تهدید تمدنی
معصومه ابتکار از ضرورت مدیریت سرزمین و پیوستن به کنوانسیون‌های بین‌المللی می‌گوید
مدیریت محیط‌زیست و منابع طبیعی در ایران جز در زمانی که اسکندر فیروز بنیانگذار اولین سازمان حفاظت از محیط‌زیست در جهان بود، هیچ وقت در اولویت اول دولت‌ها در ایران قرار نداشت. دلیل آن هم نبود اطلاعات کافی از اهمیت حفاظت از طبیعت و سطحی پنداشتن فعالیت و کنش فعالان عرصه محیط‌زیست و مدیران گاه دغدغه‌مند این سازمان در ادوار گذشته است. ساخت اقتصاد سیاسی در ایران به نحوی روند توسعه در ایران را چیدمان کرده که عمدتاً اقتصاد بر پایه مصرف مسرفانه منابع حیاتی از جمله منابع آب و خاک و هوا بوده است. عناصر اصلی شکل‌دهنده طبیعت که آلایندگی در آنها به راحتی می‌تواند سلامت انسانی و حیات تمدنی را در هر سرزمینی به چالش بکشد. ایران اکنون در وضعیت بغرنجی در حوزه مدیریت سرزمین قرار دارد. نه دولت‌ها توسعه را پایدار می‌بینند نه آگاهی عمومی آنقدر بالاست که محیط‌زیست و طبیعت ایران را از ابرچالش‌های تخریب و ویرانی رهایی دهد. ایران کشوری خشک و گرم و کم‌بارش است. با این حال تنوع اقلیمی و آب‌و‌هوایی چنان بالاست که این سرزمین کهن را یکی از بهترین مناطق مسکونی جهانی کرده اگرچه در دهه‌های اخیر با چالش‌های عمده‌ای روبه‌رو شده است. چاره کار چیست؟ معصومه ابتکار از مدیران چند دوره سازمان حفاظت محیط‌زیست در دولت‌های محمد خاتمی و حسن روحانی معتقد است؛ ساخت سیاسی و اقتصادی در ایران به دلیل تعارض گفتمانی و تعارض منافع میان اجزای نهادهای اجرایی و حکمرانی، محیط‌زیست را از اولویت خود خارج می‌کند. از سویی نبود آگاهی و فقدان تولید ادبیات در حوزه محیط‌زیست مدیریت سرزمین کهنسالی مثل ایران را با ابرچالش‌های فعلی روبه‌رو کرده است. در این گفت‌وگو با معصومه ابتکار به نقش سیاستگذاری نظام حکمرانی در مدیریت محیط‌زیست و روندهای توسعه در ایران و جزئیات بیشتری از مدیریت محیط‌زیست پرداخته‌ایم.
♦♦♦
اقتصاد ایران که اکنون در شرایط بدی قرار دارد، از دیرباز بر گرده منابع طبیعی و منابع حیاتی آب و خاک استوار بوده است. گویی ثروت رایگانی وجود دارد و دولت‌ها بدون اینکه گرایش سیاسی‌شان را ملاک قرار دهیم در هدررفت این سرمایه دخیل هستند. نمونه‌های زیادی از مجوزهای تخریب طبیعت برای ایجاد سازه‌ها و تاسیسات صنعتی، کشاورزی و... وجود دارد. چرا چنین نگرشی به توسعه و محیط‌زیست در ایران وجود دارد؟ چرا اقتصاد ایران بر پایه مصرف منابع طبیعی و محیط‌زیستی خود چیده شده است؟
خیلی ممنون از سوال بسیار خوب شما. بخش عمده این مساله به نگرش ما نسبت به توسعه برمی‌گردد. اینکه توسعه را چطور می‌بینیم. متاسفانه در کشور ما و البته در برخی از نقاط دیگر دنیا، این نگرش به توسعه که بر مبنای مصرف منابع است، وجود دارد یا قبلاً وجود داشته است. البته در بسیاری از کشورها نگرش‌ها در اثر سیاستگذاری و قوانین جدید و به‌روز، تغییر کرده، اصلاح شده و بهبود یافته است. در اینکه طبیعت و تمام سرمایه‌های زیستی را خداوند رایگان در اختیار ما قرار داده، شکی نیست اما در اینکه ما در هزینه‌کرد این سرمایه‌ها، استفاده‌ها و بهره‌برداری‌ها باید حتماً ارزش ذاتی و ارزش خدمات این سرمایه‌های طبیعی را ببینیم، دیگر بر کسی پوشیده نیست. امروزه دیگر ارزش واقعی طبیعت در توسعه برای همه محرز شده است. اینکه ما در نگرش‌های مبتنی بر توسعه و در سیاستگذاری و برنامه‌ریزی این منابع را رایگان تلقی کنیم، دیگر جایگاهی ندارد. اگر دامداری که روی عرصه سرزمینی دارد از یک مرتع استفاده می‌کند، آن مرتع را مجانی تلقی کند، طبعاً نسبت به حفاظت از خاک