برق ناترازی
در ششمین نشست «هم‌اندیشی برای اقتصاد ایران» چه گذشت؟
جواد حیدریان: ناترازی انرژی در ایران اکنون به یک بحران جدی تبدیل شده است. چرا که ناتوانی در تامین گاز و خاموشی صنایع و منازل مردم از یک طرف و استفاده از سوخت‌های آلاینده و آلودگی شدید هوا از طرف دیگر بر بحران مدیریت انرژی در ایران افزوده است. از سویی برآوردهای اقتصادی نشان می‌دهد توسعه نیروگاه‌های تجدیدپذیر، به‌خصوص انرژی خورشیدی در دنیا و کاهش هزینه‌ها در این زمینه گزینه جایگزینی برای عبور ایران از این بحران جدی است. به همین منظور ششمین نشست «هم‌اندیشی برای اقتصاد ایران» به مسئله ناترازی انرژی و رفتن به سمت تولید انرژی از خورشید اختصاص پیدا کرد.
ششمین نشست «هم‌اندیشی برای اقتصاد ایران» روز یکشنبه گذشته در مجموعه دنیای اقتصاد برگزار شد. در این نشست دکتر حسین عبده‌تبریزی، اقتصاددان و استاد دانشگاه، ضمن مرور ریشه ناترازی‌ها در اقتصاد ایران، پیشنهادی برای تولید و اختصاص حداقل ۳۰ هزار مگاوات برق خورشیدی به صنایع بزرگ طی سه سال ارائه کرد.
در این نشست محمد ملاکی، محمدعلی وحدتی، محسن طرزطلب (رئیس سازمان انرژی‌های تجدیدپذیر و بهره‌وری انرژی برق)، سعید منصورافشار (مدیرعامل هوراند)، محمد بهرامی (نایب رئیس کمیسیون انرژی مجلس)، موسی غنی‌نژاد، پرویز خسروشاهی، مسعود نیلی، محمدمهدی بهکیش، فرهاد نیلی، محمد مروتی (استاد دانشگاه خاتم)، احمد داودی (رئیس اسبق امور انرژی سازمان برنامه و بودجه)، حسن منتظر تربتی (مدیرعامل پیشین شرکت ملی گاز ایران)، ولی‌الله افخمی (رئیس پیشین سازمان توسعه تجارت)، مهدی حیدری (استاد دانشگاه خاتم)، نوید رئیسی، عباس عبدی، علیرضا بختیاری، حسن نمکدوست‌تهرانی، محمود صدری، فرهت فردنیا، مهرداد سپهوند، پویا جبل‌عاملی، فرید قدیری، جواد حیدریان و محمد طاهری حضور داشتند.
♦♦♦
احمد دوست‌حسینی: تا امروز پنج نشست برگزار کرده‌ایم که خیلی کوتاه مباحثی را که در آن نشست‌ها مطرح شده است بیان می‌کنم. در سه نشست قبلی آقای دکتر مسعود نیلی، مشکلات اساسی کشور را با معیارهایی کلی و مشخص، نه بنا به دلخواه، دسته‌بندی کرده و توضیح داده‌اند. ایشان بر اساس معیارهایی قابل استناد و قابل ارجاع گفتند که مشکلات مهم کشور را باید از موارد کم‌اهمیت جداسازی و دسته‌بندی کنیم، علل پیدایش و دلیل ماندگاری آنها را مورد بررسی قرار دهیم تا بتوانیم راه برون‌رفت از آنها را بیابیم. ایشان سه مسئله مهم را از منظر حکمرانی توضیح داده‌اند؛ یکی ناترازی‌های اقتصادی و زیست‌محیطی است. دیگری ناترازی انرژی است که اکنون همه مشاهده می‌کنیم. یکی دیگر از مشکلات، تنش‌های خارجی مخاطره‌آمیز است. مشکل دیگری که بیان شد، شکاف‌های اجتماعی بحران‌آمیز است. شکاف‌هایی که هم درون نسل جدید مشاهده می‌شود و هم شکاف‌های بین‌نسلی را دربر می‌گیرد. در نهایت به مباحث نهایی رسیدیم که مهم‌ترین بحث چاره‌اندیشی برای ناترازی‌های اقتصادی است، اما این مشکل فوری‌ترین مشکل کشور نیست. به چه دلیل؟ به این دلیل که لازمه انجام آن این است که بتوانیم اصلاحات اقتصادی را در اختیار و در دسترس داشته باشیم. از سوی دیگر لازم است برای جبران فشاری که به مردم وارد می‌شود، بده‌بستانی بین نظام حکمرانی و جامعه وجود داشته باشد. از سوی دیگر از آنجا که وجود تنش در روابط خارجی به تحمیل شوک‌های اقتصادی به جامعه منجر شده، لازم است در این حوزه هم تصمیم‌های درستی گرفته شود. چون بدون رفع تنش از روابط بین‌الملل، منابع مالی و منابع فنی و تکنولوژیک که لازمه اصلاحات اقتصادی است، در دسترس قرار نمی‌گیرد.
مسئله دیگری هم که مطرح شد این بود که آستانه تحمل جامعه برای تحمل مشکلات اصلاحات اقتصادی باید بالا برود و لازمه این کار این است که سرمایه اجتماعی حکومت بازآفرینی شود تا به پشتوانه آن اصلاحات پیش برود.
اما سوال این است که اصلاحات اقتصادی چیست؟ اصلاحات اقتصادی پایدار برای جامعه فقط اصلاح قیمت چهار قلم کالا نیست. چرا که هر افزایش قیمتی که تجربه کرده‌ایم با یک یا دو شوک داخلی و خارجی دوباره به وضع قبلی برگشته و این چرخه ناکارا ادامه پیدا کرده است. اصلاح اقتصادی جامع و پایدار وقتی رخ می‌دهد که اقتصاد دستوری، دولتی، انحصاری و درون‌گرا به اقتصاد آزاد، خصوصی، رقابتی و برون‌گرا تبدیل شود. برای رسیدن به اصلاحات اقتصادی می‌توان برخی از موارد کوچک را بدون معطلی انجام داد که می‌تواند به بهبود سرمایه اجتماعی منجر شود. یکی از این اقدامات همین اصلاح ناترازی انرژی است. خوشبختانه امروز دکتر حسین عبده‌تبریزی بحثی را مطرح می‌کنند که اگر اجرایی شود، بخشی از ناترازی انرژی با تولید 30 هزار مگاوات انرژی خورشیدی طی سه سال آینده (حداکثر در برنامه هفتم توسعه) رفع شود. اگر این کار انجام شود، طبیعی است که بخشی از ناترازی کشور را جبران می‌کند. مهم این است که بدانیم آیا دستیابی به این مقدار برق تجدیدپذیر [امکان‌پذیر است و] تا چه اندازه این طرح قابل اجراست؟ این طرح چه نیازهایی دارد که باید تامین شود و... . در این طرح بیان شده که 30 هزار مگاوات برق به بنگاه‌های صنعتی بزرگ اختصاص داده شود. سوال این است که این اختصاص پیدا کردن چه معنی دارد؟ یعنی صنایع موظف باشند خودشان 30 هزار مگاوات برق خورشیدی تولید کنند؟ یا اینکه سازوکار اقتصادی برای این کار فراهم شود تا آنها به صورت اقتصادی داوطلبانه این کار را انجام دهند. من بیشتر از این بحث را ادامه نمی‌دهم و از آقای دکتر حسین عبده‌تبریزی می‌خواهم که گزارش خود را ارائه دهند. بعد از ارائه دکتر عبده‌تبریزی دوستان صاحب‌نظر و متخصص که در جلسه حضور دارند نقد و نظر و نکات خود را به صورت مختصر بیان می‌کنند.
حسین عبده‌تبریزی: همه دوستان حاضر در نشست با مسائل آشنا هستند. من با ناترازی انرژی شروع می‌کنم. در این زمینه همه تلاش ما باید این باشد که مثل یک کشور معمولی عمل کنیم. یعنی هر کاری که یک کشور معمولی در دنیا در بازار برق می‌کند، ما همان کار را انجام دهیم. دنیا در حوزه برق این کار را انجام می‌دهد که حواسشان هست کجا نیروگاه بسازند. بنابراین می‌روند و آنجا نیروگاه می‌سازند؛ «مثلاً وقتی خودم سرمایه‌گذار هستم، خودم تصمیم می‌گیرم کجا نیروگاه احداث کنم. کسی به من نمی‌گوید کجا بسازم، چرا که هدف من این است که هزینه‌های انتقال و توزیع را حداقل کنم. نیروگاهی که من احداث می‌کنم ترانسفورماتوری دارد که من را به خطوط انتقال وصل می‌کند. خطوط انتقال در ایران دست دولت است. بنابراین دولت چون این خطوط را به صورت انحصاری در اختیار دارد، شورای رقابت باید اعلام کند که پول انتقال چقدر است، بنابراین تعیین کند که قیمت انتقال چقدر باید باشد. پس من برق تولید می‌کنم و قراردادی با دولت برای انتقال برق می‌بندم. در نهایت یک شبکه توزیع برق نیز وجود دارد. توزیع‌کنندگان برق که عمده‌فروش برق هستند، می‌آیند و از من مقداری برق می‌خرند و بعد می‌روند، این برق را به تعدادی خرده‌فروش برق می‌فروشند. فروش برق در جهان معمولاً با گاز همراه است. یعنی برق و گاز را با هم می‌فروشند. این کار در بیشتر کشورها به همین شکل انجام می‌شود. یعنی در این کشورها صدها فروشنده برق و گاز وجود دارد که در شرکت‌های خیلی کوچک این کار را انجام می‌دهند. در دیگر کشورها فروش متمرکزتر است و مثلاً 10 شرکت بزرگ این محصولات را توزیع می‌کنند. در برخی کشورها شهرداری‌ها نقش عمده‌ای در توزیع دارند. ما می‌توانیم در ایران از این مدل که شهرداری‌ها توزیع را انجام دهند هم استفاده کنیم. بنابراین تلاش باید غیردولتی شدن تولید و توزیع باشد. البته، مسئولان دنبال این هستند که کمبود برق حل شود، اما باید توجه ما معطوف به این هم باشد که مسئله بازار برق حل شود، و محدود به حل مشکل کسری کمبود برق نباشیم. (تصویر شماره 1) این موقعیتی است که در ایران وجود دارد. ما در ایران تولیدکنندگانی دولتی و خصوصی داریم که به شبکه انتقال متصل هستند. این شبکه انتقال اکنون با نام شرکت‌های برق منطقه‌ای شناخته می‌شوند. اگر مصرف‌کننده بزرگ باشد خودش هم ممکن است مستقیم به نیروگاه وصل شود. البته همه برق از طریق مدیریت شبکه برق ایران مدیریت می‌شود. بعد این برق را به شبکه توزیع می‌دهند. شبکه توزیع کار خرده‌فروشی انجام می‌دهد، یعنی هم به خانوار و هم به صنایع خرده‌فروشی می‌کند. این شبکه موجود ماست. ما باید این شبکه موجود را مثل کشورهای دیگر اقتصادی کنیم تا بتواند در مسیر درست حرکت کند، و در کشوری که بزرگ‌ترین ذخایر نفت و گاز جهان را دارد، کمبود برق نداشته باشیم. ما دو بازار در برق داریم. یکی بازار برق ایران است که واقعاً بازار نیست. ساختاری است که ایجاد شده و یک هیات تنظیم بازار برق دارد. این بازار دائماً سعی می‌کند جای بازار واقعی بنشیند. فرق بازار برق با سایر بازارها این است که برنامه‌ریز دارد. دیسپچ باید اجازه دهد. وقتی من و شما با هم معامله می‌کنیم، خطوط باید امکان انتقال را فراهم کنند. آیا لازم است که ما یک به اصطلاح بازار برق با آن همه مقررات داشته باشیم؟ به نظر من لازم نیست. یعنی این هیات تنظیم بازار برق را که تلاش‌های زیادی کرده و بازار برق ایران را ایجاد کرده که بازار نیست، و در آن عرضه و تقاضا با یکدیگر تلاقی نمی‌کنند می‌توانیم حذف کنیم. بازار انرژی را با عنوان بورس انرژی که پیشتر اسم آن بورس برق بود می‌توانیم حفظ کنیم. بنابراین باید در ایران مثل دنیا، تولیدکننده برق یا نیروگاه با خریدار بزرگ‌تر برق قرارداد خرید برق ببندد؛ بعد هم خریدار شرکت انتقال یا توزیع برق، بسته به نیازی که دارد، قرارداد ببندد و پول آنها را پرداخت می‌کند و تمام. خانوارها و مصرف‌کنندگان کوچک هم از عمده‌فروش برق می‌خرند و مسئله‌شان حل می‌شود. اگر مازاد یا کسری داشته باشد، یا در ساعات پیک می‌توانند از بورس برق نیازشان را تامین کنند.
وضعیت فعلی این است که می‌گویند 92 هزار مگاوات ظرفیت نامی و موجود است. یک مقداری از این ظرفیت تجدیدپذیر است که مهم نیست. تولید برق کشور در سال نیز 333 هزار میلیون کیلووات‌ساعت است. اگر ظرفیت واقعی را در سطح 70 هزار مگاوات در نظر بگیریم و تمام ساعات روز نیروگاه کار کند، میزان برق باید دو برابر این رقم باشد. بنابراین چیزی حدود کارکرد 54 درصد از ظرفیت مستقر را داریم که این رقم تقریباً به رقم دنیا نزدیک است.
