تفسیر نادرست از حرف درست

با علی سرزعیم، اقتصاددانی که پس از دو سال به تازگی از مسوولیت معاونت اقتصادی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی فراغت یافته است، درباره مختصات سیاستگذاری‌های اقتصادی در دوره تحریم و دلایل بی‌توجهی سیاستمداران به علم اقتصاد در این دوران گفت‌وگو کرده‌ایم. او می‌گوید: «چون فضای کشور ما به لحاظ روشنفکری ضد علم اقتصاد، ضد نظام بازار و ضد کارکرد قیمت‌ها است، دنبال بهانه می‌گردند که بگویند این علم کار نمی‌کند و تحریم هم یک بهانه خوب است که بگویند در این شرایط اصلاً کار نمی‌کند... پاسخ من و امثال من به چنین ادعایی این است که علم اقتصاد کار می‌کند؛ هرچند درباره راه‌حل‌های بهینه می‌توان صحبت کرد.»

♦♦♦

در ساختار حکمرانی ایران، شمار کسانی که معتقدند در شرایط تحریم و جنگ اقتصادی -که اخیراً با احتمال وقوع درگیری نظامی هم همراه شده- دیگر نمی‌توان به تئوری‌های علم اقتصاد توسل جست و «شرایط ویژه، راهکارهای ویژه می‌طلبد» کم نیستند. با توجه به تجربه‌ای که شما اخیراً در یک دستگاه اجرایی داشته‌اید، فکر می‌کنید چرا این دیدگاه در میان سیاستمداران و سیاستگذاران ایرانی اینقدر پرطرفدار است؟

به نظر من اینجا نکته درستی وجود دارد، اما از آن نکته درست، تفسیر نادرستی ارائه می‌شود. نکته درست این است که وقتی شرایط سختی مثل تحریم ایجاد شود، محدودیت‌های جدیدی بر انتخاب‌های سیاستگذار اعمال شده و قیدهای بیشتری بر تصمیم‌گیری او تحمیل می‌شود. بنابراین دست سیاستگذار به مراتب بسته‌تر از قبل است و در نتیجه انتخاب بهینه او، احتمالاً با انتخاب بهینه شرایط غیرتحریمی‌اش متفاوت خواهد بود. تا اینجای کار، به نظر من این حرف منطقی، قابل قبول و قابل فهم است. در علم اقتصاد هم گفته می‌شود که اگر بعضی قیدها وجود نداشته باشد، First Best یا بهینه اول را انتخاب می‌کنیم، ولی وقتی برخی قیدها وارد کار شوند، دیگر نمی‌توانیم از بهینه اول استفاده کنیم و به ناچار سراغ بهینه دوم می‌رویم. حتی ممکن است قید دیگری نیز اضافه شود و ناچار شویم به سراغ بهینه سوم برویم. پس این نکته به‌طور کلی قابل دفاع و منطقی است و احتمالاً منظور سیاستگذار هم همین است. اما تفسیر غلطی که از این نکته می‌شود، این است که اصول اقتصاد در این شرایط کار نمی‌کند. این حرف، حرف غلطی است. طبق تعریف، علم اقتصاد، علم تحلیل انگیزه‌هاست و بنابراین در همه شرایط کار می‌کند. انسان‌ها در هر شرایطی به‌طور طبیعی به نظام قیمت‌ها واکنش نشان می‌دهند؛ هر جا منفعتشان ایجاب کند، وارد عمل می‌شوند و هر جا ضرر ببینند، احتراز می‌کنند. این رفتار طبیعی انسان‌هاست و فرقی نمی‌کند شرایط چه باشد.

به سوال شما برگردیم: سیاستگذار با یک مساله مواجه است و می‌خواهد در قبال آن سیاستگذاری کند، آن هم در حالی که قیدهایش بسیار بیشتر از قبل شده است. ولی این نباید بدان معنی باشد که کلاً علم اقتصاد را کنار بگذارد. با این حال، چون فضای کشور ما به لحاظ روشنفکری ضدعلم اقتصاد، ضدنظام بازار و ضدکارکرد قیمت‌ها است، دنبال بهانه می‌گردند که بگویند این علم کار نمی‌کند و تحریم هم یک بهانه خوب است که بگویند در این شرایط اصلاً کار نمی‌کند. یعنی اگر سیاستگذار در شرایط عادی شک داشت که اقتصاد بازار به‌طور نصفه و نیمه کار می‌کند، در این شرایط اصلاً دیگر امیدی به آن ندارد؛ چون شرایط خیلی ویژه است.