و پوشش گیاهی توجه لازم را ندارد و در محاسبه‌های خود این را لحاظ نمی‌کند. یا اگر ما ارزش هوای سالم و پاک را درک نکنیم از آلوده کردن هوای پاک هیچ ابایی نداریم و احساس نمی‌کنیم جامعه ضرر کرده است. مثال‌های زیادی وجود دارد. ارزش تنوع زیستی و ارزش خدمات تنوع زیستی دو مقوله جدا و مهم هستند. باید در معادلات اقتصاد ملی ارزش تنوع زیستی و خدمات آن به حساب بیاید و اساس کار قرار گیرد. ما در دولت هشتم طرح یا رویکردی را به صورت مشترک با بانک مرکزی و برخی از نهادها، درباره ثبت شدن حساب‌های ملی دنبال کردیم. در یکی از قانون‌های برنامه توسعه کشور موضوع ثبت حساب‌های ملی آمده به این مفهوم که در حساب‌های ملی تمام ارزش‌گذاری‌های طبیعت در محاسبات اقتصادی ملی گنجانده شود. بنابراین در این بیلان ضرر و زیان ارزش اقتصادی و ارزش ذاتی طبیعت را در نظر گرفتیم. بر این اساس باید عوارض آسیب و آلودگی طبیعت هم پیش‌بینی شود و در محاسبات ملی گنجانده شود. البته همه با این دیدگاه موافق نبودند و برخی مخالف بودند. دلیل مخالفان این بود که اگر ما چنین رویکردی را در نظر بگیریم خدمات گران می‌شود. نگاه یارانه‌ای هم که داستان روز کشور است در عرصه‌های طبیعت نیز رد پای خود را به صورت پررنگ برجای گذاشته است. ما برای هزینه پروانه چرای دام عملاً مراتع را مجانی در اختیار دامدار قرار داده‌ایم. دامدار هیچ هزینه‌ای پرداخت نمی‌کند. در حوزه معدن نیز چنین است و قوانین به نحوی است که معافیت‌های عجیبی درباره بهره‌برداری از معادن وجود دارد. البته عوارض در قوانین وضع شده است ولی عملاً نگاه کاملاً یارانه‌ای نسبت به این موضوعات وجود دارد. در بحث آب نیز چنین است و آب به صورت رایگان در اختیار کشاورزان قرار گرفته است. ثبت شدن حساب‌های ملی کاری بنیادین بود که شروع شد و گام‌های اولیه برداشته شد و حتی طرح‌های تحقیقاتی شکل گرفت که ارزش‌گذاری اقتصادی منابع طبیعی و محیط‌زیست و منابع زیستی در دستور کار قرار گیرد ولی با پایان دولت هشتم تمام این برنامه‌ریزی‌ها متوقف شد و برخی نیز امحا شد و از بین رفت. ما عملاً سال 92 در خیلی از این زمینه‌ها از نو شروع کردیم. به دلیل اینکه می‌دانستم رشته کار کجا از دست رفته است دوباره مطالعات ارزش‌گذاری تالاب‌ها و مناطق حفاظت‌شده ایران را شروع کردیم و با کاری که از سال 92 شروع شد در سال 94 موفق شدیم چند منطقه حفاظت‌شده و تالاب را ارزش‌گذاری اقتصادی کنیم و عدد مشخص به دست آوردیم. در مطالعات جهانی یک تالاب حدود چهار تا پنج برابر زمین کشاورزی ارزش دارد. چون خدماتی که تالاب ارائه می‌دهد و ارزش ذاتی خود تالاب بالاتر از زمین کشاورزی است. به ارزش تالاب‌ها وقتی خشک می‌شوند و کانون تولید گرد‌و‌غبار به وجود می‌آید، پی می‌بریم. ارزش‌گذاری اقتصادی نشان می‌دهد چقدر کار ما در تغییر کاربری مثلاً تالاب بختگان و تبدیل آن به زمین کشاورزی اشتباه است. گسترش عرصه‌های کشاورزی با تغییر ماهیت طبیعت و تغییر کاربری کار غلطی است. مثلاً در مورد بختگان در فارس یا جازموریان در کرمان این اتفاق افتاده و نمونه‌های زیادی از این موارد وجود دارد. دریاچه ارومیه یکی از نمادهای این شیوه توسعه در حوزه کشاورزی و باغات است. تولید سیب در ارومیه و تغییر الگوی کشت سبب شده بخش مهمی از منابع آبی در این حوزه از دست برود و امروز بیم آن وجود دارد که این منطقه یک کانون تولید فرسایش باد و طوفان نمک باشد. جالب آنکه سیب‌های تولید‌‌شده با حق‌آبه دریاچه ارومیه روی دست کشاورزان می‌ماند و از بین می‌رود. این هدررفت منابع به دلیل توسعه غلط است. عملاً آب دریاچه ارومیه دارد هدر می‌رود.