وضعیت فعلی ما اکنون این است که راندمان تولید برق در ایران پایین است و اعداد بیانگر آن است که مقدار زیادی هدررفت انرژی داریم، و باید به سمت راندمان بالاتر حرکت کنیم. مقداری از هدررفت به خاطر قیمت سوخت پایین است و از دستگاه‌های برقی استفاده می‌شود که کارایی لازم را ندارند. مقداری صادرات و یک میزان واردات داریم و در برنامه هفتم توسعه می‌خوانیم که باید توان تولید خود را بالا ببریم و بار را در اوج به 85 مگاوات برسانیم. روشن است که دولت هیچ منابعی در حال حاضر برای این اصلاح وضعیت و انجام کارهای لازم از قبیل نصب کنتورهای هوشمند ندارد. وقتی سهم مصرف‌کنندگان خانگی از مصرف برق را می‌بینیم، متوجه می‌شویم که در ایران در این مورد مقداری مسئله داریم، چرا که خانوار 1 /35 درصد کل برق را مصرف می‌کند در حالی که صنعت فقط 9 /35 درصد کل برق را مصرف می‌کند. این آمارها با آمارهای بین‌المللی مقداری تفاوت دارد. این تفاوت نسبتاً قابل ملاحظه و چشم‌گیر است. کشاورزی 2 /14 درصد برق کل را مصرف می‌کند. 6 /8 درصد عمومی و 3 /7 درصد به سایر مصارف می‌رسد. 6 /1 درصد نیز روشنایی معابر است. این ترکیب مصرف برق فعلی در کشور است.
در محاسبه قیمت تمام‌شده برق در جدول، قیمت سوخت تقریباً صفر است. یعنی، قیمت گاز یا هر سوخت دیگری که مصرف می‌کنند، صفر است و فقط قیمت تبدیل به برق احتساب می‌شود. مصرف‌کنندگان صنعتی 124 درصد این قیمت تمام‌شده را می‌دهند. یعنی اندکی از پول سوخت را هم می‌دهند. اما خانگی‌ها 54 درصد پول تبدیل گاز به برق را پرداخت می‌کنند. یعنی، نه‌تنها پول سوخت را نمی‌دهند، بلکه نصف قیمت تمام‌شده تبدیل سوخت به برق را می‌دهند. این وضعیت قطعاً قابل تداوم نیست. چون هم باید بتوانیم حداقل پول بخشی از قیمت سوخت برق را بدهیم، و هم کل پول تبدیل سوخت به برق را پرداخت کنیم.
حالا می‌خواهیم پیشنهادی جدید را بررسی کنیم. آن بحث 30 هزار مگاوات که آقای دوست‌حسینی گفتند اینجا معنی پیدا می‌کند. شانسی که آورده‌ایم و به تکنولوژی مربوط است، این است که تولید برق خورشیدی در جهان خیلی ارزان شده است. زمانی، حدود 10 تا ۱۲ سال پیش، در دنیا قیمت تولید برق از خورشید چیزی حدود 10 برابر قیمت فعلی بود. بنابراین، قیمت یک‌دهم شده است. یعنی برقی که ما به‌عنوان برق پاک می‌شناختیم، اکنون به یک برق رقابتی تبدیل شده است. قیمت آن با توجه به سرمایه‌گذاری لازم (capex) اگر بخواهیم با گاز یا سوخت‌های دیگر برق تولید کنیم، به نظر خیلی ارزان‌تر درمی‌آید. این فرصتی است که دنیا و جمهوری اسلامی از نظر تکنولوژی آورده است. باید از این فرصت استفاده کرد. ما با آقای دکتر حیدری و سایر دوستان نشستیم و دنبال این ایده بودیم که مسئولان را قانع کنیم که دور از واسطه‌هایی که در این موارد سروکله‌شان پیدا می‌شود، با چینی‌ها مذاکره کنند و حدود 9 میلیارد دلار پولی که این خرید لازم دارد، تامین شود و این 30 هزار مگاوات یکجا خریداری شود که قیمت پایین باشد. بعد به صنایع بزرگ و سایر کسب‌وکارها اجازه داده شود پنج‌ساله و با سپردن ضمانت بانکی به میزان مورد نیاز برق بخرند. دولت می‌تواند در اعطای ضمانت یا نرخ ارز مقداری کمک کند و مثلاً قیمت ارز را برای آنها با احتساب نرخ تورم به ریال تبدیل کند و آنها با نگرانی کمتر در برق سرمایه‌گذاری کنند. مثلاً آنها 10 درصد نقد بدهند و 90 درصد اعتباری خرید کنند. دولت هم شاید بتواند مقداری از چین اعتبار دریافت کند. اگر این خرید با موفقیت انجام و نصب با سرعت انجام شود، ظرف دو سال مشکل کمبود برق، به‌ویژه کمبود صنایع تا حد زیادی حل می‌شود. دولت به صنایع بزرگ اعلام خواهد کرد که برق خودشان را ظرف حداکثر دو یا سه سال آینده تامین کنند، و با دولت کاری نداشته باشند، تا دولت و شبکه برای ارائه برق به مصرف‌کنندگان خانگی و سایر مشترکین کوچک‌تر برای مدت طولانی‌تری آماده باشند.
البته به نظر می‌رسد که در شرایط جاری هر مصرف‌کننده بزرگ یا متوسط و هر سرمایه‌گذار برای خودش و مستقل به دنبال خرید است و آن پیشنهاد خرید یکجا اجرایی نشود، هر چند ظاهراً خرید یکجای پنج هزار مگاوات در جریان است. همه یاد گرفته‌اند که قیمت‌ها پایین است. مثلاً یک مگاوات و دو مگاوات و پنج مگاوات را می‌توانند با 300 هزار دلار نصب کنند. البته، اگر با نصب بتوان 300 هزار دلار برای نیروگاه یک مگاواتی پرداخت، قیمت خوبی است. بنابراین آن قیمت‌های 5 /6 و 7 سنت که وزارت نیرو همین اواخر برق خریده، گران است؛ البته حجم این تعهدهای خرید زیاد نیست.
اکنون به نظر می‌رسد برق خورشیدی به کمک آمده است. سرمایه‌گذاری در آن حتی مشابه یک سرمایه‌گذاری صنعتی نیست، بلکه سرمایه‌گذاری در امری بازرگانی است. علت آن است که چینی‌ها به خاطر موقعیتی که دارند و فروشنده تقریباً انحصاری شده‌اند، و این روزها به خاطر سخت‌گیری آمریکا، مازاد تولید هم دارند، برای تحویل فوری آماده‌اند. وقتی آنها می‌گویند روزی هزار مگاوات می‌توانند نصب کنند، از قدرت ساخت و تحویل آنها مطلع می‌شویم. آنها می‌توانند مشکل ما را حل کنند. بنابراین به نظر می‌رسد ما شانس آورده‌ایم. هم آنها ظرفیت دارند و هم اینکه قیمت خوب است. الان این فرصت وجود دارد. اگر دولت بتواند با همکاری بخش خصوصی یکجا کل نیاز را بخرد، صرفه‌جویی‌های بیشتری هم خواهیم داشت.
این موضوع اول بود. موضوع دوم که برای من مهم‌تر است، این است که بازار برق واقعی باید درست شود. باید بازار برق ایران شبیه بقیه دنیا و به شکل معمولی باشد. یعنی اینکه بازار برق از بوروکراسی دولتی خارج شود. از استادانی که در همین جلسه حضور دارند آموخته‌ایم که حکمرانی در ایران ضعف جدی دارد. من خود به این جمع‌بندی رسیده‌ام که بوروکراسی فعلی ایران خیلی ضعیف شده است. کار به جایی رسیده که مامور برق هم برای تعیین درست برق خانوار و تعیین درست مصرف انگیزه ندارد. وقتی بوروکراسی به این وضعیت و به این سطح پایین رسیده باشد، بدتر از آن را در وضعیت شهر و در اوضاع پارک خودروها و سایر بی‌نظمی‌های شهری می‌بینیم. ما در چنین موقعیتی از ضعف حکمرانی حتی در سطوح پایین هستیم که هر خودرویی الان برای خودش تاکسی است، هر وانتی بخواهد جنس می‌فروشد و کسی کاری با آن ندارد و... . وقتی در سطح شهر این وضعیت را می‌بینیم، نشان‌دهنده بوروکراسی بسیار ضعیف است. بنابراین، طراحی‌ها نباید به هیچ وجه به سمت طراحی‌های خیلی دشوار برود. مثلاً در مورد طراحی برق، این نظر که کاهش مصرف باید با نصب کنتورهای هوشمند انجام شود، البته درست است، اما پول آن را نداریم. طراحی‌ها باید به این سمت برود که طراحی ساده باشد تا فعلاً اوضاع کمی بهتر شود. مثل همین ساده‌سازی که می‌بینیم در برخی کشورها که توان اجرای سیاست پولی درست ندارند، پول خود را به یک پول قدرتمند خارجی گره زده‌اند. یا اگر در حوزه استانداردها توان آن را ندارند که استاندارد ملی خودشان را داشته باشند، با یک استاندارد بین‌المللی کار می‌کنند، و سعی می‌کنند آن استانداردها را رعایت کنند. و اگر نمی‌توانند درست و عادلانه مالیات بگیرند، می‌گویند بیایید همه مالیات‌های مختلف را حذف کنیم و هر کسی هر پرداختی که می‌کند، دولت درصد ناچیزی از آن بگیرد. شاید این روش که مالیات بر تراکنش‌هاست از وضعیت موجود ما هم عادلانه‌تر باشد. بنابراین من فکر می‌کنم باید سیستم‌ها را ساده طراحی کنیم. اینجا نیز در اسلایدهای من طراحی ساده‌ای انجام شده است. دولت طبق قراردادهای قبلی مقداری برق دارد که به شیوه‌ای توزیع می‌شود. در این ساختار، به آنهایی که می‌خواهد یارانه بدهد، یارانه می‌دهد، و در آینده نیز می‌تواند برای مدتی به خانوارها و صنوف مالیات بدهد. شاید کشاورزان هم جزو این گروه باشند. البته ظرف چند سال یارانه صنف و کشاورزان را باید به‌تدریج حذف کرد.
