضور داشته باشند و محور بحث هم، ایران کنونی و ایران آینده باشد و مسائل حزبی و جناحی چندان در آن دخیل نباشد. زمانی که ایشان به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شدند، یعنی مردم این اولویت‌ها را قبول دارند و رئیس‌جمهور می‌خواهد آنها را اجرایی کند. به‌طور مثال اماراتی‌ها حکمرانانی هستند که با همه در جهان مشورت می‌کنند و در نهایت در داخل به اجماع، تصمیم‌سازی و اشتراک نظر می‌رسند. یکی از کشورهایی که در این زمینه بسیار قابل توجه و درک است، هند است. هند به‌شدت رشد کرده و از توصیه‌ها فرصت‌های زیادی ساخته است. وزیر خارجه هند جزو کسانی است که باید سخنرانی‌های وی را حتماً دنبال کرد. این شخص یک‌ تنه معمار امنیت ملی در گردنه‌های پیچیده جهانی است که هم اقتصاد می‌داند، هم روابط‌ بین‌الملل می‌فهمد و هم حقوق خوانده است و در واقع دولت آقای مُودی به او بسیار متکی است. هندی‌ها نهادهایی دارند که همه از اقتصاددان، جامعه‌شناس، تاریخدان و نظامی در آن جمع می‌شوند (بخشی از آنها دولتی هستند و بخشی هم خصوصی) و آرا و نظرهایشان را می‌دهند و به اجماع می‌رسند. در ایالات‌متحده آمریکا، شورای روابط خارجی (Council on Foreign Relations، CFR) پنج هزار عضو دارد که دو، سه بار بنده به عنوان سخنران به آنجا هم رفته‌ام. در آنجا از همه عرصه‌ها (نظامی، سناتور، کارآفرین، اقتصاددان و...) نشسته‌اند و همه با هم با بحث و گفت‌وگو می‌کنند و به جمع‌بندی می‌رسند. در آنجا همه دائم در جدل‌های فکری هستند و دعواهای فکری جدی با هم دارند، اما ویژگی ممتاز و متمایز آن، جذب همدیگر در عین مخالفت با هم است. در جلسات مختلف هم، از خارج از شورا افرادی را دعوت می‌کنند که درباره بسیاری از مسائل ریز و درشت با همدیگر صحبت کنند. در این جلسات از قبل سوال‌ها آماده می‌شود و همه با نوعی آمادگی ذهنی که نوعی سیستم حکمرانی است، دیدگاه‌های همه را می‌شنوند. این نکته را هم مطرح کنم که بسیاری از مسائل ممکن است به دلایلی اصلاً در فضای عمومی مطرح نشود و این بخش خاکستری که به‌نوعی مسائل مهم هر مملکتی است، جزو موضوعاتی است که مبهم‌اند و در معرض عموم نیستند. در واقع همه حکومت‌ها این مسائل خاکستری را دارند. هر چقدر این مسائل خاکستری کمتر و شفافیت‌ها بیشتر شود، دولت‌ها بهتر عمل می‌کنند و هر چه این مسائل خاکستری بیشتر باشد، کارآمدی پایین‌تر است. به‌طور مثال ژاپن، آمریکا، کانادا، برزیل و حتی مکزیک با گذشت زمان بخش خاکستری‌شان کمتر شده است، زیرا این نکته را هم از یاد نبریم که ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که متغیرها همه قابل مشاهده هستند و همه در دنیا با آمار و ارقام صحبت می‌کنند. هر کسی آمار و ارقام نداند، نمی‌تواند حکمرانی کند و مادامی که با این دنیا و نظام جهانی می‌خواهیم کار کنیم، باید خودمان را پیوسته اصلاح کنیم، در غیر این صورت در مدارهای بسته خودمان غوطه‌ور خواهیم شد. تشخیص مبانی حکمرانی به فکر سیاستمداران و تصمیم‌سازان برمی‌گردد. هر انسانی همان چیزی است که به آن فکر می‌کند. تعبیری در علم سایبرنتیک هست که می‌گوید، آدم‌ها با متونی که خوانده‌اند، برابرند. در کشور ما به جای کتاب، بولتن می‌خوانند. این برای حوزه حکمرانی ما خوب نیست که کتاب نخوانیم. به طریقی این نوع حکمرانی