شما از طرحی در دولت هشتم گفتید که تلاش داشت ارزش‌گذاری اقتصادی طبیعت را وارد چرخه تصمیم‌سازی و سیاستگذاری از طریق قوانین و مقررات کند اما بعد در دولت دیگری متوقف شد. تلاش داریم در این گفت‌وگو از دریچه نگاه شما به عنوان یک نیروی سیاسی و کارگزار دولت در نظام سیاسی وارد هیات دولت و نهادهای تصمیم‌ساز شده و از نحوه تصمیم‌گیری و سیاستگذاری منتهی به این فجایع زیست‌محیطی مطلع شویم. نگرش سیاستگذاران ما به طبیعت و منابع طبیعی چگونه است؟
در یک دوران ما شاهد این هستیم که اطلاعات کافی و اشراف مناسبی نسبت به موضوعات وجود ندارد. برای همین من در دولت هفتم جزو اولین مدیرانی بودم که در محیط‌زیست گزارشی از وضعیت محیط زیست به دولت ارائه دادم. من فکر کردم اولین کسانی که باید وضعیت منابع و شرایط شکننده طبیعت و محیط زیست را برای تصمیم‌سازان توجیه کنند، ما مدیران و کارشناسان و فعالان مجموعه محیط‌زیست هستیم. بنابراین برای تغییر و تحول در نگرش‌ها نیازمند اطلاعات کافی بودیم. سه ماه بعد از استقرار دولت آقای خاتمی من وقت گرفتم و اولین گزارش را از وضعیت محیط‌زیست ارائه دادم. مرحوم دکتر حبیبی به من گفت خیلی جرات داشتی که اولین گزارش دولت را ارائه دادی. راستش من چاره دیگری نمی‌دیدم و باید شرایط را توضیح می‌دادم. ما به یک تغییر نگاه جدی در محیط زیست نیاز داشتیم چون تقریباً داشتیم منابع را از دست می‌دادیم. من از همکاران خودم در دولت شروع کردم چون یکی از تخریب‌کنندگان اصلی طبیعت و محیط‌زیست و تولیدکننده اصلی آلودگی خود دولت و سیاست‌های دولت است. بنابراین نیاز به تغییر نگاه داشتیم. من در انتهای خط نمی‌توانستم کاری کنم. سال 76 که این مساله مطرح شد آماری در اختیار نداشتیم. سازمان اساساً داده‌ای جمع‌آوری نکرده بود چون کاری صورت نگرفته بود و وضعیت محیط‌زیست در اولویت نبود. توان تخصصی لازم برای پاسخ به سوالات اصلی محیط زیست کشور وجود نداشت. اما بالاخره با یک تلاش دسته‌جمعی توانستیم حداقلی از اطلاعات درست را جمع‌آوری کرده و در اختیار دولت و رئیس‌جمهوری وقت قرار دهیم. چند اتفاق مهم بعد از آن گزارش افتاد. آقای خاتمی رئیس‌جمهوری وقت خیلی از این مساله استقبال کرد و گفت ما یک عزم ملی برای تغییر شرایط شکننده محیط‌زیست و طبیعت نیاز داریم. رئیس‌جمهوری وقت پذیرفته بود که دولت باید روش‌هایش را برای مدیریت محیط زیست و کاستن از تخریب تغییر دهد. ما با این روند نمی‌توانستیم ادامه دهیم. سال 76 دولت این واقعیت را پذیرفت. بعد از اعلام گزارش محیط زیست دولت برنامه طراحی عزم ملی برای حفاظت از محیط‌زیست را به همه نهادها ابلاغ کرد تا اولین برنامه بین‌بخشی و فرابخشی محیط‌زیست کشور آنجا طراحی و ابلاغ شود. این یک تحول بزرگ بود. تا پیش از آن، برنامه و نگاهی در حوزه حفاظت از محیط‌زیست وجود نداشت. همان‌جا آقای دکتر حبیبی دستور دادند در کمیسیون زیربنایی و صنعت عنوان محیط‌زیستی نیز به آن اضافه شود. یعنی محیط‌زیست یکی از موضوعات مورد توجه دولت قرار گرفت. پیش از آن اساساً محیط‌زیست مساله دولت‌ها نبود و حتی در مجلس نیز این مساله موضوعیت نداشت. این یک تحول بنیادین بود که اتفاق افتاد. اما وقتی دولت با چالش‌های جدی مثل مشکلات اجتماعی، فقر، بیکاری و تحریم و مسائل بین‌المللی مواجه می‌شود به یکباره اولویت‌هایش عوض می‌شود. دولت‌های هفتم و هشتم هیچ‌وقت اولویت