اعتقاد دارم برای 10 سال یا حتی طولانی‌تر در آینده حداقل قیمت انرژی که به مردم داده می‌شود، یا قیمت گازی که برای خوراک سوخت داده می‌شود، به دلیل بهره‌وری‌های پایین صنایع و محدودیت معیشتی مردم، باید حداقل 50 تا 60 درصد قیمت‌های منطقه‌ای باشد. یعنی ما باید قبول کنیم که گاز خود را ارزان‌تر به داخل کشور بدهیم. چنان‌که عربستان هم دارد این کار را می‌کند و قیمت‌ها لزوماً بین‌المللی و طبق نرخ فلان فوب نیست. ما مجبور هستیم برای یک مدت نسبتاً طولانی این کار را انجام دهیم. در کشور آنقدر تخصیص منابع غلط داده شده که اگر شما بخواهید قیمت گاز را به قیمت آن در ترکیه برسانید یا حداقل به 70 درصد آن برسانید، بخش بزرگی از صنایع کوچک کشور تعطیل می‌شود. بنابراین بهتر است که از اول قبول کنیم که هر وقت کشور بتواند و سرمایه‌گذاران داخلی بخواهند سرمایه‌گذاری عمده‌ای در گاز کنند، قیمت فروش گاز در داخل هنوز پایین‌تر از قیمت بین‌المللی خواهد بود. فعلاً در این مرحله کاری که باید انجام شود این است که یک سهمیه برق برای هر خانوار بگذاریم. اینکه چه زمان مصرف می‌کند، در پیک مصرف می‌کند یا غیر از آن، فعلاً در این سهمیه‌بندی لحاظ نمی‌شود. ما توان آن را الان نداریم که اینها را از هم جدا کنیم. اما می‌توانیم سهمیه تابستان و زمستان آنها را از هم جدا کنیم و بدیهی است که به مناطق گرمسیر باید سهمیه بیشتری بدهیم. اگر ما ۶00 کیلووات ساعت به یک خانوار اختصاص دهیم، و آن خانوار هزار کیلووات مصرف دارد، باید ۴00 کیلووات آن را به قیمت غیریارانه‌ای مثلاً پنج سنت بخرد. البته هیچ محاسبه قیمتی دقیقی نکرده‌ام، و قیمتی که تعیین می‌شود، باید سیستم را به تعادل برساند. خانواری هم که ۴00 کیلووات مصرف دارد، باید بتواند 200 کیلووات آن را بفروشد. روشن است که این فروش و خرید جزئیاتی دارد. یعنی اینکه باید روشن باشد که مثلاً سهمیه در هفته به حساب آنها ریخته می‌شود یا در ماه. در ماه فرصت فروش دارد یا اینکه طولاتی‌تر می‌تواند بفروشد. هر کد شخصی به یک کنتور وصل خواهد بود. اگر یک کنتور وجود داشته باشد که 30 نفر از آن برق می‌گیرند، هر فرد می‌رود و از سهمیه خود برق مصرفی آن کنتور را مصرف می‌کند. ته ماجرا اگر چیزی در کنتور باقی مانده باشد، مشترکان به قیمت پنج سنت پرداخت می‌کنند. به این ترتیب، پیش‌بینی این است که در مصرف خانوار به‌طور جدی صرفه‌جویی ایجاد می‌شود. هر دو خانوار پرمصرف و کم‌مصرف باید بتوانند سهم خود را با همین سازوکار پرداخت کنند. همچنین، سامانه آنلاینی به‌طور شفاف برای این مسئله خواهیم داشت. این سامانه نه‌تنها برای خانوار، بلکه برای مشترکان بخش کشاورزی و روشنایی و... قابل استفاده خواهد بود. بدیهی است که اولویت اول دولت بخش خانگی است. بخش‌هایی که سهم یارانه‌ای دریافت می‌کنند در مراحل بعدی کم‌کم آزادسازی می‌شوند و به‌تدریج یارانه کاهش می‌یابد. به نظر من برق نصف قیمت کشورهای همسایه ما از سوی همه مردم و صنایع در بلندمدت قابل پرداخت است. این‌طور نیست که ما نتوانیم در درازمدت قیمت برق خود را بپردازیم. در هر بخش صرفه‌جویی‌های خود را خواهیم داشت. مثلاً در بخش کشاورزی ممکن است که سهمیه یارانه‌ای از 14 درصد کل مصرف برق کشور به مثلاً پنج درصد کاهش پیدا کند. یعنی روشن است که وقتی قیمت‌ها بالا می‌رود، دقت‌های مصرفی قابل ملاحظه‌ای صورت می‌گیرد. خانوارها ممکن است بگویند خب مقداری از برق حاصل از صرفه‌جویی و اضافه بر مصرف را بفروشیم. بنابراین یک حرکتی هم در خانواده‌ها به وجود می‌آید اگر احساس کنند چیزی هم در این مسیر می‌تواند نصیبش شود. یعنی ما در کشور داریم انرژی ارزان توزیع می‌کنیم و خانواده کم‌مصرف این وسط چیزی از این کمتر ارزان‌فروشی گیرش می‌آید. سهم خانوارها ممکن است مثلاً از 32 به 25 درصد کل مصرف کاهش پیدا کند. مدل‌سازی آن البته مهم است. تعداد کد ملی ثبت‌شده در هر کنتور مهم است. معیار کد ملی است و هر کد ملی می‌تواند تنها در یک کنتور ثبت شود. یعنی اگر یک نفر سه خانه دارد، فقط می‌تواند سهم خود را برای یک کنتور مصرف کند و دو کنتور دیگر را باید آزاد پرداخت کند، مگر اینکه مستاجر برود و کارت سهمیه خود را استفاده کند. ولی اگر یک نفر دو خانه دارد و از هر دو خودش استفاده می‌کند، بدیهی است که یک سهمیه می‌گیرد و پول دومی را باید بر اساس برق قیمت آزاد پرداخت کند.
هر میزان کیلووات‌ساعت مصرف مازاد یا صرفه‌جویی‌شده معادل یک برگه اوراق برق است. این اوراق در یک سامانه آنلاین معامله می‌شود که خرید و فروش به‌صورت شفاف و در لحظه انجام خواهد شد. این طرح نه‌تنها برای بخش خانگی، بلکه برای تمامی بخش‌های مصرف برق از جمله صنعتی، کشاورزی، عمومی، روشنایی معابر، حمل‌ونقل و سایر مصارف قابل اجراست. برای هر بخش، سهمیه‌ای از برق یارانه‌ای و مازاد مصرف با قیمت بازار آزاد تعیین می‌شود. به‌عنوان مثال، اگر 9 /35 درصد برق کشور در صنعت مصرف می‌شود، می‌توان این سهمیه یارانه‌ای را به ۳۰ درصد کاهش داد. بازار ثانویه فقط یک‌بار انجام می‌شود و همه برق خود را به سیستم می‌فروشند، و تعداد معامله سهمیه بیش از یک‌بار نخواهد بود. در این وضعیت تکلیف نیروگاه و فروشندگان برق فعلی چه خواهد شد. آنها در گذشته امتیازاتی گرفته و تعهداتی دارند. آنها که در گذشته امتیاز گرفته‌اند، توافقاتی با دولت انجام داده‌اند. این توافقات باید اجرا شود. بنابراین، دولت مقداری برق یارانه‌ای تا چند سال در اختیار دارد. از هر مقطع زمانی که به این تولیدکنندگان بگوید پول سوخت را بدهید، باید به اندازه پول سوخت، قیمت خرید برق افزایش یابد. چند تولیدکننده هم از دولت ارز دریافت کرده‌اند و اکنون دولت برخلاف توافق برق آنها را ریالی می‌خرد و آنها قدرت پرداخت بدهی ندارند و پرونده بدهی‌ها دادگاهی شده است. از اینها باید بتوان برق را به قیمت بالاتر خرید تا بتوانند بدهی ارزی خود را بپردازند. فرض این است که ظرف پنج سال همه نیروگاه‌ها بروند و برقشان را نزدیک پنج سنت به دولت یا هر خریداری بفروشند. یعنی باید بتوان دولت را ظرف مدت کوتاهی از این سیستم حذف کرد. به عقیده من دولت باید حداکثر ظرف پنج سال از این ساختار حذف شود. من چند نکته دیگر را کوتاه عرض کنم:
یک. فکر می‌کنم کار ما نسبتاً در حوزه برق ساده است. یعنی کار به سختی بنزین نیست. در حوزه برق کار ساده‌تر است و قیمت‌ها به نظر می‌رسد با لحاظ قیمت پایین سوخت، برای مصرف‌کننده قابل تحمل‌تر باشد.
در مورد بنزین، چون قیمت مسکن خیلی بالا رفته است، خانواده‌ها خود را به مناطق دورتر شهری کشانده‌اند، و روی قیمت پایین حمل‌ونقل ارزان حساب باز کرده‌اند. حالا اگر حمل‌ونقل هم گران شود، خانوارها خیلی صدمه می‌بینند. خانواده‌ای که در تهران بوده، چون محل کار نان‌آورش در تهران بوده، برای صرفه‌جویی در هزینه مسکن، در شهر ری مستقر شده است، اگر بنزین خیلی گران شود، برایش مشکلات بزرگی به وجود می‌آید. اما در مورد همین خانواده، در حوزه برق چنین مشکلی پیش نمی‌آید.
دوم. نقش شهرداری‌ها به نظرم خیلی مهم است. شهرداری‌ها می‌توانند و بلد هستند که از مردم پول بگیرند. در توزیع برق هم شهرداری‌ها می‌توانند یکی از عمده‌ترین توزیع‌کننده‌ها باشند. این وظیفه هم اگر به شهرداری‌ها اضافه شود، می‌توانند انجام دهند.
سوم. مسئله کارمندان ستادی وزارت نیرو است. کارمندان ستادی وزارت نیرو باتجربه و نسبتاً گران هستند. به نظر می‌رسد که در این مورد باید شرکت‌های توزیع را به آنها داد و با خرید شرکت‌های توزیع از دولت، به بخش خصوصی منتقل شوند. آنان نگران دستمزدهای خود خواهند بود و دولت می‌تواند برای پنج سال دستمزدهای فعلی آنان را تعهد کند. اگر آنها (بخش خصوصی) شرکت‌های توزیع را دست بگیرند، برق‌دزدی‌ها هم کاهش پیدا می‌کند. بوروکراسی ضعیف فعلی نمی‌تواند برق‌دزدی‌ها را سامان دهد. مثلاً شنیده‌ام جایی 70 درصد بالایی از علمک‌های گاز غیرقانونی است. یعنی درصد بالایی از مصرف‌کنندگان گاز در آن منطقه غیرقانونی مصرف می‌کنند. اینها را دولت نمی‌تواند جمع کند. بخش خصوصی توان این کار را دارد. اگر شرکت‌های توزیع گاز و برق واگذار شوند، می‌توانند این مشکل را حل کنند. بنابراین پیشنهاد می‌کنم شرکت‌های توزیع به نیروهای ستادی وزارت نیرو واگذار شوند تا وزارت نیرو بتواند کار خود را بهتر انجام دهد.
دوست‌حسینی: خیلی ممنون. چکیده سخنان جناب عبده‌تبریزی این بود که دولت به صورت متمرکز برای احداث نیروگاه برود و مذاکره بکند...
عبده‌تبریزی: نه، نه. من می‌گویم که با محوریت دولت بروند مذاکره کنند. من از آقای علی‌آبادی [وزیر نیرو] پرسیدم که چه کسی مذاکره می‌کند؟ گفتند یک وزیر آمده و مذاکره می‌کند. من گفتم شما با چند نفر از بخش خصوصی که در حوزه برق فعال هستند، به علاوه صندوق توسعه ملی که می‌خواهد در حوزه برق پول بگذارد و ستاد اجرایی هم که برای این کار سهمیه گرفته است و... بروند و مذاکره کنند. ولی به نظر می‌رسد که از آن مرحله هم گذشته است. یعنی مذاکرات صورت گرفته و به صلاحدید خودشان دارند مذاکره می‌کنند. منظورشان این بود که اصراری ندارند. من فکر می‌کردم که این‌طوری برق را ارزان‌تر می‌توان خرید. وقتی شما برای 30 هزار مگاوات مذاکره کنید، ساده‌تر می‌شود برق را خرید.
دوست‌حسینی: اینکه یک مذاکره کلی و متمرکز صورت گیرد و تکلیف روشن شود و بعد سرمایه‌گذار برود درون آن «مستر پلن» کار کند، بهتر است تا اینکه بلاتکلیف رها شود و معلوم نباشد چه کسی و با چه قیمتی قرارداد می‌‌بندد و این همه تقاضای متفرق که به یک عرضه‌کننده مراجعه کند، طبیعتاً آثار خودش را خواهد داشت.
عبده‌تبریزی: وقتی 55 شرکت بزرگ بخواهند بروند و 10 مگاوات برق بخرند، آنها مذاکره نمی‌کنند. بنابراین یکی از مسائل عمده [پنل‌های تولید انرژی] خورشیدی‌ها قضیه حمل‌ونقل آنهاست. حمل‌ونقل باید خیلی اقتصادی باشد. یعنی تعداد فریم‌هایی که درون کانتینر قرار می‌گیرد (حدود 10 درصد هزینه را تشکیل می‌دهد) [باید اندازه باشد]. اگر استاندارد طوری باشد که در سراسر کشور از بهترین کارخانه‌های چینی پنل‌های خورشیدی خریداری شوند، یک مقدار بهتر است و این کار موثرتری است. در حال حاضر حدود شش گروه دارند در این مورد کار می‌کنند. حتماً دوستانی که اینجا هستند، کسانی هستند که روی این موضوع کار کرده‌اند. به نظر می‌رسد در حال حاضر این کار به صورت متمرکز پیش نمی‌رود. با توجه به اینکه یک عده از بزرگان خودشان دارند خرید می‌کنند، به نظر می‌رسد شاید آن فرصت کمتر در دسترس باشد ولی این فرصت خوبی است که [باید از آن استفاده کرد].
دوست‌حسینی: توصیه شما این است که تدبیر مذاکره استاندارد لااقل باید صورت بگیرد.
عبده‌تبریزی: این کشور دیگر آنقدر پول ندارد که بخواهد به دلال بدهد و دیگر کارد به استخوان رسیده است. لااقل اگر یک مذاکره سالم بکنیم خیلی مفیدتر خواهد شد.
دوست‌حسینی: دوستان و سروران گرامی، در خدمت آقای دکتر محمد بهرامی نایب رئیس کمیسیون انرژی مجلس هستیم.
