زمانه دشوار نوه‌ها
گفت‌وگو با زهرا کریمی درباره زندگی و کسب‌وکار نسل جوان
یکی از مشکلاتی که سایه سنگین خود را بر اقتصاد ایران افکنده، نارضایتی جوانان از وضع موجود است. جوانان نسل جدید، زمانی که در مقام مقایسه با جوانان نسل‌های پیشین قرار می‌گیرند احساس می‌کنند بازی را باخته‌اند. زمانی که پدرها و پدربزرگ‌های جوانان هم‌سن آنان بوده‌اند، دست‌کم شغل مناسبی داشتند و می‌توانستند پس‌انداز کنند تا در نهایت آینده‌ای برای خود متصور شوند. آینده‌ای که در آن خانه‌ای بخرند و خانواده‌ای تشکیل دهند. متاسفانه بازی اقتصاد به نفع نسل جوان پیش نرفته است. آنها یا جویای کار هستند یا اینکه از شغل خود رضایت ندارند. آن دسته از جوانان که شغل مناسبی دارند هم نمی‌توانند افقی برای زندگی بهتر متصور شوند. همه این نارضایتی‌ها از تصمیم‌های نادرستی نشأت می‌گیرد که سیاست‌گذار به اقتصاد کشور تحمیل کرده است. از سوی دیگر، تحریم‌ها سبب شده که اقتصاد دیجیتال ایران مانند کشورهای دیگر رشد نیابد و جوانان نتوانند در مشاغل مورد علاقه خود فعالیت کنند. پرسشی که پیش می‌آید این است که واکنش تصمیم‌گیران کشور به این مشکلات چیست؟ آیا سیاست‌گذار در تصمیم‌گیری‌های خود جوانان را به فراموشی سپرده یا این‌قدر غرق مشکلات خود شده که دیگر توجهی به این قشر مهم جامعه نشان نمی‌دهد؟ به همین سبب در این شماره از تجارت فردا با خانم زهرا کریمی، عضو هیات علمی دانشگاه مازندران گفت‌وگو کردیم. ایشان معتقدند دولت نمی‌تواند مشکلات بازنشستگان، جوانان یا هر قشر دیگری را فراموش کند و در تصمیم‌گیری‌ها به آنان توجه نداشته باشد. در واقع هیچ گروهی بر گروه دیگر اولویت ندارند. برای اینکه منافع همه گروه‌ها تضمین شود، دولت باید تلاش برای رفع تحریم‌ها را از سر بگیرد تا سرمایه‌گذاری به‌سرعت افزایش یابد و با افزایش فرصت‌های شغلی مولد، اقتصاد در مسیر حل مشکلات مردم حرکت کند.
♦♦♦
اگر قرار باشد زندگی متولدین دهه 30 و 40 را در برهه‌ای که بین 20 تا 25سالگی بودند، با جوانانی که به تازگی به این سن‌ها رسیده‌اند، مقایسه کنیم، متوجه می‌شویم که جوانان امروز نسبت به جوانان دهه 60 یا 70 به مراتب به موفقیت‌های کمتری دست یافته‌اند. به نظر شما علت این امر چیست؟
زمانی که متولدین دهه 30 و 40 جوان بودند، کشور هنوز این‌قدر فقیر نشده بود؛ بنابراین جوانان، می‌توانستند در شرایط بهتری زندگی کنند. به‌ویژه در دهه 1350، درآمدهای نفتی بسیار بالا بود و تولید ناخالص داخلی سرانه نیز از میزان کنونی، بسیار بیشتر بود. به همین دلیل، مردم قدرت خرید بالاتری داشتند. اما اکنون شرایط برای کسانی که می‌خواهند خانه و ماشین بخرند، بسیار دشوار است چراکه قدرت خرید مردم به‌شدت کاهش پیدا کرده است. ظاهراً درآمدهای مردم در این مدت افزایش یافته ولی بی‌تردید قدرت خرید مردم کاهش پیدا کرده است. یک زمانی، درآمد 10 میلیون‌تومانی برای مردم آرزو بود اما در حال حاضر افرادی که 10 میلیون تومان حقوق می‌گیرند، اگر مستاجر باشند، خیلی زیر خط فقر هستند. قدرت خرید پول ملی به‌شدت افول کرده و دلیل آن هم تورمی است که در این سال‌ها شتاب