محیط‌زیست را کنار نگذاشت و البته در حوزه‌های دیگر از جمله اقتصادی، بین‌المللی و اجتماعی بهترین شرایط را داشتیم و حتی در مسائل داخلی نیز در بهترین شرایط از نظر تعارض گفتمانی بودیم. یعنی واقعاً تعارض کم شد و تعارض منابع میان نهادها و دستگاه‌ها به حداقل رسید چون دولت خیلی محکم در این زمینه ایستاد اگرچه هرگز تعارض منافع و تعارض گفتمانی میان نهادها به صفر نرسید و فشارهایی وجود داشت. اما نسبت به شرایطی که بعداً به وجود آمد شرایط مطلوب بود. گفتمان مشترکی شکل گرفت اگرچه با مجلس چالش‌های همیشگی وجود داشت. در مجلس به دلایلی که نمایندگان نگرش‌های بومی و محلی در تامین منافع رای‌دهندگان خود دارند، این تفاهم شکل نگرفت. ولی این مساله جا افتاده بود که باید توسعه بر مدار محیط‌زیست باشد. ما در آن دوران صندوق ملی محیط‌زیست را راه انداختیم و مصوبه گرفته شد و وارد یک ساختار در کنار سازمان حفاظت از محیط‌زیست شد و یکی از سازوکارهای مهم اقتصاد سبز محسوب می‌شد. سیاست اقتصاد سبز به عنوان یک سیاست ملی پذیرفته شد و ثبت شدن حساب‌های ملی و توجه به محیط‌زیست در بسیاری از معادلات گنجانده شد. اما متاسفانه این مسائل در دولت‌های بعد جدی دنبال نشد. یارانه سبز نیز یکی از موضوعاتی بود که سازمان حفاظت از محیط‌زیست در آن دوران به آن ورود کرد. مکاتبه و اعتراض داشتیم که نتیجه آن این شد که در پایان دولت هشتم یارانه سموم تخصصی به طور کلی برداشته شد و بعد در ادامه همان روند به طور کلی یارانه بر سموم کلاً برداشته شد. متاسفانه تا پیش از آن ما کشاورزان را تشویق می‌کردیم که از سم استفاده کنند. بعد از آن برای حذف یارانه کود شیمیایی اقداماتی صورت دادیم که یا کاملاً حذف کنند یا لااقل به کود طبیعی و کمپوست یارانه تعلق بگیرد. این بحث‌ها چالش‌برانگیز بود به خاطر نقشی که پتروشیمی‌ها در اقتصاد داشتند. ما چالش‌های جدی داشتیم که هنوز وجود دارد. عوارض آلایندگی و پایه‌های این عوارض همان زمان مطرح بود که به تغییر دولت و تغییر سیاست‌های کلان نیز منجر شد و عملاً متوقف شد و چنین رویکردهایی وجود نداشت. ما در چندین مورد سعی کردیم نگرش اقتصاد سبز را در دولت پیش ببریم. البته در بعضی موارد موفق نبودیم و در بعضی موارد نیز توانستیم جلو برویم. در بحث استراحت جنگل در سال‌های آخر دولت هشتم و در شورای عالی حفاظت محیط‌زیست موفق شدیم که یکسری ضوابط برای محدود کردن تخریب و بهره‌برداری از جنگل اعمال کنیم. البته آنجا تنها مجوز برای بهره‌برداری از درختان آسیب‌دیده داده شد که در سال 83-82 در دولت مطرح و تصویب شد. باز همین طرح‌ها در دولت بعد متوقف شد و عملیاتی نشدند. می‌خواهم بگویم علاوه بر فشارها و تعارض منافع نهادها، شرایط اجتماعی و اقتصادی و مساله فقر که مساله مهمی است، دخالت دارد. ما نمی‌توانیم نیاز جوامع محلی در بحث جنگل و حتی بحث شکار را نادیده بگیریم. اتکای جوامع محلی به مساله شکار پرندگان مهاجر و برای نمونه شهر فریدون‌کنار را نمی‌توان به طور کلی نادیده گرفت و مثلاً به یکباره دستور توقف شکار داد و با قوه قهریه برخورد کرد. فقر و معیشت در همه جای دنیا چنین چالش‌هایی را برای حفاظت از منابع به وجود می‌آورد. اما مشکل اساسی ما در ایران مشکل گفتمانی است. مثلاً در یک تعارض سیاسی قرار می‌گیریم و برخی از دولت‌ها به طور کلی قائل به بحث حفاظت از محیط‌زیست نیستند.