پاسخ من و امثال من به چنین ادعایی این است که علم اقتصاد کار می‌کند؛ هرچند درباره راه‌حل‌های بهینه می‌توان صحبت کرد. مثلاً در شرایط عادی علم اقتصاد می‌گوید تجارت باید آزاد باشد و بهتر است موانع واردات را تا حد امکان کم کنیم. ولی آیا در شرایط تحریم هم خوب است واردات آزاد باشد یا خیر؟ منطقاً می‌توان در این باره صحبت کرد و ممکن است به این نتیجه برسیم که خیر. این بدان معنی نیست که اصول علم اقتصاد را زیر پا گذاشته‌ایم. چون استدلال دیگری داریم که می‌گوید وقتی محدودیت ارزی زیاد است، باید ارز را به نیازهای ضروری‌تر اختصاص داد و بنابراین باید واردات را محدود کرد. هرچند می‌دانیم که محدودیت واردات، هزینه‌های رفاهی دارد، ولی قرار نیست این سیاست بلندمدت باشد؛ با فرض اینکه تحریم کوتاه‌مدت است، این سیاست را در کوتاه‌مدت اعمال می‌کنیم. یعنی در حالی که خود را ملتزم به رعایت اصول علم اقتصاد می‌دانیم، در راه‌حل‌ها انعطاف به خرج می‌دهیم. چراکه برخورد ایدئولوژیک نمی‌کنیم، پراگماتیست هستیم و سعی می‌کنیم با توجه به افزایش قیدها، راه‌حل‌ها را بررسی کرده و مشکل را حل کنیم.

برای اینکه پاسخ سوالم را دقیق‌تر دریافت کرده باشم، این جمله شما را به عنوان جمع‌بندی برجسته می‌کنم که گفتید فضای روشنفکری ضد بازار آزاد ما، سیاستمداران را به سمت این نوع سیاستگذاری‌ها هُل می‌دهد. درست است؟

بله. سیاستمدار علم اقتصاد نخوانده است، بنابراین به همه راه‌حل‌های اقتصادی با شک و تردید می‌نگرد و تلاش می‌کند جمع‌بندی فضا را دریافت کند. وقتی نظام روشنفکری -که فضای رسانه‌ای را هم در اختیار دارد- به این سمت می‌رود، طبیعی است که تردید سیاستگذار در استفاده از علم اقتصاد بیشتر شود. ضمن اینکه سیاستمدار ملاحظات اقتصاد سیاسی هم دارد. به عنوان مثال از عمر این دولت تنها دو سال باقی مانده، در نتیجه طبیعی است که از ورود به عرصه‌های پرریسک بترسد. دولت می‌داند که تا همین امروز هم هزینه زیادی از اعتبارش پرداخت کرده، بنابراین از انجام کارهایی که تبعات آن کاملاً قابل پیش‌بینی نیست، ابا دارد و ترجیح می‌دهد کارهای کم‌ریسک‌تر بکند. اگر راه‌حلی که ما اقتصاددانان ارائه می‌دهیم، ملاحظات اقتصاد سیاسی را اصلاً لحاظ نکند، بدیهی است که سیاستمدار آن را رد می‌کند. البته نمی‌گوید من به خاطر ملاحظات اقتصاد سیاسی آن را رد کردم، بهانه می‌آورد که «شرایط خاص است» و امثال آن. فکر می‌کنم اینجا ما اقتصاددانان نباید سیاستمدار را مسخره کنیم یا موضع اپوزیسیون بگیریم. اگر می‌خواهیم مساله را حل کنیم، بعضی وقت‌ها لازم است که پیشنهادهایمان را با قید ملاحظات اقتصاد سیاسی اصلاح کنیم. البته ممکن است در موضع روشنفکری قرار بگیریم و خودمان را کنار بکشیم یا سیاستگذار را مسخره کنیم؛ این هم یک روش است، اما یک راه هم این است که بدانیم این دولت تا دو سال دیگر سر کار است و باید کمک کنیم تا از ظرفیت مسوولان موجود برای حل مشکلات مردم استفاده کنیم. در این شرایط، باید دنبال راه‌حلی برویم که هم بتوان آن را به سیاستگذار خوراند و هم به مردم.