محمد بهرامی: من خیلی خوشحال و خرسند هستم که [اینجا هستم]. گاهی مقالات، یادداشت‌ها، آثار اساتید عزیز را مطالعه کرده و می‌کنم. ان‌شاءالله این جلسات بتواند منشأ خیر و تاثیرگذار باشد. همان‌طور که در دنیا مجامع علمی از این جلسات دارند و خروجی خوبی برای جامعه دارد، این جلسات نیز می‌تواند برای جامعه منشأ خیر باشد. شاید مشکل این طرف قضیه نباشد بلکه ممکن است مشکل پیش ما باشد. من بهرامی از کمیسیون انرژی مجلس هستم. شاید بخشی از مشکلات مجلس و دولت هستند. چون موضوع ناترازی اقتصاد و بعد ارتباط آن با ناترازی انرژی مطرح شد من می‌خواهم در ارتباط با کلیت موضوع و مسائل و مشکلاتی که این روزها بین دولت و مجلس وجود دارد نکاتی را عرض کنم. درست است که ما تحریم هستیم و تحریم خیلی تاثیرگذار است، اما خیلی از مشکلات پیش ماست. دو روز پیش ما به بندرعباس سفر کردیم تا جلسه‌ای در مورد تامین خوراک پالایشگاه بندرعباس برگزار کنیم. آقایان می‌گفتند که ما کار لوله‌گذاری را انجام داده‌ایم اما نمی‌خواهند که به ما خوراک بدهند، باید حتماً کسی وساطت می‌کرد تا به ما خوراک دادند. به نظر می‌رسد یا ما برنامه جامع نداریم یا اگر داریم کسی ملزم به رعایت آن نیست. اساساً برنامه چشم‌انداز و برنامه‌های پنج‌ساله، یک‌ساله و برنامه‌های توسعه ما اساساً ارتباطی با هم ندارند و هر کسی وزیر می‌شود یا مسئول می‌شود بر اساس سلیقه خودش می‌خواهد کار خودش را انجام دهد. همین چند روز گذشته خاموشی‌های متعددی داشتیم. در جلساتی که در کمیسیون انرژی مجلس داشتیم شاهد بودیم که چه درگیری‌هایی بین وزارت نیرو و وزارت نفت وجود دارد. بعضی از مواقع باید این نهادهای مسئول را مجبور کنیم تا وظایف خود را انجام دهند و کارها صورت گیرد. در درون وزارتخانه‌ها هماهنگی وجود ندارد و بعضی مواقع دولت و دستگاه‌هایی که هستند نمی‌توانند با هم کار کنند و باید یکی دیگر بیاید و بین این نهادها خط ارتباطی ایجاد کند. در بحث مصرف مازوت در نیروگاه‌ها پیش‌بینی شده بود که با توجه به وضعیت آلودگی، خاموشی و دیگر مسائل، با کمبود گاز مواجه می‌شویم. قرار شد بر اساس نیاز مقدار مشخصی مازوت [در نیروگاه‌ها به جای گاز] مصرف شود. اما بعضی از مسئولان این موضوع را رعایت نکردند. هم برق قطع شد، هم آلودگی به وجود آمد و هم گاز به بسیاری از نیروگاه‌ها نرسید و نهایتاً شورای عالی امنیت ملی در این قضیه ورود پیدا کرد. بحث ناهماهنگی و بی‌برنامگی جدی است. مشکلات ما در حوزه نرم است. استادان اقتصاد اینجا تشریف دارند. من عذرخواهی می‌کنم که درباره این قضیه صحبت می‌کنم. شدت انرژی ما 5 /1 برابر میانگین جهانی است. میزان مصرف ما دو برابر میزان مصرف انرژی است که در دنیا مصرف می‌شود. در مورد نرخ استخراج باید بگویم که نرخ استخراج ما در نفت 8 /0 درصد است. کشورهای حوزه خلیج فارس 6 /1 درصد استخراج دارند. کشورهایی که در توسعه اقتصادی حرفی برای گفتن دارند، 10 درصد استخراج دارند. اما همان‌طور که جناب عبده‌تبریزی توضیح دادند؛ دنیا به سمت توسعه انرژی‌های پاک رفته است. ما هم نتوانستیم از این ظرفیت استفاده کنیم. دیگران دارند استفاده می‌کنند. آنها از منابع فسیلی استفاده کردند و ریل توسعه و سرمایه‌گذاری را ایجاد کردند و اکنون هم دارند از انرژی‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کنند ولی ما هنوز نتوانسته‌ایم کاری کنیم. قطعاً چند سال آینده ارزش افزوده سوخت‌های فسیلی 50 تا 60 درصد خواهد شد. آقای دکتر عبده‌تبریزی فرمودند که در بحث انرژی‌های پاک نیاز به رقم قابل توجهی اعتبار داریم. این اعتبار باید از کجا تامین شود؟ یا باید شرایط از لحاظ قوانین و مقررات طوری مدیریت شود که افراد بتوانند سرمایه‌گذاری کنند یا اینکه ما خودمان سرمایه داشته باشیم. یا در بحث بنزین در نظر بگیرید که کشور سالانه چقدر دارد هزینه می‌کند. اینها مسائلی است که ما هم تمایل داریم در خدمت دوستان به نتایجی برسد و گوش‌های شنوایی هم برای اجرای آنها باشد. جناب عبده به موضوعی در مورد نقش شهرداری‌ها در توزیع برق اشاره کردند. من زمانی شهردار بودم. شهرداری‌های ما در این موارد چالاک نیستند. اینقدر وظایف شهرداری‌ها زیاد است که [وظایف اصلی خود را انجام نمی‌دهند]. در دنیا حتماً شهرداری‌هایی هستند که این نوع کارها را به راحتی انجام می‌دهند اما در ایران، شهرداری‌ها حتی در رابطه با بسیاری از وظایف خودشان ناتوان هستند. مهم‌ترین مسئله به عقیده من همین انرژی‌های تجدیدپذیر است. چرا که اساساً نیروگاه‌های ما در ایران ناکارآمد هستند. نیروگاه برق بندرعباس را از نزدیک مشاهده کرده‌ام. واقعاً وضعیت نیروگاه‌های کشور نگران‌کننده است. این نیروگاه‌ها همه فرسوده هستند. امروز موضوعی که باید روی آن تمرکز شود همین توسعه انرژی‌های تجدیدپذیر است. چون هم مشکلات فرسودگی شبیه به نیروگاه‌های حرارتی را ندارد و هم اکنون در دنیا بسیار ارزان شده‌اند و دسترسی به آنها برای ما می‌تواند آسان باشد.
دوست‌حسینی: خیلی ممنون از جناب دکتر بهرامی. ایشان به بحث فرسودگی نیروگاه‌ها اشاره کردند که باید فکری برای آنها بشود. بنابراین باید یک سازوکار اقتصادی فراهم شود که این کار انجام شود. نکته‌ای در مورد شدت انرژی فرمودند. شدت انرژی یعنی میزان مصرف انرژی به تولید ناخالص داخلی که به این دلیل بالاست که مخرج کسر در کشور ما کم است. یعنی تولید ناخالص داخلی کوچک است. نه اینکه الزاماً مصرف بالاست. تدبیری باید اندیشیده شود تا گره‌های رشد تولید، برداشته شود. میزان مصرف نیز به‌طور طبیعی با این سیستم حمل‌ونقل که داریم، طبیعی است. در اروپا میزان حمل‌ونقل مسافر به‌اضافه بار با ریل منتقل می‌شود. اما ریل‌های ما فرسوده، واگن‌های ما فرسوده و... متاسفانه الان حتی [ناوگان] فرسوده هم دیگر نیست. اگر کسی بخواهد بلیت بگیرد باید دو تا سه هفته در نوبت باشد تا بتواند با قطار سفر کند. یعنی زیرساخت‌های کاهش مصرف انرژی باید به‌طور طبیعی اصلاح شود.
سعید افشار: یکی از فعالیت‌های ما انرژی خورشیدی است. دقیقاً در تاریخ 26 آذر سال 1388 اولین ساختمان خورشیدی تهران با حضور آقای دکتر غنی‌نژاد و آقای دکتر بختیاری در خیابان سعدی افتتاح شد. هنوز آن ساختمان با انرژی خورشیدی دارد کار می‌کند. هشت وات در ساعت تولید داریم. این کار به روش آفگرید [منفصل از شبکه] انجام و در باتری ذخیره می‌شود. این مسئله انرژی خورشیدی [ساده نیست]. جسارتاً من کارگر صنعتی هستم و صریح حرف می‌زنم. آنها که عدد 30 هزار مگاوات برق خورشیدی را مطرح کردند، فکر می‌کنم شوخی کرده‌اند. چون محیط مطبوعاتی است و آقای نمک‌دوست هم تشریف دارند، من یک مثال از مطبوعات بزنم؛ خدا گل‌آقا را بیامرزد. یک روز آقای عربانی یک کاریکاتور کشیده بود، آنجا به نقل از وزیر کشاورزی آقای کلانتری به آقای غفوری‌فرد نوشته بود؛ «من در یک شب هزار دیر را بازدید می‌کنم. او می‌پرسید چگونه؟ جواب می‌داد؛ اگر بیدارم نمی‌کردند بیشتر می‌شد.» انرژی خورشیدی یا انرژی‌های تجدیدپذیر، مقوله و پدیده بسیار مشکلی است. من دوره این کار را در دانشگاه لایپزیگ آلمان دیده‌ام. یک نیروگاه صدکیلوواتی آنجا داریم. چون آقای بهرامی از کمیسیون انرژی مجلس هستند، من این تجربه را بگویم؛ سال 1379 رفتم کمیسیون انرژی، اعضای کمیسیون به من می‌گفتند؛ «اگر یک صفحه خورشیدی بگذارید، برق مفت می‌گیرید!» من گفتم اصلاً این‌طور نیست. مهم‌ترین بخش انرژی خورشیدی اینورتر آن است [اینورترها عمدتاً برای تبدیل ولتاژ از شکل DC به شکل AC (برق شهر) کاربرد دارند]. ما تحریم هستیم. یعنی نمی‌توانیم در ایران تولید کنیم و به ناچار باید وارد کنیم. این اینورترها که در بازار می‌فروشند، قاچاقی وارد می‌شوند. الان هم چون برادران قاچاقچی فعال هستند، خیلی راحت هم تحویل می‌دهند. منتها در مقیاس بالا، خیر. پیشنهاد مشخص من این است که وزارت نیرو دست از سر داستان تولید برق بردارد. حتماً خبر دارید که وزارت نیرو بالای 30 هزار میلیارد تومان به نیروگاه‌ها بدهکار است. در کرمان پنج سال است که یک شرکت نیروگاه 18مگاواتی احداث کرده است. الان سه سال است که نتوانسته پول خود را از وزارت نیرو بگیرد. این راهش نیست. راه این است که مانند آلمان عمل کنند. من یک آپارتمان کوچک در کلن آلمان دارم. اکنون آخرین نرخ برق توسط شرکت‌ها 30 سنت یورو تعیین شده است. شما در آلمان وقتی برقی از باد یا خورشید یا زمین‌گرمایی و امواج دریا تولید می‌کنید از شما 5 /31 سنت می‌خرند. یعنی کسی که انرژی تجدیدپذیر تولید می‌کند، 5 /1 سنت روی هر کیلووات‌ساعت سود می‌کند. بنابراین انگیزه برای تولید انرژی تجدیدپذیر وجود دارد. باید وزارت نیرو دست از سر این صنعت بردارد و آن را به شرکت‌ها واگذار کند. شرکت‌های خصوصی در رقابت [می‌توانند موفق شوند]. من از استاد خودم آقای دکتر غنی‌نژاد وام می‌گیرم؛ اگر آزادی در اقتصاد باشد، ما در مملکت نه مشکل برق داریم و نه مشکلی در صنعت خواهیم داشت. من کارخانه‌ام در شهرک صنعتی عباس‌آباد است. دو روز در هفته برق نداریم. من چون چنین وضعیتی را پیش‌بینی می‌کردم، ژنراتور خریدم. پیشنهاد آخر من این است که نیروی زمین‌گرمایی استفاده شود. از موج اقیانوس برای تولید انرژی برق به‌خصوص در دریای عمان استفاده کنیم. از انرژی‌های بادی سمت بینالود، گیلان و... استفاده کنیم...
دوست‌حسینی: آقای افشار آیا چین اینورتر نمی‌سازد؟ چون گفتید تحریم هستیم...
افشار: ببینید، در ایران اینورتر تا 10 کیلووات می‌توانیم بسازیم. ولی بالای 10 کیلووات به دلیل تحریم نمی‌توانیم بسازیم. چون برخی قطعات آن تحریم است. می‌گویند اینورتر بالای 10 کیلووات استفاده چندگانه دارد و درست هم می‌گویند و الان معمولاً به صورت قاچاقی می‌آورند. چین تا 100 مگاوات می‌تواند تحویل بدهد. نمی‌دانم الان با توجه به وضعیت تحریم می‌تواند این کار را انجام بدهد یا خیر.
دوست‌حسینی: یک سوال دیگر از آقای افشار بپرسم. چرا برای کمبود برق خودتان نیروگاه خورشیدی نساختید؟
افشار: ما در کارخانه خودمان برای روشنایی نیروگاه برقی احداث کردیم. سیستم انرژی خورشیدی در استان تهران حدود پنج ساعت قابل استفاده است. در شهر تهران 5 /3 ساعت قابل استفاده است. مهم‌ترین مشکل در تهران آلودگی هواست. الان صفحه خورشیدی خیلی قیمت پایینی دارد ولی مشکلات تهران زیاد است. اگر سه ماه این صفحات خورشیدی تمیز نشوند، راندمان آن از 23 به یک یا 2 درصد می‌رسد. ما فقط روزها از روش ذخیره در باتری استفاده می‌کنیم. در ساختمان سعدی که در تهران داریم از روش ذخیره در باتری استفاده می‌کنیم.
دوست‌حسینی: سوال من این است که مولفه اقتصادی بوده که شما در محل کارخانه خود نیروگاه متعارف نصب کردید؟
سعید افشار: نه من عشقم انرژی پاک است. مسئله ظرفیت پذیرش ذخیره انرژی است. ما در وزارت نیرو این ظرفیت را نداریم.
دوست‌حسینی: ظاهراً وزارت نیرو 12 هزار مگاوات ظرفیت تحویل دارد. اگر مراکزی در ایران انرژی خورشیدی تولید کنند، تا 12 هزار مگاوات آن را با شبکه و سیستم فعلی می‌توانند تحویل بگیرند. بیشتر از آن مثلاً اگر تا 30 هزار مگاوات باشد، باید برود و سیستم را تغییر دهد و شبکه را توسعه دهد. خیلی ممنون از شما جناب افشار. آقای دکتر مروتی در خدمت شما هستیم.