اینجا این پرسش را می‌توان مطرح کرد که وضعیت مدیریت محیط‌زیست در ایران مطلقاً ناپایدار است. ما با تنش‌های جدی در مدیریت آب و خاک و منابع درگیر هستیم. آلودگی گرد‌و‌غبار و کم‌آبی، کشتار حیات‌وحش و محیط‌بانان، خشک شدن تالاب‌ها و فرسایش زمین و... در ایران رو به ازدیاد است. از سویی فرق نمی‌کند چه دولتی با چه رویکردی سر کار است؛ این وضعیت کنترل نمی‌شود. سدسازی نمونه بارزی از سیاست‌های ناپایدار در ساخت اقتصادی و سیاسی کشور است. گویی دستی بالاتر از آنچه مورد نقد قرار می‌گیرد، تصمیم می‌گیرد و عمل می‌کند. این تعارض در مدیریت سرزمین را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟ آیا جز این است که ایران دارد به دلیل مدیریت بد سرزمین تاراج می‌شود؟
چند مساله در این نگرش دخیل است. یکی آگاهی نسبت به موضوع است. ارزیابی زیست‌محیطی به عنوان یک مکانیسم کنترل تخریب در قانون برنامه سوم یا همان برنامه عزم ملی برای حفاظت از محیط‌زیست، گنجانده شد. ارزیابی محیط زیستی در ایران با دشواری‌های زیادی همراه بوده و هست. دشواری نه از نظر علمی مطرح بلکه به خاطر فقدان شناخت در ساخت تصمیم‌گیری و حتی دانشگاهی بود. دانشگاه‌های ما حتی نسبت به این موضوعات شناخت نداشتند. ما مشکل را از این منظر دیدیم که در دانشگاه‌های فنی و مهندسی و در میان رشته‌های سازه و... دانشجویانی که رشته‌هایشان به نحوی مرتبط با مسائل محیط‌زیستی بود هیچ شناختی از طبیعت و اثر کارشان بر محیط زیست نداشتند. در جلسه‌ای با گروهی از دانشجویان این رشته‌ها در سال 78 پرسیدم که شما راجع به محیط‌زیست چه می‌دانید؛ همه گفتند که هیچ چیزی نمی‌دانند. آنها معتقد بودند که رشته آنها مهندسی است و ربطی به محیط زیست ندارد. من با تعجب پرسیدم چطور چنین چیزی ممکن است؟ شما چطور قرار است طراحی سازه انجام دهید و سدسازی کنید و فعالیت‌های عمرانی در طبیعت انجام دهید اما از اثر کار خود بر طبیعت چیزی ندانید؟ در نهایت متوجه شدیم که در منابع درسی دانشجویان رشته‌های فنی و مهندسی اساساً محیط زیست و طبیعت دیده نشده است. معلوم است که ما مشکل پایه‌ای داریم و در آموزش عالی باید بر روی این مسائل برنامه‌ریزی و فکر صورت گیرد. ما جلساتی با مسوولان آموزش عالی کشور داشتیم و آنجا مطرح کردیم که نظام آموزشی ما اشکال دارد و اساساً اثر توسعه بر طبیعت و محیط زیست کشور را نادیده گرفته است. معلوم است که ریشه مشکلات از کجا آغاز می‌شود. باید ابتدا نگاه تخصصی داشته باشیم که متاسفانه نداریم و بعد هم شناخت و آگاهی عمومی مطرح است که در کشور نداریم. ما تازه از اواسط دولت هشتم می‌توانیم بگوییم که مساله ارزیابی محیط زیستی را جدی تلقی کردیم و حتی در کتاب‌های درسی در دانشگاه اهمیت محیط‌زیست و اثر سازه و توسعه بر طبیعت را گنجاندیم. واقعیت این است که در برابر این درخواست حتی مقاومت وجود داشت. مخالفان می‌گفتند ما موضوع زیاد داریم و دیگر محیط‌زیست اولویتی ندارد و این نشان می‌داد عدم شناخت چقدر جدی است. محیط‌زیست فقط بحث علم و دانش نیست. ما سعی کردیم به مخالفان اطلاع دهیم که محیط‌زیست زندگی و مساله‌ای کاربردی است. نوعی مهارت‌های ضروری برای زیست است. ما در همان دوره نشستی را با مجموعه شرکت‌های مهندسان مشاور برگزار کردیم. در ارتباط با بحث ارزیابی توضیح دادیم چون اساساً مهندسان مشاور نمی‌دانستند ارزیابی زیست‌محیطی چیست و چه کارکردی دارد. واقعیت این است که ارزیابی فقط در محافل محیط‌زیستی شکل گرفته بود و در محافل مهندسی مطرح نبود. در حالی‌که مهم‌ترین نکته ارزیابی اصلاح روش‌های مهندسی در رابطه با طبیعت و جلوگیری از تخریب و آلودگی و... است. در دولت یازدهم نیز یک اجلاس بین‌المللی در حوزه انجمن‌های مهندسان مشاور برگزار شد. شرط حضورم در این اجلاس بین‌المللی را طرح مساله ارزیابی عنوان کردم که باید محور اصلی کار باشد. جالب است برای اینکه من بتوانم آنجا سخنرانی کنم این مساله را در محورها گذاشتند ولی عملاً هر چه پیگیری کردم دیدم در این اجلاس اساساً مهندسان مشاور و تشکل‌های صنفی و تخصصی آنها موضوع محیط‌زیست و ارزیابی را در محوریت کار خود قرار ندادند. واقعیت این است که این مساله بسیار حیاتی است اما عمیقاً در نظر دوستان بااهمیت نیست که این ریشه بسیاری از تخریب‌ها و خسارت‌هایی است که با توسعه ناپایدار به طبیعت وارد می‌شود. من معتقد هستم هنوز باید در دانشگاه‌ها و محافل تخصصی در این زمینه کار شود و آگاهی صورت گیرد.