بیشتر تصمیمات و سیاست‌های بد کشور در سال‌های اخیر به بهانه تحریم گرفته شده است. (بارزترین نمونه احتمالاً سیاست دلار 4200تومانی است که سال گذشته پایه‌گذاری شد) فکر می‌کنید چرا تحریم، بهانه سیاستگذاری بد و اقتضایی می‌شود؟ آیا سیاستمداران اهمیت مضاعف سیاستگذاری اقتصادی در شرایط تحریم را درک نمی‌کنند، یا گمان می‌کنند «چیزی می‌دانند که اقتصاددانان نمی‌فهمند»؟

اولاً بخشی از این تصمیمات توسط مدیران غیراقتصادی گرفته شده است. در مورد دلار 4200تومانی، ترکیب تصمیم‌گیران در آن جلسه مشهور در مجموع غیراقتصادی بوده است. علاوه بر این باید دوران جامعه‌پذیری سیاستمداران امروز ایران را مد نظر داشت: فهم اغلب آنها از سیاستگذاری در دهه 60 شکل گرفته که جوان بوده‌اند. وقتی الگوی ذهنی سیاستمداران ما در آن دهه شکل گرفته باشد، هرگاه شرایط سخت شود، به سرعت یاد سیاست‌های آن مقطع زمانی می‌افتند و فکر نمی‌کنند که می‌توان شرایط سخت را با مدل‌های دیگری هم مدیریت کرد.

ضمن اینکه نباید فراموش کرد که کارشناسان فقط توصیه می‌کنند، اما مسوولیتی قبول ندارند؛ این سیاستمدار است که تصمیم می‌گیرد و مسوولیت قبول می‌کند. بنابراین وقتی احساس کند مسوولیت خیلی زیاد شده و ریسک بالا رفته است، به راه‌حل‌های متعارف و تجربه‌شده بیشتر اعتماد می‌کند تا ایده جدیدی که «ممکن است بهتر باشد». به‌طور سنتی در کشور ما در شرایط سخت، کنترل قیمت و بگیر و ببند انجام‌شده و نظام سیاسی با این مدل آشناست. بنابراین وقتی اقتصاددانان می‌گویند اتفاقاً در این شرایط اگر آزادسازی کنید، کنترل راحت‌تر می‌شود، اعتماد کردن به این حرف برای سیاستمدار خیلی سخت است. پذیرش مفهوم نظام اقتصاد بازار هم به‌طور طبیعی دشوار است. اصل حرف «آدام اسمیت» این بوده که اگر هر کس منفعت خود را دنبال کند، منفعت جمعی محقق خواهد شد. این حرف، اساساً حرف عجیبی است، ولی وقتی عمل می‌کند، افراد کارآمدیِ آن را می‌بینند. به عنوان مثال، هرچه اقتصاددانان به سیاستگذار می‌گفتند اگر دلار 4200تومانی از روند واردات گوشت حذف شود، قیمت گوشت پایین می‌آید، او باور نمی‌کرد و مرتباً بر سیاست خود اصرار می‌ورزید، ولی وقتی در نهایت این کار را کرد، دید که جواب داد.

اشاره کردید که سیاستمداران ترجیح می‌دهند راه‌هایی را که قبلاً امتحان شده دوباره تجربه کنند. مساله این است که اغلب این راه‌های امتحان شده، نتیجه منفی داشته است. مثلاً در مورد سیاست ارزی، بسیاری هنوز یادشان نرفته که سال 1390، محمود بهمنی، رئیس‌کل وقت بانک مرکزی از دلار 1226تومانی به عنوان ارز تک‌نرخی یاد کرد و نتیجه‌اش را هم دیدیم. چه شد که دوباره در سال 1397 اسحاق جهانگیری دقیقاً به همان شکل دلار 4200تومانی را رونمایی کرد؟

این به خاطر ضعف ما اقتصاددانان است. اگر ما تجربه کنترل ارز دوره احمدی‌نژاد را به درستی مطالعه و مکتوب می‌کردیم، نقاط ضعف و قوت آن را استخراج می‌کردیم و تبعات آن تصمیم را در قالب یک متن کارشده و آماده روی میز سیاستگذار می‌گذاشتیم، شاید این تجربه تکراری رخ نمی‌داد. وقتی ما تجربه‌های قبلی‌مان را واکاوی نمی‌کنیم، سیاست‌پژوهی پدیده‌ها را نداریم و همه حرف‌ها را به‌طور ضمنی مطرح می‌کنیم، چه انتظاری می‌توانیم داشته باشیم؟ طبیعی است که از گذشته درس نمی‌گیریم و سیاستمدار هم اتفاقات قبلی را جدی نمی‌گیرد.