محمد مروتی: من چند نکته را عرض کنم. یک مسئله که اینجا هم مطرح شد این است که مهم‌ترین سوال در مورد سیستم‌های یارانه‌ای انرژی این است که قیمت حاشیه‌ای چه خواهد بود؟ یعنی ما چه بخواهیم چه نخواهیم قیمت‌های حاشیه‌ای محقق خواهد شد. گاهی دولت اعلام می‌کند که می‌خواهم هدف‌گذاری قیمت گاز و برق و بنزین و... را فلان عدد تعیین کنم. اما گاهی هم اعلام نمی‌کنیم. اما تاکید من این است که آنچه صنایع و خانواده‌ها بر اساس آن تصمیم می‌گیرند و عمل می‌کنند این است که واقعاً قیمت حاشیه‌ای در بازار چقدر است؟ گاهی قیمت فوب ملاک است. گاهی 50 درصد آن قیمت فوب است... اما گاهی یک سازوکار تعریف می‌کنیم و بر اساس آن سازوکار قیمت حاشیه‌ای درخواهد آمد و بازار بر اساس آن عمل خواهد کرد. تابلوی سبز بورس مثال خوبی است. الان دولت یک قاعده‌ای گذاشته است، آنهایی که بالای 10 مگاوات مصرف دارند، مثلاً امسال یک درصد، سال دیگر دو درصد و سال بعد پنج درصد از مصرفشان را بیایند و از این بازار خرید کنند. این روش نشان می‌دهد که حجم تقاضا چقدر است. وقتی تقاضا مشخص است، عرضه نیز مشخص می‌شود و در نتیجه قیمت واقعی هم درمی‌آید. پیک این مسئله دست دولت است و دولت باید در این زمینه تصمیم بگیرد. اینکه فرمودند در بازار مشخص خواهد شد، بسته به این است که دولت چه مقدار تقاضا و عرضه‌هایی را به سمت آن بازار سوق دهد و بر اساس آن قیمت تعیین خواهد شد. مستقل از هر روشی ما باید یک دید واقعی نسبت به قیمت داشته باشیم که این قیمت به چه سمتی خواهد رفت. باید در مورد این قیمت آمادگی داشته باشیم. اگر مثلاً ما یک سازوکار راه انداختیم (چنان‌که در اروپا نیز اتفاق افتاد) یک کدهایی گذاشتند. در نتیجه اینقدر عدد زیاد شد، بازار فروریخت و قیمت صفر و عملاً بلاموضوع شد. ما اقتصاددانان باید بین خودمان بنشینیم در مورد این قضیه فکر کنیم که قطعاً این وضعیتی که اکنون داریم باید برطرف شود. برای اینکه برطرف شود باید یک روش (50 درصد فوب) را هدف بگیریم و در نظر بگیریم که این سازوکار بازار چگونه باید عمل کند تا نتیجه‌ای که می‌خواهیم حاصل شود.
من تاکید می‌کنم این مدل بازار سبز بورس خیلی اتفاق مثبت و مفیدی است. صنایع را ملزم کرده‌اند که یک‌درصدی از نیازشان را آنجا خرید کنند. هر کسی هم نرود و بخرد وزارت نیرو به صورت اتوماتیک متوسط قیمت قبل را بررسی می‌کند و در قبض برق آن اعمال می‌کند. در واقع سازوکاری مثل بسیاری از بازارهای دنیا [ایجاد شود چرا که] یک بازاری رفرنس واقع می‌شود اما بسیاری از معاملات خارج از این بازار انجام می‌شود اما به همین بازار ایندکس می‌شوند. این سازوکار راه را برای اینکه شما براساس یک منطق برنامه‌ریزی‌شده، کشف قیمت کنید، باز می‌کند. بنابراین صنایع بزرگ ممکن است خودشان بخواهند [به این بازار] ورود کنند و خانوارها و صنایع کوچک ممکن است برایشان به‌صرفه نباشد که بخواهند وارد این بازار شوند.
مسئله دیگر این است که باید به جایگزین‌ها دقت شود. در صحبت آقای افشار نیز بود که اگر دولت برق را گران کند اما گاز گران نشود، مردم ژنراتورهایی تعبیه می‌کنند که گاز را مستقیماً به برق تبدیل می‌کند. بسیاری از صنایع بزرگ همین الان این ظرفیت را دارند. ولی اگر این روش سیستماتیک باشد و مردم بتوانند پیش‌بینی کنند که در بلندمدت این اتفاق می‌افتد، [آنها اقدام خواهند کرد]. بنابراین مردم از همین لوله‌های گاز خود شروع به تولید برق می‌کنند. نکته این است که اصلاح قیمت گاز و برق باید طوری باشد که مشکل پیش نیاید.
در مورد این مسئله که آقای افشار فرمودند چون استاد صنعت هستند من از منظر اقتصاد عرض می‌کنم؛ اتفاقی در دنیا افتاده، این اتفاق مثل زمانی است که خودروهای بنزینی در دنیا فراگیر شده بودند. قبل از آن مردم با قاطر و کالسکه رفت‌و‌آمد می‌کردند ولی بعد به سمت استفاده از ماشین رفتند. اساساً آن پارادایم حمل‌ونقل به سمت مصرف بنزین حرکت کرد. این اتفاق در زمینه انرژی دارد رخ می‌دهد. پارادایم دنیا به سمت انرژی خورشیدی رفته است. این امر مسلم غیرقابل انکار است. ما گریزی نداریم جز اینکه روش تولید انرژی را به سمت تولید انرژی خورشیدی تغییر دهیم.
اتفاقی که در حوزه گاز در دنیا رخ داده، به ما این امکان را داده که ناترازی برق را با کمک انرژی خورشیدی حل کنیم. گرمایش اکثر جاهای دیگر دنیا، از برق می‌آید. برای همین یک پیک تابستان و یک پیک زمستان دارند. برای این دو زمان باید نیروگاه بسازند و ظرفیت داشته باشند. ما از معدود کشورهای دنیا هستیم که یک شبکه بسیار گسترده گاز داریم که در دورافتاده‌ترین روستاها هم رفته است. گرمایش ما در زمستان از گاز تامین می‌شود. بنابراین پیک اصلی ما ظهر تابستان است. چون اصل پیک ظهر تابستان است. دیگر لازم نیست به سیستم ذخیره‌سازی و نیروگاه جایگزین و باتری فکر کنیم. ما در حد 10 تا 15 هزار مگاوات اولی که خورشیدی نصب کنیم، فقط لازم است که این مقدار را در ظهر تابستان بدهند که آنجا را مدیریت کنیم. ما در پیک اول با هزینه بسیار اندک [می‌توانیم عبور کنیم]. اگر بخواهیم 20 هزار مگاوات کسری انرژی ظهر تابستان را جبران کنیم، یا باید نیروگاه حرارتی بسازیم که در اکثر اوقات خاموش باشد و فقط ظهر تابستان کار کند، یا باید نیروگاه خورشیدی بسازیم که بر حسب اتفاق هر وقت بخواهیم می‌تواند کار کند. الان قیمت تولید انرژی خورشیدی و ساخت نیروگاه خورشیدی نسبت به 15 سال پیش 90 درصد افت کرده است. این یک تغییر پارادایم ایجاد کرده است. داده‌های گزارش پارسال یک موسسه مشاوره که تخصصی روی انرژی کار می‌کند، نشان می‌دهد؛ برای اولین‌بار انرژی‌های تجدیدپذیر با انرژی‌های فسیلی در تولید برق برابر شدند. یعنی اینکه نیروگاه حرارتی برای حل مسئله برق بسازیم در افق 10 تا 15 هزار مگاوات اساساً بلاموضوع است. [بالاتر از این عدد] تا بخواهیم نیروگاه بسازیم مسئله باتری در دنیا حل شده است. دیگر بعد از این نیروگاه حرارتی در دنیا ساخته نخواهد شد. بخش نیروگاه حرارتی در دنیا منقرض خواهد شد. به جز جاهایی در قطب و جاهایی که اصلاً خورشید وجود ندارد ممکن است نیروگاه حرارتی بسازند.
مسئله دیگر ظرفیت شبکه است که به درستی اشاره شد، قطعاً اضافه شدن یک بار به شبکه مستلزم بازآرایی شبکه در بلندمدت است. در کوتاه‌مدت شبکه لزوماً همه‌جا برای صد درصد تعبیه نشده است. شما در جایی که مازاد ظرفیت دارد به شبکه متصل می‌شوید. برای 10 تا 15 هزار مگاوات اول و دوم چندان مشکلی برای اتصال به شبکه نیست. درست است که شبکه باید بازآرایی شود اما تغییرات آن جزئی است. مثلاً فولاد مبارکه که الان دارد نیروگاه 600مگاواتی احداث می‌کند، نیازی به اتصال به شبکه ندارد. مستقیم یک خط برای انتقال برق خود ایجاد می‌کند. بنابراین نیروگاهی که بنیه کافی ندارد می‌تواند از ظرفیت 600مگاواتی فولاد مبارکه که از شبکه خارج شده است، استفاده کند. بنابراین تغییر جزئی چیدمان شبکه می‌تواند 10 تا 15 هزار مگاوات اول را پوشش دهد. 10 تا 15 هزار مگاوات دوم نیز با هماهنگی صنایع بزرگ و مصرف‌کنندگان عمده و با ایجاد خط اختصاصی که حتماً هزینه زیادی دارد، مدیریت شود. ایجاد زیرساخت انرژی خورشیدی آنقدر ارزان شده که در چین مناقصه برگزار می‌شود که تولید هر وات‌ساعت 23 سنت هزینه دارد. به قول نیروگاهی‌ها 230 هزار دلار برای مگاوات هزینه دارد. اکنون نیروگاه حرارتی 600 هزار دلار برای مگاوات هزینه دارد. البته این را متوجه هستیم که نیروگاه حرارتی پیوسته کار می‌کند ولی نیروگاه خورشیدی فقط شش ساعت در روز کار می‌کند. اما در عین حال نیروگاه حرارتی باید سوخت بسوزاند تا بتواند کار کند. یعنی هزینه کپکس خورشیدی کمتر از نصف حرارتی است و آپتکس خورشیدی صفر است و... اینقدر این عدد پایین آمده که کشورهایی مثل عربستان و امارات قرارداد خرید تضمینی دو سنت بسته‌اند و مردم آمده‌اند قرارداد برای نیروگاه 100، 200، 300 و حتی 500 مگاوات بسته‌اند تا برایشان نیروگاه بسازند. اما قرارداد خرید تضمینی ساتپا در دولت گذشته 5 /6 سنت برای هشت هزار و 500 مگاوات برق است. ما به خاطر شرایط تحریم داریم خیلی گران برق را خریداری می‌کنیم. این شرایط سخت است. دولت بدقول است و ملت هم اعتماد نمی‌کنند. پس مسئله خورشیدی مسئله‌ای حل‌شده و محرز و غیرقابل انکار است که آینده از آن مسیر می‌گذرد. این نکته را هم اضافه کنم که همچنان مسئله اصلی ما قیمت است. چون هرچه ظرفیت‌ها اضافه شود با قیمت‌هایی که الان داریم، رشد تقاضا قطعاً بیش از این ظرفیت‌هایی است که هست ایجاد خواهیم کرد. ولی خاصیتی که دارد این است که انرژی خورشیدی می‌تواند مسئله وابستگی زیاد به سوخت‌های فسیلی را کم کند.
دوست‌حسینی: خیلی ممنون. چند نکته مهم در صحبت‌های آقای دکتر مروتی بود. یکی اینکه نمی‌شود تولید انرژی خورشیدی را از میز کنار گذاشت. اینکه با چه برنامه‌ای به سمت تولید برویم بحث فنی است. گفتند تا چشم‌انداز سیستم انرژی در دولت معلوم نشود، نمی‌توان امیدوار بود که اتفاق خوبی بیفتد. نکته دیگر اینکه مسئله جایگزینی یا جانشینی حامل‌ها مهم است. نمی‌توان برق را به تنهایی دید و گاز را ندید. بنابراین جانشینی ممکن است به کمبود انرژی شیفت کند و مشکل را به سمت دیگری ببرد. مسئله مهم دیگر تحریم است.