به نظر می‌رسد مدیریت طبیعت و محیط‌زیست ایران از جمله آب و آلودگی گرد‌و‌غبار به نحوی است که توانسته تنش‌های اجتماعی و سیاسی هم به دنبال داشته باشد. آینده جغرافیای ایران را از منظر مدیریت سرزمین، ژئوپولیتیک مبتنی بر مدیریت منابع حیاتی از جمله آب و تنش‌های پیامد آن چطور می‌بینید؟
ما یک تعارض گفتمانی و دانشی در درون نهادها داریم که بحثش را در بخش‌های قبلی مطرح کردیم. اما با تعارض منافع هم طرف هستیم. در بحث آب و سدسازی و انتقال آب نوعی تعارض منافع جدی در کشور وجود دارد. وقتی قرار است برای یک سد پنج هزار میلیارد تومان هزینه شود، طبیعی است که تعارض منافع ایجاد می‌کند. وقتی چنین پولی وجود دارد، مخالفت با سدسازی و توصیه به مدیریت منابع آب به اشکال دیگر خیلی در این تعارض منافع دیده نمی‌شود. در این شرایط مخالفت با سدسازی چالش‌برانگیز می‌شود. من بارها و بارها این موضوع را تجربه کرده‌ام. وقتی با نمایندگان مجلس بر سر این موضوعات بحث می‌کردیم، نهایتاً به این نکته می‌رسیدیم که آنها برای به دست آوردن رای به مردم آن منطقه قول داده‌اند که منابع آبی برای آنها تامین کنند. تا اینجای کار مشکلی نیست. چون به آنها اعلام می‌کردیم که برای این تعهدی که شما دادید از وزارت نیرو درخواست می‌کنیم و این قول را می‌گیریم که منابع آب را تامین می‌کنیم. اما آن نماینده مقاومت می‌کرد و می‌گفت نه! من به مردم قول داده‌ام که سد بسازم. سدی که منابع آب ندارد و ارزیابی منفی است و آبی اساساً وجود ندارد چرا باید ساخته شود؟ نمایندگان عمدتاً به این فکر می‌کنند که ما چون وعده داده‌ایم باید سد بسازیم. این تعارض منافع است. مساله فقط گفتمانی نیست.
به نظر می‌رسد وقتی به بحث تعارض منافع می‌رسیم و نقش نهادها و افراد عضو آن از جمله مجلس را بررسی می‌کنیم به یک نگرش محلی منفعت‌طلبانه می‌رسیم که هیچ رویکرد ملی در آن نیست. یعنی بحران آب و مدیریت سرزمین برای نماینده فلان منطقه مهم نیست بلکه تامین نیاز خود و قولی که به مردم داده ملاک است، به اضافه منافعی که پروژه‌هایی مانند سدسازی به ذاته در نهاد خود دارند. آیا چنین تاویلی را درست ارزیابی می‌کنید؟
بله، نگرش‌ها محلی است. یکی از مشکلات ما در نظام حکمرانی این است که مجلس ملی نیست. البته این نوع مجلس منافع سیاسی دارد چون مردم هر منطقه این احساس را دارند که در مدیریت کشور لااقل یک نماینده دارند. این خوب است اما اینکه این نماینده خود را نماینده محله و منطقه و شهر خود می‌داند و منافع ملی را در اولویت نمی‌بیند و منافع محلی را بر منافع ملی ترجیح می‌دهد، کار ایراد پیدا می‌کند. این بسیار مساله مهمی است که از قضا در مدیریت محیط‌زیست و توسعه پایدار خود را نشان می‌دهد.