مشکل بنیادی هم دارد. تقریباً در همه کشورها همچون بلاروس، روسیه یا کره‌ شمالی حکمرانان زبان انگلیسی بلدند و به زبان انگلیسی مسلط هستند. فارغ از آنچه چرا زبان انگلیسی زبان مسلط جهانی شده است، ما اگر می‌خواهیم به عنوان مظروف در ظرف جهانی قرار بگیریم، چاره‌ای نداریم جز اینکه آداب و پیش‌نیازهای نظام جهانی را بپذیریم. به‌طور مثال شورای روابط خارجی آمریکا 20 سال پیش تاکید داشت که آمریکا باید در بسیاری از کشورها دموکراسی ایجاد کند، اما اکنون با تجربه عراق و افغانستان، در میان سیاستمداران و دانشگاهیان این اجماع نظر شکل گرفته که تغییر رژیم (Regime change) امر مطلوبی نیست و به نوعی اتلاف منابع ملی است. به‌طور مثال در افغانستان و عراق سه هزار آمریکایی کشته و 17 هزار نفر مصدوم شدند، و دولت‌های  آمریکا تا سال 2055   باید نزدیک به 65 میلیارد دلار برای این مصدومان هزینه کنند. در این شورا درباره این مسائل بحث‌های بسیاری درگرفت و جامعه نخبگانی به این اجماع رسید که باید مسیر دیگری رفت. در کشور ما این نوع مناظره‌ها محدود است و نفس مناظره هم به معنای همان مخالف فکری است که باید با هم مناظره کنند، اما ما در این مسیر محدود هستیم. امیدوارم فضایی شکل بگیرد که خیلی از مسائل روشن شود و راهکارها در دسترس و دستور کار قرار گیرد و مورد بحث واقع شود. مسئله تصمیم‌گیری باید تعیین تکلیف شود و بخش خاکستری مسائل ما هم باید کمتر شود و به‌طور شفاف و علنی درباره بسیاری از مسائل تصمیم‌گیری کنیم. 

‌ آقای دکتر فرض کنیم وفاق ملی حاکم شده، آیا به نظرتان این نوع وفاق تداوم خواهد داشت یا  عمر دولت ائتلافی مانند ازدواج‌های هالیوودی کوتاه خواهد بود و عمری پایدار نخواهد داشت؟

  با مصداق و مسائل تئوریک می‌خواهم به پرسش شما پاسخ بدهم. هر کجا وفاق ملی یا بهتر بگوییم انسجام یا استراتژی ملی بهتر عمل کرده است، جاهایی بوده است که آن کشورها دولت-ملت (Nation-State) بوده‌اند. درباره دولت-ملت ترجمه‌های متفاوتی شده است، اما کشوری که از مسائل هویتی‌اش عبور کرده است و به دنبال حل‌وفصل مسائل هویتی نیست، به نوعی دولت-ملت است. یعنی از آنها عبور کرده است. همین چینی‌ها به دنبال مسائل هویتی نیستند. 98 درصد چینی‌ها می‌دانند که چین در چه وضعی است و کجا و از چه طریق می‌خواهد تغییر کند و رشد یابد. بحث مسائل دموکراتیک نیست، بلکه بحث دولت-ملت است. بعضی از شهروندان دولت-ملت و در پی مسائل جهانی یا مسائل مربوط به عدالت اجتماعی در جهان هستند. این بدان معناست که آنها دولت-ملت هستند. به‌طور مثال، ترکیه دارد همین مسیر را می‌رود. در خاورمیانه ما عموماً دولت-ملت نداریم. در حال شدن و تکامل هستند. اگر دولت بن‌سلمان بتواند اعتقادها و برنامه‌هایش را در کل جامعه تسری و تعمیم بدهد و آن بحث‌ها را وارد جریان‌ها و اندیشه‌ها کند و استراتژی شکل گیرد، آن‌وقت موفق‌تر عمل می‌کند. اگر فضای اجماع در میان نخبگان و سایر اقشار جامعه شکل بگیرد، آنگاه فضای دولت-ملت شکل خواهد گرفت. در ترکیه دو جریان فکری قوی حضور دارند که آقای رجب طیب اردوغان توانست در انتخابات اخیر با سهم 51 درصد در برابر 49 درصد پیروز شود. اتفاقاً در آن انتخابات بحث‌ها بسیار جدی شد و هر یک از این دو جریان فعالیت‌ها و بحث‌های بسیار زیادی را مطرح