گرفته است. برخی معتقدند که زندگی مردم در سال‌های بعد از انقلاب بهتر شده است. آنها از امکاناتی مانند موبایل و نوت‌بوک برخوردار هستند اما این افراد توجه نمی‌کنند که اگر در اوایل دهه 60 فردی شغل داشت، می‌توانست بدون کمک خانواده ازدواج کند. خود من در تیرماه سال 1357 ازدواج کردم و به خاطر می‌آورم که در زمان ازدواج جوانی 22ساله بودم و همسرم هم 22 سال داشت. من در زمان دانشجویی کاری با درآمد نسبتاً خوب داشتم. همسرم هم مرد جوانی بود که در آموزش و پرورش استخدام شده بود. او دانشجوی دوره شبانه بود. ما به راحتی و بدون کمک خانواده، با پس‌انداز خودمان خانه اجاره کردیم. وسایل اصلی زندگی را خود ما خریدیم و بسیاری از لوازم مورد نیازمان را دوستان و خویشاوندان به ما هدیه دادند. همسرم با درآمد خودش، یک ماشین پیکان خریده بود. الان دو جوان، بدون کمک جدی از سوی خانواده، اصلاً نمی‌توانند ازدواج کنند. به جز این، خرید وسایل زندگی هم بسیار دشوار شده است. جوانان امروزی اصلاً درآمد قابل اتکایی ندارند که بدون کمک خانواده بتوانند زندگی یک خانواده را تامین کنند. اگر این جوانان، کاری هم داشته باشند، احساس عدم اطمینان نسبت به آینده، خود یک مانع بسیار بزرگ بر سر راه ازدواج است. جوانان با یک زندگی معمولی کارمندی نمی‌توانند چشم‌اندازی برای خرید خانه در 20 سال آینده داشته باشند. به همین دلیل هم جوانان گرایش زیادی به انجام اقداماتی دارند که آنها را سریع ثروتمند کند. مثلاً در حوزه رمز‌ارز فعالیت می‌کنند یا زمانی که بورس هنوز افت نکرده بود، در بورس فعالیت داشتند.
اینجا به نظر شما کدام مورد دلیل دیگری است؟ اینکه جوانان می‌خواهند سریع ثروتمند شوند حاصل وضعیت کشور است یا اینکه چون جوانان به این سمت‌وسو رفته‌اند، کشور هم دچار مشکل شده است؟
از یک‌سو کشور واقعاً فقیرتر شده و الگویی که قبلاً برای کسب ثروت وجود داشت، دیگر در کشور جایی ندارد. مگر اینکه شرایط دوباره بهبود یابد. در شرایط تحریم که اقتصاد کشور ما واقعاً دچار مشکلات و سختی‌ها شده است، انتظار جوانان برای ساختن یک زندگی خوب برای بسیاری از آنان قابل برآورده شدن نیست. نسل جوان ما هم حاضر نیست که با دستمزدهای کم کار کند. اخیراً یکی از دوستان ساکن بندرعباس به من گفته که برای سرشماری کشاورزی در آبان‌ماه امسال برای 45 روز به 100 نفر آمارگیر نیاز بوده و با آنکه برای 45 روز 36 میلیون تومان پرداخت می‌شده، این کار جاذبه‌ای برای جوانان نداشته و به سختی 100 نفر تامین شده که 70 درصد آنان خانم بوده‌اند. خود من در سرشماری عمومی نفوس و مسکن سال 1355 با کمال میل شرکت کردم.
مقصود من از تعریف این خاطره آن است که بگویم انتظارات جوانان ما فوق‌العاده بالا رفته است. علت این امر هم آن است که الگوی زندگی ما تغییر کرده است. خانواده‌های ایرانی عموماً، تک‌فرزند هستند یا دو فرزند دارند. حداکثر امکانات ممکن در اختیار این فرزندان قرار می‌گیرد. در جوانی هم این گروه به دنبال درآمدهای افسانه‌ای هستند و کسب درآمدهای افسانه‌ای مانند شرکت در یک قمار است. وگرنه اقتصاد ما امکان ایجاد درآمد افسانه‌ای ندارد.