ما اکنون از سوی کشورهای همسایه که منشأ برخی رودخانه‌های مرزی هستند نیز تحت فشار هستیم. مثلاً افغانستان و ترکیه عملاً به لحاظ هیدروپولیتیک ایران را تحت فشار گذاشته‌اند. این وضعیت را چگونه می‌بینید؟
آب‌های مرزی مساله مهمی است که تحت‌تاثیر تغییر اقلیم نیز خواهد بود. تغییر اقلیم مساله بسیار جدی در کشور ما و به طور کلی در غرب آسیاست. ایران هم تحت‌تاثیر تغییر اقلیم است و هم به صورت جدی تحت‌تاثیر مدیریت ناصحیح منابع آب در داخل و مرزها هستیم. از سویی به دلیل روند کاهش مستمر بارندگی و به‌خصوص کاهش بارش برف و افزایش دما که در سازمان هواشناسی به درستی ثبت شده است، دچار نوعی سوءمدیریت هستیم. اینجا علاوه بر تعارض گفتمانی و تعارض منافع دچار نوعی تعارض سیاسی نیز هستیم. مخالفت‌هایی با بحث تغییر اقلیم در کشور هم وجود دارد به نحوی که یک صدایی معتقد است که این مشکل نوعی دستور کار خارجی است و واقعیت عینی ندارد. این نگاه خطرناک کشور ما را از منافع و مناسبات بین‌المللی محروم کرده است و هم نوعی ابهام در سطح ملی به‌وجود آورده که آیا ایران واقعاً مبتلا به تغییر اقلیم است یا خیر! این باعث تاسف است که ما چنین گرفتاری داریم. در مورد آب‌های مرزی هم تحت‌تاثیر عواقب تغییر اقلیم هستیم که شدت یافتن طوفان‌های گرد‌و‌غبار آشکارترین آنهاست. بحث دیگر نیز بحث حقوق رودخانه‌های مرزی است که ما درگیر آن هستیم. بحث آب‌های مرزی نشان می‌دهد که ما به صورت ضروری در مدیریت منابع آبی در مرزها حضور فعال نداشته‌ایم و حتی در مجامع بین‌المللی عضو نیستیم و حقوق ما به این صورت از دست می‌رود. اگر در کنوانسیون تغییر اقلیم و توافقات حاصل از آن مشارکت داشته باشیم نحوه مواجهه‌مان با کشورهایی که با آنها اشتراک آب‌های مرزی داریم بهتر قابل مدیریت است. اگر پایگاه و جایگاه محکمی در این کنوانسیون‌ها و مجامع بین‌المللی داشته باشیم حتماً بهتر می‌توانیم از حقوق خود حفاظت کنیم و به عنوان اهرم فشار برای پیشبرد منافع ملی خود از آن استفاده کنیم. مدیریت آب‌های مرزی و حقوق ما در مساله گرد‌و‌غبار از این طریق قابل استیفاست. طبیعی است که گرد‌و‌غبار منشأ مشخصی دارد و ما می‌دانیم از کجای آفریقا یا عربستان یا عراق و سوریه گرد‌و‌غبار دارد وارد ایران می‌شود و ترکیه چگونه با سدسازی، ورود آب به مناطق پایین‌دست را کنترل کرده و به تشدید آلودگی گرد‌و‌غبار دامن زده و کل منطقه را وارد چرخه سخت‌تری از نظر مدیریت گرد‌و‌غبار کرده است. ما داریم از عارضه‌ای که اغلب منشأ خارجی دارد آسیب می‌بینیم. طبیعی است که ما با عضویت در مجامع بین‌المللی محیط‌زیستی می‌توانیم بهتر از حقوق خود دفاع کنیم. البته این کار نیازمند رعایت الزامات آن نهادها از سوی دستگاه‌های مدیریت کشور نیز است.
به نظر می‌رسد اراده‌ای در داخل برای مدیریت بهتر وضعیت آلودگی‌ها و کمبودهای با منشأ منطقه‌ای و بین‌المللی وجود ندارد. البته نمی‌توان از واکنش وزارت خارجه و دادستانی کشور در بحث آب‌های مرزی چشم‌پوشی کرد.