مروتی: من دوتا موضوع را خلط کردم. می‌خواهم توضیح دهم که اشتباه نشود. می‌گویند کسی که می‌رود تا در بازار پولی قرض کند، اگر به او بگویند چهار درصد در ماه باید پرداخت کند و او مثلاً می‌گوید 5 /3 درصد برای من مناسب است، [پول را پرداخت می‌کند]، اما کسی که می‌گوید چهار درصد چیست، هر عددی شما بگویید من آن را پرداخت می‌کنم، در واقع نمی‌خواهد پول را برگرداند. الان مسئله قرارداد خورشیدی ما همین است. ما یک شرکت توانیر داریم که صد همت بدهکار است. بعد به ملت گفته که من برق را به مردم مثلاً صد تومان می‌دهم ولی شما بیا نیروگاه بساز من از شما برق را پنج هزار تومان می‌خرم. معلوم است که این روش نمی‌گنجد و جور درنمی‌آید. بنابراین شرکتی که خودش بدهکار است قرار نیست پول را پس بدهد. بنابراین همه آنها که در این مناقصه شرکت کرده‌اند با فرض اینکه دولت نمی‌خواهد بدهد، وارد معامله شده‌اند. من بحث تحریم را اینجا اشتباهاً خلط کردم. نکته مهم دیگری اینجا اضافه کنم. قطعاً بسیاری از قطعات مشمول تحریم است. ما دو مدل تحریم داریم. یک مدل از تحریم‌ها که غالب است همین تحریم داخلی است. یعنی یکی از مشکلات ساخت نیروگاه‌ها این است که یکسری از قطعات که یک نمونه داخلی آن وجود دارد، وزارت صمت واردات آن را ممنوع می‌کند. این تحریم اصلی است که کار را گیر می‌اندازد. یک تحریم دیگر بین‌المللی است که شرکت خارجی به خاطر تحریم بین‌المللی نمی‌خواهد با ایران کار کند. ولی الان به‌راحتی قطعات را به خاطر دعوای بین چین و آمریکا و تحریمی که آمریکا علیه چین اعمال کرده، وارد می‌کنند. از طرفی چین سرمایه‌گذاری استراتژیک روی این محصولات انجام داده است. چین پارسال 200 گیگاوات یعنی هفت برابر برق ما نیروگاه خورشیدی ساخته است. اول سال پیش‌بینی این بود که 150 گیگاوات ساخته شود. این اختلاف بین پیش‌بینی و اجرای 50 گیگاوات یعنی اندازه ظرفیت برق ایران است. چین یک سرمایه‌گذاری سنگین روی ساخت این مدل انجام داده است. اگر قرارداد نیروگاه 15 هزارمگاواتی با چین بسته شود آنها ظرف دو ماه تمام تجهیزات و زیرساخت آن را تحویل می‌دهند. پنج سال پیش برای خرید پنل باید می‌رفتید در صف می‌ایستادید تا ببینید کی نوبت شما می‌شود. ولی الان اینقدر این مازاد ظرفیت در چین وجود دارد، چینی‌ها له‌له می‌زنند که بفروشند و حتماً راه‌هایی برای آن وجود دارد. تحریم‌ها در این زمینه آنقدرها محدودکننده نبوده‌اند. الان برخی از این شرکت‌ها نمایندگی در ایران دارند. بعضی هم به اسم دوبی و عمان و... در ایران حضور دارند. مشکل اصلی این است که خودمان اجازه واردات نمی‌دهیم و مسئله تخصیص و... مشکل اصلی است.
دوست‌حسینی: نکته‌ای که شما می‌فرمایید این است که نباید گفت آنچه خوبان همه دارند، تو تنها داری. یعنی نباید هم انرژی خورشیدی تولید کنیم و هم پنل بسازیم و هم اینورتر در کشور تولید کنیم. پس هرجا در دنیا یک کار متعارف انجام شده ما هم آن را انجام دهیم. یعنی مکانیسم رقابت حاکم باشد و اگر در ایران کسی با قیمت و زمان رقابتی چیزی تولید کرده باید از او خرید کنیم و بگوییم 20 تا 30 درصد هم تعرفه واردات برای تولید داخلی اعمال می‌کنیم. نه اینکه محدودیت واردات اعمال کنیم و مجوز واردات ندهیم.
مسعود نیلی: خیلی متشکرم از دکتر عبده‌تبریزی پیشنهادهای خوبی که ارائه کردند. من سوال‌هایم بیشتر از جنس این است که درست متوجه پیشنهاد شوم. این‌طور که متوجه شدم شما راجع به دو مکانیسم صحبت کردید. یکی اینکه برق خورشیدی وارد چرخه تولید برق شود و این شکاف بزرگی را که وجود دارد پوشش دهد. منتها تمرکز بر حوزه صنایع باشد. اشاره کردید که می‌توان از این مسیر طی سه سال 30 هزار مگاوات ظرفیت تولید برق ایجاد کرد؛ همین که آقای دکتر مروتی هم گفتند، و شما هم تاکید کردید که برق خورشیدی ارزان‌شده خیلی در دسترس است. بنابراین این تکنولوژی را می‌توان آورد و از آن کمک گرفت. البته سرعت کار هم که می‌فرمایید خیلی زیاد است که در ادامه راجع به عدد آن صحبت می‌کنم. دوم مکانیسم قیمت برق در همین ۹۲ هزار مگاوات موجود است که این را هم بر اساس نیاز بخش خانوار توضیح دادید که همان سهمیه به ازای هر کنتور در نظر گرفته شود. مثلاً تا یک مقدار کیلووات ساعت (احتمالاً منظورتان این بود که به قیمت موجود)، مانند پیشنهادها در مورد بنزین، سهمیه داده شود و بعد امکان خرید برای کسانی که بیشتر مصرف می‌کنند و امکان جبران برای کسانی که کمتر مصرف می‌کنند به‌وسیله یک بازار فراهم شود.
به نظرم آن دو مطلب مهم که دوستان اشاره کردند، خیلی تعیین‌کننده است. یکی اینکه وقتی ما این تغییر را ایجاد می‌کنیم، قیمتی که از درون این مدل در خواهد آمد، حدوداً چه نسبتی با قیمت موجود دارد؟ حدس من این است که تغییر قابل توجهی می‌کند. بنابراین باید دید که آیا دولت چنین ظرفیت پذیرشی دارد یا ندارد که این قیمت را بپذیرد. دوم هم همان‌طور که آقای دکتر مروتی اشاره کردند، نمی‌توان راجع به برق بدون گاز صحبت کرد. این دو باید با هم دیده شوند. چون گاز هم خیلی مهم است و الان ۷۰ درصد سبد انرژی ما را تشکیل می‌دهد. ما وقتی که راجع به برق صحبت می‌کنیم، یعنی راجع به همین ۹۲ هزار مگاوات صحبت می‌کنیم اما وقتی راجع به گاز صحبت می‌کنیم، منظورمان فقط گاز نیروگاه نیست. باید به‌طور کلی راجع به گاز حرف بزنیم. چون با هر تغییری در مکانیسم‌های موجود در مورد برق، تقاضا می‌تواند از جایی به جای دیگر شیفت کند. بنابراین خواه‌ناخواه باید به سمت یک بسته سیاستی بزرگ‌تر حرکت کرد که فرآورده‌های هیدروکربنی را هم در نظر بگیرد. کل گاز و کل برق به نظرم باید با هم دیده شوند و این اجتناب‌ناپذیر است. حالا وقتی راجع به گاز هم صحبت می‌کنیم، که آن هم قاعدتاً شبیه همین پیشنهادها در مورد برق است، دوباره باید قسمت خانوار را در نظر گرفت. باز می‌شود همان سهمیه را در نظر گرفت و بگوییم بالاتر از آن بخرد و پایین‌تر از آن بفروشد. منتها آنجا باز حدس من این است که احتمالاً با پیشنهادی چهار پنج‌برابری، قیمت باید برای گاز و برای برق هم تغییر کند. بنابراین باید دید که از منظر فضای فکری و فضای ذهنی که در سیستم تصمیم‌گیری ما وجود دارد، چقدر با شکل موجود قابل پذیرش است. تجربه خود من این است که وقتی ما ایده‌ای را به دست سیستم تصمیم‌گیری می‌دهیم، خروجی آن که بیرون می‌آید دیگر طوری است که اصلاً هیچ مسئولیتی را نمی‌توان درباره آن بر عهده گرفت. در مورد قیمت می‌گویند مگر چنین قیمتی ممکن است؟ وقتی راجع به انرژی خورشیدی صحبت می‌کنید، وزیر صنعت می‌گوید ما همه تجهیزات را می‌توانیم در داخل تولید کنیم. این اتفاقات بارها رخ داده است. آقای مهندس دوست‌حسینی خودشان در وزارت صنایع مشغول بودند و می‌دانند که چند دهه است وزیر صنعت و وزیر نفت و وزیر نیرو بر سر اینکه نیروگاه را وزارت صنعت بسازد یا نیروگاه را از خارج وارد کنند، با هم درگیر هستند.
باید دید گلوگاه ما که کیفیت حکمرانی است، چقدر می‌تواند درست تصمیم بگیرد. معمولاً نظام حکمرانی ما سطح تصمیم‌ها را پایین می‌آورد و انتهای موضوع این می‌شود که تصمیم می‌گیرند به صندوق توسعه ملی بگویند اینقدر وام به یک جایی بدهید تا آنها بروند و این تجهیزات را تولید کنند یا بیاورند. بنابراین سوال من این است که اولاً آن قسمتی که می‌خواهد مکانیسم یارانه برق را اصلاح کند، به‌طور اجتناب‌ناپذیر باید همه را در بسته بزرگ‌تر ببیند یا خیر؟ فقط هم خانوار را نمی‌شود دید. بزرگ‌ترین مصرف‌کننده برق ما صنعت است، در این مکانیسم جدید باید دید صنعت چقدر به سمت انرژی‌های خورشیدی شیفت می‌کند.
در آن بخش از گزارش که مربوط به ۳۰ هزار مگاوات انرژی خورشیدی است، باید توجه داشت که وقتی به‌طور کلی می‌گوییم یک بسته سیاستی را ارائه می‌کنیم که برق خورشیدی با توجه به همین روند تکنولوژی به جریان بیفتد. همان‌طور که گفته شد الان جداجدا افراد و گروه‌ها می‌روند و مذاکره می‌کنند. به قول معروف از زمان آغاز تا الان ۹۲ هزار مگاوات ایجاد کرده‌ایم، می‌گوییم ظرف سه سال آینده می‌خواهیم ۳۰ هزار مگاوات ظرفیت ایجاد کنیم، یک قسمت آن «سمت عرضه» است که بگوییم چطور می‌توانیم این ظرفیت را ایجاد کنیم و اینها را بیاوریم و یک قسمت آن «سمت تقاضا»ست که باید ببینیم کدام صنایع هستند که استفاده‌کننده برق خورشیدی خواهند بود. خود این صنایع الان در چه وضعیتی به سر می‌برند.
بیشتر سوالات من ناظر به تکمیل و دقیق‌تر کردن این پیشنهاد است که بتواند روی میز تصمیم‌گیرنده گذاشته شود. نکته‌ای نیز که در مورد کیفیت تصمیم‌گیری عرض کردم، بیشتر به این خاطر است که من همیشه به دوستان توصیه می‌کنم و می‌گویم «پیشنهادهایی که می‌دهند باید دید آخرش چه می‌شود.» ما کم‌وبیش تصمیم‌گیرنده را می‌شناسیم. ما می‌دانیم که او چگونه یک موضوع را بررسی می‌کند. بنابراین می‌توانیم حدس بزنیم وقتی این پیشنهاد وارد می‌شود از آن طرف که بیرون می‌آید چه خواهد شد، از این‌رو باید تمرکز کنیم بر اینکه آن خروجی را چقدر می‌توانیم ارتقای کیفیت دهیم.
دوست‌حسینی: خیلی ممنون از آقای دکتر نیلی. بحث مهمی بود و مهم‌ترین بخش آن این است که ما یک ورودی داریم، یک سیستم تصمیم‌گیری که در نهایت یک خروجی خواهد داشت. وقتی می‌خواهیم پیشنهادی مطرح کنیم باید بتوانیم تا حدودی خروجی را پیش‌بینی کنیم و این پیشنهاد را روی میز بگذاریم و البته بدانیم که این پیشنهاد ورودی ما به چه سرنوشتی دچار می‌شود. از جناب آقای داودی می‌خواهم که صحبت خودشان را آغاز کنند.
احمد داودی: ممنون هستم که این موضوع را مورد بررسی قرار دادند. اگر بخواهیم کمبود و معضل انرژی را حل کنیم، به نظر نمی‌رسد با این طرح خیلی به ناترازی انرژی کشور کمکی شود. ولی برای [رفع] عدم تعادل کمبود برق در شرایط پیک کاملاً موثر است. اتفاقاً مشکل ما همین است. یعنی برای برق پایه مشکلی نداریم ولی برای برق پیک که با تحولات الگوی مصرف و رفتارهای مصرفی خانوارها، زمان آن تغییر کرده است. مثلاً قبلاً شب تابستان به اصطلاح پیک مصرف بود ولی حالا این پیک در ظهر تابستان اتفاق می‌افتد. دلیل آن هم این است که خنک‌کننده‌های جدید برقی شدیداً زیاد شد است. بنابراین از اتفاق تولید انرژی خورشیدی می‌تواند این مسئله را برای ما حل کند. امیدواریم به هر ترتیبی که این مدل پا بگیرد بتواند ما را از نیروگاه‌های حرارتی و گازی نجات دهد.