پس شما بخشی از تقصیر را متوجه  اقتصاددانان و احتمالاً رسانه‌ها می‌دانید.

اقتصاددانان حتماً مقصرند. وقتی اقتصاددانان با سیاستمدار صحبت می‌کنند، اگر به‌جای ارائه راه‌حل دقیق، راه‌حل کلی بدهند (کاری که متاسفانه بسیاری از هم‌صنفان ما انجام می‌دهند)، ملاحظات اقتصاد سیاسی را لحاظ نکنند و در یک جهان ایده‌آل فکر کنند و پدیده‌ها و تجربه‌های گذشته را مدون نکرده باشند، طبیعی است که متقاعد کردن سیاستمدار سخت خواهد بود.

بله، می‌توانیم فقط به سیاستمدار بد و بیراه بگوییم، اما این‌گونه نیست که سمت مقابل کاملاً مبرا باشند. اگر کسی در برابر استدلال‌های ما متقاعد نشد، لزوماً به این معنا نیست که کوته‌فکر یا نفهم یا بدذات بوده؛ شاید قدرت متقاعدکنندگی ما ضعیف بوده است.

برخی ناظران در تحلیل سیاستگذاری‌هایی که با بهانه تحریم صورت می‌گیرد، بر نقش صاحبان منافع و بهره‌مندان از رانت‌های ناشی از آن تاکید می‌کنند و می‌گویند بعضی سیاستمداران با هوشیاری تمام، منافع فردی و جناحی خود را در قالب «مدیریت اقتضایی» دنبال می‌کنند. شما سهم منافع فردی و گروهی را در غالب شدن این نوع سیاستگذاری در اقتصاد ایران چه می‌دانید؟

این سوال همیشه مطرح بوده که وقتی یک خطا رخ می‌دهد، چه بخشی از آن ناشی از ندانستن است و چه بخشی ناشی از منفعت‌جویی و رانت‌خواری؟ برداشت من این است که در نظام حکمرانی ما هنوز سهم ندانستن بیشتر است. البته یک عده سعی می‌کنند سیاستگذار را به سمتی که تضمین‌کننده منافعشان است، هل دهند؛ این یک واقعیت است که در کشورهای مختلف نیز وجود دارد، اما به نظر من سیاستگذار ما هنوز آنقدرها استقلال دارد که بتواند خود تصمیم بگیرد. بنابراین احساس من این است که اشتباهات سهم بزرگ‌تری نسبت به منفعت‌جویی‌های شخصی دارند.

غالب اقتصاددانان معتقدند در دوران تحریم ضرورت توجه به علم اقتصاد و نگاه بلندمدت نه‌تنها از دوران عادی کمتر نیست که بیشتر و حیاتی‌تر است. با این حال سیاستمداران معمولاً در این شرایط ترجیح می‌دهند سیاست‌های اقتصادی کوتاه‌مدت و اقتضایی را به‌کار ببرند. به نظر شما اثر این‌گونه سیاست‌ها بر تعمیق تشدید مشکلات ناشی از تحریم چیست و چقدر ممکن است به ایجاد دور باطل «سیاستگذاری اقتضایی و بدتر شدن وضع اقتصاد» بینجامد؟