شاید دلیل آن همین شرایطی است که دولت با چالش‌های زیادی در عرصه‌های اقتصادی مواجه است. ابرچالش‌هایی که دولت‌های یازدهم و دوازدهم هم درگیر آن بودند. البته در دولت‌های یازدهم و دوازدهم ابرچالش‌های زیادی داشتیم که بدتر از امروز بود. ترامپ در آمریکا بر سر کار بود که هر روز تحریم جدیدی علیه کشور اعمال می‌کرد و صراحتاً دشمنی می‌کرد. کرونا در طول دوسال هر روز قربانی می‌گرفت و شیوه‌های جدید مقابله با آن هرگز شبیه وضعیتی که اکنون داریم نبود. اما کماکان یکسری ابرچالش‌هایی وجود دارد که متاسفانه نجات محیط‌زیست را به محاق می‌برد و از اولویت‌های آن می‌کاهد اگرچه گفته می‌شود تلاش‌هایی دارد صورت می‌گیرد و ما هم شاهد برخی تلاش‌ها در مساله هستیم اما متاسفانه در مناسبات بین‌المللی در مساله همسایگان و حقوق مردم در مراودات بین‌المللی ما خیلی بیشتر از این توقع داریم که بر روی حقوق زیست‌محیطی کار شود تا کشور بیش از این متضرر نشود. به هر حال آینده ایران به مساله مدیریت محیط‌زیست وابسته است. ما با یک تهدید تمدنی جدی از ناحیه بحث تغییر اقلیم و مدیریت منابع آب و مسائلی مثل گرد‌و‌غبار مواجه هستیم که حقیقتاً جای نگرانی دارد و باید برای مدیریت آن برنامه‌ریزی بلند‌مدت صورت گیرد. به هر حال مطالبه جدی در مدیریت بخش کشاورزی و آب وجود دارد و باید مدیریت درستی در این زمینه صورت بگیرد و حتماً باید در ارتباط با تقویت جایگاه و مناسبات در عرصه بین‌المللی و قبول سازوکارهای مناسب به سمت تقویت منافع ملی و احقاق حقوق مردم حرکت کنیم. حتی ما در دولت دوازدهم نیز تا این مرحله پیش رفتیم که سازمان ملل را درگیر مساله گرد‌و‌غبار کردیم. چون ایران داشت آسیب می‌دید و ما این واقعیت را به نهاد بین‌المللی سازمان ملل گوشزد کردیم تا در مناسبات بین‌المللی یک سازوکار حقوقی پیش‌بینی شود. سازمان ملل نیز تا این مرحله پیش رفت که یک نشست بین‌المللی در تهران برگزار کرد و در حاشیه اجلاس تغییر اقلیم نیز یک نشست در این زمینه برگزار شد و حتی گفت‌وگوهای اولیه برای شکل‌گیری یک کنوانسیون در مورد گرد غبار و اثرات منطقه‌ای و جهانی آن شکل گرفت. ما نمی‌توانیم سازوکارهای بین‌المللی را نادیده بگیریم و بعد مدعی شویم که یک مساله و بحران منطقه‌ای و جهانی دارد چه لطماتی به ما وارد می‌کند. مدیریت آب‌های مرزی و حتی مدیریت تالاب‌ها و مساله گرد‌و‌غبار و همه آن چیزی که جنبه‌های منطقه‌ای و در ارتباط با همسایگان ما پیدا می‌کند تنها از طریق کنوانسیون‌های جهانی و منطقه‌ای قابل پیگیری است و ما باید موضع خود را در این رابطه قوی کنیم. ما نیازمند بهبود رابطه بهتر با همسایگان خود هستیم. این کار نیازمند رعایت الزامات و قوانین همین کنوانسیون‌ها و سازمان‌های بین‌المللی در حوزه محیط‌زیست است. در مورد مساله آب رودخانه هیرومند و تالاب هامون با افغانستان سال‌هاست درگیر هستیم و موضوعی را مطرح کردیم که بحث حق‌آبه رودخانه هیرمند یک مساله است و بحث حقوق تالاب‌ها از جمله تالاب سه‌گانه هامون بحثی جداست و تابع قوانین کنوانسیون تالاب‌هاست. تالاب بین‌المللی هامون البته بعدها به عنوان ذخیره‌گاه زیست‌کره نیز معرفی شد که عنوان برتری از نظر حقوق بین‌المللی است. بنابراین یک مسوولیت بین‌المللی برای مدیریت این تالاب وجود دارد که باید از آن حفاظت شود و حق‌آبه آن تامین شود. هامون آینده سیستان و آینده مرزهای شرقی کشور است. میلیون‌ها انسان معیشت‌شان به این منطقه وابسته است و دارند آنجا زندگی می‌کنند. در مورد آب‌های ترکیه نیز چنین است و حق‌آبه رودخانه دجله که از طریق عراق وارد بخش عراقی تالاب هورالعظیم و سپس وارد ایران می‌شود نیز اوضاع به همین منوال است و نیازمند دقت بیشتری است. اینها مسائلی نیست که بتوان نادیده گرفت چراکه بی‌توجهی اکنون در آینده چالش‌های بدتری را متوجه کشور و مردم ایران خواهد کرد.