پارسال ما در پیک ۲۰ هزار مگاوات کمبود برق داشتیم. ولی احتمالاً تا سه سال آینده که این پیشنهاد اجرا شود، نیاز ما به همان ۳۰ هزار مگاوات پیک تابستان خواهد رسید. منظورم این است که این اعداد پرت نیستند. اما در نهایت هر هدفی که می‌گذاریم به آن نمی‌رسیم و به عدد کمتری می‌رسیم که باید به این موضوع توجه کرد. اما نکته مهم‌تر این است که چه کسی می‌خواهد این هزینه را بپردازد؟ در کدام بازار باید این برق عرضه شود؟ متقاضی این سرمایه‌گذاری چه کسی است؟ آیا صنایع بزرگ کشور باید همه این هزینه را متحمل شوند و صنایع بزرگ کشور چقدر می‌توانند این شرایط را تحمل کنند؟ در یکی دو سال گذشته آمده‌اند و به صورت به اصطلاح دستوری و حکمی به صنایع گفته‌اند که باید بروید و خودتان نیروگاه بزنید. حالا خورشیدی و غیرخورشیدی. بعضی رفته‌اند و اقداماتی انجام داده‌اند اما شکل دستوری واقعاً از منطق اقتصاد فاصله دارد و معلوم نیست به جایی برسد. باید آن چهارچوب بازاری دیده شود.
فرض کنیم که چند صنعت بزرگ با دستورات دولتی و با چهارچوب‌هایی که برایشان تعیین می‌شود می‌روند و کار می‌کنند و سرمایه‌ها را به شکلی تامین می‌کنند، باید دید که بازپرداخت اینها چگونه است؟ باید توجه کرد که مشکل قبلی ایجاد نشود که نیروگاه‌های قبلی رفتند از صندوق توسعه ملی وام‌های ارزی گرفتند و چون با نرخ‌هایی که در بازار برق ایران [غیرمتعارف بود، به مشکل خوردند].
باید این نکته را هم در نظر گرفت که بحث راندمان پنل‌های خورشیدی و تبدیل به الکتریسیته خیلی مهم است. اگر در خرید این پنل‌ها دقت نشود، ممکن است یکسری پنل وارد شود، فضاهای خیلی زیادی هم بگیرد و بهره‌وری پایینی داشته باشد و در نهایت روی دستشان می‌ماند و یک مشکل دیگری به مشکلات اضافه می‌شود. بنابراین باید هشدار داده شود تا استانداردهای بهتری برای این پنل‌ها در نظر گرفته شود.
محمدمهدی بهکیش: اطلاعات خیلی خوبی در این نشست مطرح شد. اما یک طرف قضیه را اصلاً ندیدیم؛ آن هم اینکه افزایش هزینه چند برابری را چه کسی می‌خواهد پرداخت کند؟ این هزینه را خانوار می‌خواهد پرداخت کند؟ اگر درآمد خانوار افزایش پیدا نکند ما مشکلات اجتماعی شدیدی پیدا خواهیم کرد و در این صورت این طرح قابل اجرا نیست. از نظر فنی ممکن است مسائل حل شود. ولی فاینانس این کار خیلی مشکل دارد و از سویی می‌خواهیم این برق را بفروشیم. وقتی قیمت بالا برود و به‌طور طبیعی وقتی گاز و برق با هم دیده شود، هزینه کارخانه‌ها و قیمت تمام‌شده هم بالا می‌رود و هزینه تمام‌شده روی کالا می‌آید. بنابراین هزینه کالا را باید مصرف‌کننده پرداخت کند. این تورم را چه کسی می‌خواهد در این جامعه تحمل کند. بنابراین به نظر من اگر بخواهیم این راه‌حل را اجرا کنیم باید یک افزایش درآمد را هم در نظر بگیریم. افزایش درآمد هم جز اینکه راه تجارت را باز کنیم، شدنی نیست. ما راه دیگری نداریم. راه آسان‌تر این است که مردم به سمت تجارت بروند و خرده صادرات اتفاق بیفتد و مردم با این خرده صادرات و از بازارهای دیگر پول دربیاورند و بعد بتوانند هزینه‌های بالاتر را تحمیل کنند. من فکر می‌کنم بدون اینکه طرف درآمد را نگاه کنیم، این کار هم از نظر اقتصادی آب در هاون کوبیدن است. از نظر فنی البته مشکلات خاصی وجود دارد. ولی از نظر اقتصادی این ایده به نظر من در جامعه قابل اجرا نیست.
دوست‌حسینی: نکته خیلی مهم در صحبت آقای دکتر بهکیش این است که انجام چنین پروژه‌های هزینه‌زا برای مردم، دیدن طرف درآمد است. آقای دکتر می‌گویند باید تجارت رخ دهد. اما خب برای اینکه تجارت رخ دهد باید یکسری کارهای دیگر هم راه بیفتد. باید تصمیم گرفته شود و برای کشور بازار درست کرد.
بهکیش: بله، باید تصمیم گرفته شود و اگر بخواهیم بازار درست کنیم باید طرف درآمد را در نظر بگیریم.
ولی‌الله افخمی: از آقای دکتر عبده خیلی ممنون هستم که پیشنهاد ایجاد نیروگاه خورشیدی را برای رفع ناترازی انرژی داده‌اند. وزارت نیرو اگر بخواهد به اصطلاح بانی و متولی حل مسئله ناترازی برق شود، نخستین ایرادی که بر او وارد است، این است که دستگاهی که در سنوات گذشته قادر نبوده به نحو مناسبی پیش‌بینی چنین شرایطی را بکند و راه‌حل‌های عملی و قابل اجرایی را در گذشته پیشنهاد دهد که به چنین به اصطلاح دره‌ای سقوط نکنیم، خیلی بعید است که بتواند صحبت جنابعالی را هضم کند و بعد هم راه‌حل‌های عملی برای تحقق این برنامه پیشنهاد بدهد.
از طرف دیگر هم چاره‌ای نداریم چراکه وزارت نیرو تنها دستگاهی است که برای حل مشکل ناترازی باید اقدام کند. ولی وزارت نیرو قادر به نگاه همه‌جانبه نیست و نگرش جامعی نسبت به حل مسئله ناترازی برق ندارد. من به لحاظ موقعیت شغلی که دارم و ارتباط زیادی که با واحدهای صنعتی دارم این نکات را عرض می‌کنم؛ آنچه در حال حاضر انجام می‌دهد و تنها اقداماتی که از وزارت نیرو سر می‌زند این است که به قطع برق اقدام می‌کند یا تهدید می‌کند که مجبور می‌شویم همه‌چیز را تعطیل کنیم. من کمتر دیدم که این وزارتخانه برنامه جامعی داده باشد که همه ابعادی که دوستان در گفت‌وگوهای خود مطرح کردند، در آن دیده شده باشد. نکته آخر که آقای دکتر بهکیش به آن اشاره کردند و آن هم نگاه اقتصادی به موضوع است که در نگرش وزارت نیرو نیست. وقتی شما برق خورشیدی ایجاد می‌کنید که هزینه آن به مراتب بالاتر از برقی است که در حال حاضر وزارت نیرو به مردم و به صنعتگر و به کسان دیگر می‌فروشد، باید دید مصرف‌کننده چگونه قادر خواهد بود این قیمت را پرداخت کند. تاثیر این اقدام در قیمت تمام‌شده کالای تولیدی از این برق چگونه خواهد بود؟ و بعد جامعه چگونه این مسئله را تحمل خواهد کرد؟
وزارت نیرو نگاه سلبی دارد که گویی وظیفه‌اش این است فقط این کار را انجام دهد. وزارت نیرو نسبت به موضوع نگاه تجاری ندارد و با تولیدکنندگان برق نتوانسته است به نوعی تفاهم برسد که حداقل همین بهایی را که در حال حاضر مشخص است و در قالب قرارداد بین تولیدکننده و وزارت نیرو بسته شده پرداخت کند. ما تولیدکنندگان برق یک سال و نیم پول برق تولیدشده و فروخته‌شده خود را دریافت نمی‌کنیم و بعد به قیمت یک سال و نیم قبل دریافت می‌کنیم؛ با چنین دستگاهی که با فعالان حوزه تولید برق از انرژی خورشیدی این رفتار را دارد و کمترین گره‌گشایی و کمترین حمایت را دارد.
شاید باورتان نشود که در این شرایط، دستگاه‌ها و افرادی هستند که در حد وسع خودشان مثلاً ۱۰ مگاوات در حوزه انرژی خورشیدی سرمایه‌گذاری می‌کنند ولی با بی‌مهری بسیار زیاد وزارت نیرو مواجه می‌شوند. حتی برای وارد کردن این برق به مدار هم همکاری نمی‌کنند. دستگاه وزارت نیرو اگر بخواهد این برنامه جنابعالی (خطاب به آقای عبده‌تبریزی) را انجام دهد، قطعاً ناتوان است که بخواهد این طرح را به صورت جامع ببیند و از آن پشتیبانی کند. اگر این نهاد این مسئله را فهم نکند و به صورت یک مسئله جامع نبیند، قطعاً در مقام اجرا با مشکلاتی مواجه خواهد شد.
نکته پایانی عرض بنده این است که ما در هیچ‌کدام از مصاحبه‌هایی که از طرف مسئولان وزارت نیرو مطرح می‌شود، این را نمی‌بینیم که با قیمت پایه برق برای مصرف‌کننده، شما می‌خواهید چه‌کار کنید؟ آیا می‌خواهید قیمت را افزایش بدهید؟ اگر می‌خواهید افزایش دهید، آیا جامعه توان تحمل این افزایش قیمت را دارد؟ آیا اگر این کار را انجام بدهید خودتان قادر هستید، تعهدات مالی‌تان به تولیدکنندگان را انجام بدهید؟ هیچ‌کدام از این شرایط و مراحل حالت روشن و شفافی ندارند. واقعیت این است که ما برای حل ناترازی‌های برق چاره دیگری نداریم جز اینکه به انرژی خورشیدی بپردازیم. چه خوب بود که پیشنهاد جنابعالی در قالب یک بسته برای حل ناترازی برق از جانب وزارت نیرو مطرح می‌شد و بعد هم روی این طرح بحث و تبادل نظر می‌شد که ایرادات احتمالی این پروژه رفع شود و کمک کنند که این کار به انجام برسد. ما باید به تولید انرژی خورشیدی نگاه تجاری داشته باشیم و کاری بکنیم که کسانی که تمایل دارند در این حوزه کار کنند، بیایند و کار کنند و این افراد رها نشوند. اخیراً شرکت توانیر بخشنامه‌ای خطاب به صنایع و افراد صادر کرده و گفته که اگر در سال آینده واحدهای صنعتی تا ۵۰ درصد نیاز خود را با انرژی خورشیدی تامین نکنند، برنامه خاموشی آنها از دو روز به روزهای بیشتر افزایش پیدا می‌کند.
مهدی حیدری: من اندکی عدد و رقم ارائه بدهم. ۸۵ درصد ظرفیت جدید ایجاد‌شده در بخش انرژی در جهان (سال ۲۰۲۳) از نوع تجدیدپذیر بوده. اینکه الان ما ناترازی داریم یا آفتاب خوبی داریم و دوره پیک نیازهایی داریم، مطرح نیست. اساساً تمام دنیا به این سمت رفته‌اند. به نظرم خوب است همه ما هم‌نظر باشیم و حداقل این تغییر پارادایم را جا بیندازیم. یکی از مدیران و متخصصان این حوزه گفتند که احتمالاً شرکت زیمنس به زودی پخش واحدهای گازی خود را تعطیل خواهد کرد. یعنی دیگر به بخش گاز نیازی نخواهد داشت. پیشنهاد می‌دهم ما چند عدد طلایی را با هم بررسی کنیم. امروز تولید برق کیلوواتی ۲۵۰ دلار کاملاً شدنی است. ما قبلاً اینها را می‌خواندیم اما برای اینکه جایی که صحبت می‌کنم مطمئن باشم، اقلاً از چهار مجموعه خصوصی که دارند تولید می‌کنند این عدد را چک کردیم. این ۲۵۰ دلار فقط برای پنل نیست. برای پنل رقمی حدود یک‌سوم لازم است. این عدد برای تمامی مراحل است. با ۲۵۰ دلار نیروگاه خورشیدی می‌سازیم و هر سال اگر فقط ۲۰ درصد (۸۷۰۰ ساعت) یعنی روزی کمتر از پنج ساعت کار کند و ما برق سه سنت بفروشیم -که راجع به آن صحبت خواهم کرد- ۵۰ دلار گین (gain) دارد. یعنی هر سال 50 دلار از کل سرمایه‌گذاری 250دلاری را بر‌می‌گرداند. یعنی در طول پنج سال کل سرمایه را بر‌می‌گرداند. اکنون برق صنعتی در کشور و صنایع بزرگ همین پول را دارند پرداخت می‌کنند. انرژی ارزان در کشور تمام شده است. اکنون حداقل صنایع بزرگ ما بیش از این عدد را دارند پرداخت می‌کنند. قیمت تابلوی سبز در تابستان حدود ۱۰ سنت بود. همین الان که داریم صحبت می‌کنیم این عدد پنج سنت است. یعنی اگر کسی پارسال یا همین اول سال توانسته باشد یک نیروگاه خورشیدی بالا آورده باشد، نصف پول سرمایه‌گذاری‌شده را تقریباً همین امسال درآورده است. در حوزه سرمایه‌گذاری عرض می‌کنم که اگر کسی می‌توانست امسال نیروگاه راه بیندازد خیلی منافع بیشتری کسب می‌کرد. مدتی است که معضلی در کشور پیدا شده که به نظر می‌رسد قابل حل است. پس بیایید با هم متفق‌القول باشیم که این یک مشکل را حل کنیم. چرا که از هر نظر دسترسی به ۳۰ هزار مگاوات واقعاً شدنی است. ما هیچ کاری هم نکنیم، سال آینده چهار تا پنج هزار مگاوات به مدار اضافه خواهد شد. هزینه برق خانوار در همه هزینه‌هایی که دارد، حدود یک تا دو درصد است. یکسری هزینه‌های دیگر را ما بررسی کرده‌ایم، مثلاً هزینه مصرف نوشابه، دلستر یا سیگار، پنیر، ماست و... تک‌تک این کالاها هزینه‌ای بالاتر از هزینه برق در سبد خانوار دارد. من پیشنهاد می‌دهم که توان فعلاً روی تولید باشد.