کردند، چرا که این دو جریان در مورد استراتژی بحث می‌کردند که ترکیه را چگونه می‌خواهند پیش ببرند. در آن انتخابات فضای مدنی با بحث‌های جدی روبه‌رو بود و همین بحث‌ها می‌تواند مانع خشونت و تندروی شود. یادمان نرود اعتراض مسیر خودش را در مناظره شکل می‌دهد. در آلمان وفاق ملی به‌دست‌آمده و قطب‌بندی‌ها به این شکل نیست. در آمریکا جامعه در بخش‌هایی دارد به سمتی می‌رود که دوقطبی می‌شود؛ نسل زد  (Z)که در آمریکا حضور دارد تاکید دارد که این کشور باید منابع خود را برای خودش هزینه کند. اتفاقاً این نسل که خاستگاه آن از طبقه متوسط و مرفه آمریکاست، می‌گوید چرا کشور باید این همه هزینه کند، و این هزینه‌ها بهتر است به جای اینکه در کشورهای دیگر صرف شود، در داخل و کشور خودمان صرف شود. اما بخش‌هایی از آمریکایی‌ها هم هستند که تاکید دارند کشورشان باید در صحنه جهانی حضور داشته باشد. به همین خاطر در این کشور در مقوله وفاق ملی حفره‌هایی وجود دارد که در انتخابات خودش را نشان می‌دهد. البته کشورها متفاوت و موضوع‌ها متعدد هستند. مقوله هوش مصنوعی اجبار می‌کند که حکمرانان به طرف شفافیت حرکت کنند. به همین خاطر حکمرانان و دولتمردان بهتر است به جای گفتاردرمانی، به حل مسئله (Problem Solving) روی بیاورند. 

‌ به عنوان پرسش پایانی، مهم‌ترین توصیه شما به دولت مسعود پزشکیان چه می‌تواند باشد؟

  دو توصیه در این‌باره برای دولت دارم؛ نخست اینکه دولت باید یک فهم رقمی، عینی و واقعی از جهان داشته باشد. فهم موجود، عینی نیست. حکمرانان ایران باید بدانند که جهان، جهان اقتصادی است. این بدان معناست که اگر کشوری به دنبال امنیت ملی است، باید تولید ناخالص داخلی (GDP) را بالا ببرد. باید تورم را تک‌نرخی کند. اگر به دنبال ارتقای توان امنیت ملی هستیم باید فهم ما از جهان به اشتراک ملی تسری یابد. آینده ایران در این است که دولت با سرعت فزاینده، خودش را از اقتصاد معاف کند و اجازه بدهد بخش خصوصی که سهم 10 تا 15درصدی در کشور دارد، اختیارات بیشتری به دست بیاورد و بازتر و کاراتر عمل کند. من به دولت توصیه می‌کنم که اگر به ایران علاقه‌مند است در پایان دوره چهارساله ریاست‌ جمهوری، باید سهم بخش خصوصی از 10 تا 15 درصد را به بیش از 50 تا 60 درصد برساند. این تجربه مطلوب بشری و یک تصمیم بزرگ است. دولت در حال حاضر مسئولیت اقتصادی دارد و با حضورش تنها اقتصاد ناکارآمدتر می‌شود. اگرچه هم‌اکنون دولت در اقتصاد نقش کلیدی دارد، اما باید یک تصمیم بزرگ در اقتصاد ایران گرفته شود و حاکمیت نقش خود را از تصدی‌گری به نظارت کارآمد تقلیل دهد. این اصل مسلم اقتصاد سیاسی است که اگر می‌خواهید کشوری پیشرفت کند، باید نقش دولت به حداقل کاهش یابد. حکومت باید قدرت اقتصادی را از قدرت سیاسی تفکیک کند و این البته تصمیم بسیار بزرگی خواهد بود. من به عنوان کسی که تاریخ اقتصادی بسیاری از کشورها را خوانده و مطالعه کرده است، تاکید می‌کنم اگر به فکر آینده باشیم، حتماً این تصمیم بزرگ را خواهیم گرفت. آقای رئیس‌جمهور از اصطلاح پزشکی جراحی استفاده کردند. جراحی در حکمرانی ایران، تفکیک قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی است. اگر ایرانمان را دوست داریم باید این کار را انجام بدهیم. این تجربه بشری است. این علم وScience  است.