علم اقتصاد علم تخصیص بهینه منابع است. وقتی منابع زیاد باشد، هدررفت آنقدرها مشکلی ایجاد نمی‌کند، اما وقتی منابع کم باشد، اشتباه هزینه بیشتری دارد. بنابراین در چنین شرایطی باید علم اقتصاد را جدی‌تر بگیریم. چرا در کشور ما برعکس است؟ شاید بخشی از آن به این دلیل باشد که سیاستمدار ما درک درستی از علم اقتصاد ندارد و فکر می‌کند علم اقتصاد یعنی اینکه همه چیز را رها کنیم تا خودش درست شود. طبیعی است که از این تصور می‌ترسد؛ چون می‌گوید «در شرایط سخت نمی‌توان همه چیز را رها کرد تا خودش درست شود. بله اگر شرایط ایده‌آل داشته باشیم، می‌توانیم این کار را بکنیم، ولی الان نه‌تنها شرایط ایده‌آل نداریم، بلکه شرایط بسیار وخیمی داریم. بنابراین علم اقتصاد خیلی عالی است، اما برای وضعیت ایده‌آلی که در سوئیس هست!» درک سیاستگذار از علم اقتصاد با درکی که ما به عنوان دانش‌آموختگان اقتصاد از این علم داریم، متفاوت است. چرا این تفاوت وجود دارد؟ حتماً بخشی از آن به خاطر کم‌کاری ما در معرفی علم اقتصاد به سیاستگذار است و بخشی از آن هم مربوط به ضعف خودش است که به دنبال یادگیری نرفته است. اصلاً سیاستمداران ما برای سیاستمدار شدن آموزش نمی‌بینند. کدام یک از احزاب ما برای اعضایشان دوره آموزشی برگزار می‌کنند؟ این‌گونه است که سیاستمداران ما مرتباً خطاهای بزرگی مرتکب می‌شوند که هم اعتبار خودشان را از بین می‌برد و هم هزینه زیادی به کشور تحمیل می‌کند.

چگونه می‌توان بهانه «به خاطر تحریم‌ها» را از تصمیمات و سیاستگذاری‌های غلط سیاستمداران گرفت و این دور باطل را شکست؟ طبیعتاً اگر تحریم‌ها لغو شود، این مساله «سالبه به انتفای موضوع» خواهد بود، اما با فرض تداوم تحریم‌ها در بازه میان‌مدت، آیا راهی وجود دارد که بتوان این بهانه را از دست سیاستگذاران گرفت؟

بله. فکر می‌کنم یکی از دغدغه‌های بزرگ سیاستمداران که جزو ملاحظات اقتصاد سیاسی آنهاست، در وهله اول حمایت از فقرا و در وهله دوم رفاه خانوارهای طبقه متوسط و مصرف‌کنندگان است. پیشنهادی که من قبلاً هم برای لحاظ کردن این قید اقتصاد سیاسی مطرح کرده‌ام، کوپن الکترونیک است که هم به رفع این دغدغه سیاستگذار کمک می‌کند و هم دست ما را پر می‌کند تا از او بخواهیم وقتی آن دغدغه رفع شد، بگذارد اقتصاد کار خود را بکند و اختلالات را کم کند. متاسفانه بسیاری از دوستان اقتصاددان ما درک درستی از کوپن الکترونیک ندارند و آن را با سرکوب قیمت‌ها یکی می‌گیرند. یک برداشت غلط از دهه 60 و چرایی مشکلات آن دهه باعث شد جلوی این سیاست بایستند. متاسفانه در نشریه شما هم یک شماره ویژه، اختصاصاً برای تخریب این سیاست منتشر شد که به نظر من اشتباه مسلمی بود.

یعنی شما فکر می‌کنید تنها دغدغه‌های رفاهی است که باعث اتخاذ این‌گونه سیاست‌ها توسط سیاستمداران می‌شود و با مطرح کردن چنین راهکارهایی، مشکل حل می‌شود؟

بالاخره سیاستمدار در قبال جامعه مسوول است و می‌خواهد نظم سیاسی و اجتماعی را حفظ کرده و مانع ایجاد آشوب شود. اگر شما نتوانید اطمینان خاطر او را نسبت به این قضیه جلب کنید، به بقیه حرف‌های شما هم گوش نمی‌دهد. هنر طلایی کوپن الکترونیک این است که این دغدغه بزرگ را حذف می‌کند؛ آن‌وقت سیاستمدار می‌نشیند و به حرف شما گوش می‌دهد. ولی راه‌حل‌هایی که برخی دوستان ما دنبال می‌کنند، اصلاً به این دغدغه جواب نمی‌دهد. بعد هم انتقاد می‌کنند که چرا سیاستمدار حرف‌های ما را کامل گوش نمی‌کند؟