حسن منتظرتربتی: به نظر می‌رسد که این واقعیت برای همه روشن است که برق خورشیدی ساده‌ترین و ارزان‌ترین برق است. در برق‌های فسیلی قیمت تمام‌شده، مشخص نیست. چون قیمت گاز در نظر گرفته نمی‌شود. یک مترمکعب گاز در ایران بین دو تا سه‌دهم کیلووات برق تولید می‌کند. یعنی عملاً بین پنج تا شش سنت فقط قیمت گازی است که به برق تبدیل می‌شود. وقتی مصرف گاز را در نظر بگیریم، قیمت برق خورشیدی را توجیه‌پذیر می‌کند. نکته‌ای که باید توجه کرد این است که روش اجرای تولید برق به چه شکلی است؟ همه دوستان طوری صحبت کردند که گویی قیمت‌های جاری در بخش تولید برق خورشیدی طوری است که توسعه این حوزه توسط بخش خصوصی ممکن نخواهد شد. روی قیمت من هم اعتقاد دارم که مقوله بسیار جامع و مهم است ولی وصل کردن اینها به هم ممکن است مقداری پیچیدگی ایجاد کند.
اگر برق خورشیدی همین امروز تولید شود، حداقل کاری که می‌تواند بکند این است که جلوی مصرف گاز را می‌گیرد و هزینه ایجاد از قِبل کاهش مصرف گاز قابل پرداخت است. ولی ما تجربه‌ای در گذشته به نام بند قاف و قانون ماده 12 قانون رفع موانع تولید، داشتیم. اینها در سال‌های گذشته خیلی مفید بودند. نکته این بود که اگر شما صنعت را توسعه می‌دادید و در جایی صرفه‌جویی می‌شد از محل صرفه‌جویی قابل‌برگشت بود. من همیشه بابت این قانون از مجلس تشکر کرده‌ام. معمولاً قوانین مجلس در ایران توجیه‌کننده بودجه است. تنها جایی که به فکر تولید پول بودند، همین‌جا بود. اما امروز این قانون دیگر جواب نمی‌دهد. اگرچه ما در شرکت گاز خیلی از این قانون استفاده کردیم. هر جا توسعه گاز داشتیم، از دولت پول نگرفتیم. تمام پول را از محل صرفه‌جویی‌هایی که حادث شد، دریافت کردیم. چون آن موقع اگر جایی گازرسانی می‌کردیم یا اگر جایی کسی برق را با روش خورشیدی توسعه می‌داد، مقدار سوخت معلوم بود که جایگزین شده است. ما اگر دست روی دست بگذاریم، چند سال دیگر عدم‌النفع صنایع به‌شدت افزایش پیدا می‌کند. درآمد دولت کاهش پیدا می‌کند چرا که آن صنایع یا صادرات ندارند یا مالیات نمی‌توانند پرداخت کنند. اگر به استقبال انرژی‌های خورشیدی نرویم این ضرر به دنبال ما خواهد آمد و دیر می‌شود. چون دوستان مجلس هم اینجا هستند، شاید بد نیست این هماهنگی را ایجاد کنیم که هم صنایع، هم دولت و هم مجلس هماهنگ باشند. چون صنعت به‌تنهایی نمی‌تواند کاری انجام دهد.
باید توسعه برق خورشیدی در اولویت باشد و بخشی از محل تامین درآمد آن به صنایعی که دارند این کار را انجام می‌دهند داده شود تا در آینده دچار قطعی برق نشوند و بخشی را نیز دولت متقبل شود از قِبل جبران، یا مالیات را کاهش دهد یا ارزی را که بخواهد بدهد از محلی پرداخت کند که بتواند این توسعه را انجام دهد. دولت، مجلس و بخش صنعت باید برای ضرری که چند سال بعد قرار است دامنشان را بگیرند، همین امروز بروند و به استقبال آن بروند و توسعه برق خورشیدی را بر مبنای این هماهنگی انجام دهند.
عبده‌تبریزی: طرحی که اینجا ارائه شده هیچ جزئیاتی ندارد و باید خیلی روی آن کار شود. طبیعی است که اگر مشکل را حل نکنیم، نمی‌توانیم با این دست‌فرمان پیش برویم. یک زمانی پول نفت بود که می‌توانستیم با آن برق تولید کنیم، آسفالت کنیم، شهرسازی کنیم و حتی از سوریه حمایت کنیم. حالا دیگر پول نفت نیست و نمی‌توانیم دیگر از این کارها انجام دهیم. با این دست‌فرمان نمی‌توان اصلاً جلو رفت. ما همین امسال هم واقعاً نگران ۱۵ میلیارد دلار کالای اساسی هستیم. چون مطمئن نیستیم حتی دولت در همین حد هم بتواند درآمد داشته باشد. اگر سخت‌گیری در مورد فروش نفت بیش از این شود، حتی نمی‌توانیم کالاهای اساسی را هم تامین کنیم. باید از این به بعد یکسری چیزهایی را عوض کنیم. حاکمیت وقتی پول نداشته باشد، طبعاً نمی‌تواند کاری انجام دهد و راهی ندارد. بنابراین باید اصلاحاتی انجام دهد. من فکر می‌کنم باید درباره جزئیات این طرح حرف بزنیم و اینکه دوستان فرمودند، باید یک بسته کامل ارائه شود، حرف درستی است. دوستان می‌دانند که من حتی یک ساعت هم کارمند دولت نبوده‌ام. یعنی حتی معلم در دولت هم نبودم و اگر کاری کردم افتخاری بوده است. بنابراین ما اساساً بحث را با وزارتخانه شروع نکرده‌ایم و هنوز این طرح به وزارتخانه ارائه نشده است. من نگران این هستم که وزیر هم دنبال این باشد که کمبود فعلی را جبران کنند و مثل همیشه بخواهند بازی را اداره کنند. در حالی که اگر قیمت را درست نکنیم، این بازی همچنان ادامه پیدا می‌کند. برای ما قیمت مهم است و باید بتوانیم همزمان ساختار و قیمت را اصلاح کنیم. آیا واقعاً مسخره نیست، کشوری که بالاترین ذخایر هیدروکربن دنیا و امکانات انرژی را دارد، به جای اینکه به بنگاه بگویند باید بیشتر برق مصرف کنید و برای فروش برق تبلیغ کند، برای صرفه‌جویی تبلیغ کند؟ کار را به جایی رسانده‌اند که می‌گویند کمتر برق مصرف کنید. ما باید ذهنیتمان را به سمتی ببریم که هم من و هم آقای دکتر بهرامی، بگوییم هرچقدر می‌توانید برق مصرف کنید. باید ریل قطارمان را هم برقی کنیم. همه خودروهایمان را برقی کنیم. طبیعی است که ما مصرف برق بیشتری در آینده خواهیم داشت. بنابراین من دنبال این هستم که تاکید کنم دولت لطفاً از داستان بیرون برود. شما چه کار دارید که چه کسی می‌خواهد برق تولید کند و یکی دیگر می‌خواهد برق بخرد؟ دولت چه کاره است که همیشه وسط ماجراست؟ چرا باید در مجلس قواعد بیشتری بنویسند؟ یکی از دوستان اشاره کرد که مواد قانونی کافی نیست. یعنی چه؟ دو نفر هستند که یکی می‌خواهد کالایی تولید کند، یکی هم خریدار است. فرض کنید که دولت برای پول موبایل مردم وسط می‌آمد. مگر همین مردم پول موبایل یا پول فیلترشکن خود را ماهانه ۳۰۰ تا 350 هزار تومان پرداخت نمی‌کنند، یعنی نمی‌توانند ماهی ۲۰۰ هزار تومان پول برق بپردازند؟ اگر دولت وسط این ماجرا هم بود، ایشان (در مجلس) باید چندتا ماده می‌نوشت؟ مسئله و مشکل این است که دولت می‌خواهد جای بازار بنشیند. همین بازار برق که شما می‌فرمایید، همین کار را می‌خواهد انجام دهد. دولت نمی‌خواهد به بازار احترام بگذارد. این گرفتاری ماست. الان طرح ما باید به این سمت برود که همه متفق‌القول از دولت بخواهند که از این بازی بیرون برود.
آقای دکتر نیلی به‌درستی بحث‌های حکمرانی را مطرح می‌کنند. ولی حکمرانی همین‌جاست. باید از همین‌جا شروع کنیم و روش‌ها را تغییر دهیم. درخواست ما این است که دولت از این بازار بیرون برود. باید یک طرحی به آقای دکتر نیلی بدهیم که این طرح عملی باشد. اجزای دولت هم باید بپذیرد. ما نمونه‌ای شبیه به این داشتیم. یکی از دوستان به من گفتند که صنعت لوازم منزل در کشور تقریباً مرده بود.
اینکه این افراد چه تیپ آدم‌هایی هستند، بحث من نیست. اینکه آیا من اینها را قبول دارم یا ندارم موضوع دیگری است. اما همین افراد نشستند و بحثی را مطرح کردند و از رهبری هم مجوز گرفتند و این صنعت را زنده کردند. ما باید طرحی بنویسیم و به مجلس محترم بدهیم تا دولت تایید کند و در نهایت بگوییم ما می‌خواهیم این طرح را اجرا کنیم. اما من با نظر دکتر نیلی موافق هستم که باید کامل و جامع باشد و نباید چیزی باشد که بعداً خودمان پشیمان شویم. یادم است که من و آقای آخوندی چه شعفی داشتیم که نظام مهندسی را در دهه ۷۰ پیشنهاد دادیم. گفتیم داریم بخش خصوصی را برای بخش دولتی جایگزین می‌کنیم. حالا ببینید نظام مهندسی چه از آب درآمده است. همین الان نظام مهندسی از دولت بوروکراسی بدتری دارد. هیچ کشوری در دنیا نیست که بگویند اگر درآمد شما از اندازه‌ای بیشتر شد دیگر کار نکنید. به دفترخانه‌ها گفته‌اند که اگر درآمد شما بیشتر از یک اندازه‌ای شد، دیگر نمی‌توانید کار کنید. تازه اینجا بخشی از آن دست بخش خصوصی است و کاملاً دست دولت هم نیست. من سال ۱۳۶۳ در مورد سیستم چند نرخی ارز صحبت کرده‌ام. لااقل چهل سال پیش از اقتصاددانان یاد گرفتم که سیستم تک‌نرخی ارز فسادآور است. اقتصاددانان دیگر خسته شده‌اند از بس که این نکته را تکرار کرده‌اند. در نهایت باید تاکید کنم که اگر این روند ادامه داشته باشد، ما باید دو یا سه روز ماشین‌های خود را بیرون بیاوریم و سه تا چهار روز در هفته هم برق نداریم. الان در کشورهای همسایه ما این‌طور است. اگر ما بحران برق را حل نکنیم این داستان ادامه دارد.
ما اکنون یک شانس تکنولوژیک آورده‌ایم. این تکنولوژی ارزشی دارد و این یعنی امکانی پیدا شده که این امکان ارزان‌تر از این است که بخواهیم 70 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در گاز داشته باشیم. اگر می‌خواستیم برویم و برق را از نیروگاه حرارتی تولید کنیم، اصلاً نمی‌توانیم با این وضعی که اکنون در اقتصاد داریم، به مسیر خود ادامه دهیم. اعتقاد شخصی من این است که اگر دولت از بخش خصوصی حمایت تضمینی کند، بخش خصوصی فعلی ما با همین ضعف‌هایی که دارد، می‌تواند 30 هزار مگاوات برق را از چین بخرد و ظرف پنج سال پول آن را پرداخت کند. همه این‌طور نیستند که صنایعی ضعیف باشند. اگر این مسیر طی شود، برخی از این صنایع دوساله می‌توانند پول را برگردانند. صنایع آلومینیوم و فولاد دارند برق تولیدی خود را به خارج از کشور می‌فروشند. این صنایع می‌توانند پول برق خود را پرداخت کنند. همین الان هم دارند این پول را پرداخت می‌کنند. به عقیده من همین امروز در حد تولید 20 هزار مگاوات برق خورشیدی قابلیت نصب در کشور داریم و این بار را سبک می‌کند و نیازی نیست نگران تحمل و ظرفیت شبکه هم باشیم چرا که این صنایع مستقیم خود را به برق تولیدی خود وصل می‌کنند و مسئله قابل مدیریت است.