چرا کشور ما امکان ایجاد و خلق درآمدهای برانگیزاننده را ندارد؟
چراکه در بازار کار طرف تقاضا ضعیف است. باید در کشور سرمایه‌گذاری شکل بگیرد و بنگاه‌های جدید خلق شوند و بنگاه‌های موجود توسعه پیدا کنند تا فرصت‌های شغلی مولد با ارزش افزوده بالا ایجاد شود و این شرکت‌ها هم درآمدهای خوبی برای شاغلان ایجاد کنند. اقتصاد ما دچار کماست. میزان سرمایه‌گذاری خالص در کشور برای سال‌های طولانی صفر یا حتی منفی بوده است. در طرف عرضه نیز جوانان ما حاضر نیستند هر کاری انجام دهند. وجود انحراف در اقتصاد ایران فعالیت‌های قاچاق را بسیار سودآور کرده است. تصور کنید فردی که از درآمدهای قاچاق بهره‌مند بوده است دیگر به درآمدهای عادی گرایشی نخواهد داشت. سیاست‌های نادرست اقتصادی سبب شده که جوانان برای کسب درآمدهای افسانه‌ای به سمت فعالیت‌های غیرمولد بروند. در بسیاری از مناطق مرزی، جوانان ترجیح می‌دهند تحصیل را رها کنند و وارد فعالیت‌های قاچاق شوند. درآمدهای قاچاق فقط در عرصه بنزین نیست و در بخش‌های گازوئیل، دارو و آرد هم قاچاق قابل توجه است. بنابراین بسیاری از جوانان به دنبال درآمدهای افسانه‌ای در فعالیت‌های قاچاق هستند.
به نظر شما صندوق‌های بازنشستگی دولت اینجا چه نقشی دارند؟ دولت باید منابع بیشتری را به ایجاد مشاغل برای جوانان دهد یا به بهبود رفاه بازنشستگان بپردازد؟
ببینید وقتی کسی بیکار است، از وضعیت خود ناراضی است و نگران آینده خود است اما در پایان ماه انتظار ندارد که حقوقی به حساب او واریز شود؛ اما فردی که 30 سال کار کرده زندگی خود را بر اساس درآمد بازنشستگی‌اش تنظیم کرده است. بنابراین قرار است که مواد غذایی و لوازم مورد نیاز، و هزینه‌های درمان خود را از طریق حقوق بازنشستگی خودش تامین کند. در حال حاضر بخش بزرگی از بازنشسته‌ها زندگی خوبی ندارند و مرتب در خیابان‌ها در حال اعتراض هستند. من در قسمت اول گفتم که نسل قبلی ثروتمندتر بود اما کسانی ثروتمندتر بودند که دارایی‌هایی در دوران جوانی خود تهیه کردند. اما اگر کسی در همان دوره‌ها دارایی قابل توجهی نداشت و به‌طور مثال اجاره‌نشین بوده و هنوز هم هست؛ با حقوق بازنشستگی، قطعاً زیر خط فقر قرار می‌گیرد. با توجه به اینکه بازنشسته‌ها در دوران سالخوردگی قرار می‌گیرند، باید هزینه‌های درمان را از حقوق بازنشستگی تامین کنند. در عین حال، توجه داشته باشید که نسل جوان، معمولاً فرزندان همین بازنشسته‌ها هستند، نباید از این امر غافل شد که اگر بازنشسته درآمد کافی نداشته باشد، نمی‌تواند هزینه فرزندان خود را تامین کند. در عین حال، بسیاری از جوانان از طریق همین پدر و مادرهای بازنشسته مورد حمایت قرار می‌گیرند. بنابراین توجه به وضعیت معیشتی بازنشستگان به معنای بی‌توجهی به جوانان نیست.
یعنی نمی‌توان گفت که کدام بر دیگری ارجح است؟
نه معمولاً نمی‌توان منافع نسل‌های مختلف را کاملاً از هم جدا کرد. منافع و روابط آنچنان در‌هم‌تنیده است که آسیب به یکی، به دیگری هم منتقل می‌شود.
ناترازی در صندوق‌های بازنشستگی، یکی از چالش‌های مهم اقتصاد ایران است و اگر واقعاً اقتصاد ما تغییر اساسی نکرده و تعداد شاغلان بیمه‌پرداز افزایش پیدا نکند، مشکل صندوق‌های بازنشستگی در طول زمان به بحرانی غیرقابل کنترل مبدل خواهد شد. چراکه در حال حاضر هم اشتغال جوانان به شکل فریلنسری است و آنها بیمه‌ای پرداخت نمی‌کنند. صندوق‌ها به این شکل کار می‌کنند که افرادی وارد آن می‌شوند و افرادی هم از آن خارج می‌شوند. افرادی که وارد می‌شوند به صندوق‌ها منابع جدید تزریق می‌کنند و افرادی که خارج می‌شوند مستمری دریافت می‌کنند. سالانه شمار قابل توجهی از شاغلان بازنشسته و مستمری‌بگیر می‌شوند. بنا بر استانداردها، حداقل باید چهار برابر مستمری‌بگیران، پرداخت‌کننده حق بیمه وجود داشته باشد تا وضعیت مالی صندوق بازنشستگی پایدار باشد. اما این نسبت در بسیاری از صندوق‌های بازنشستگی در ایران زیر یک است.
سوال دیگری که از شما داشتم این بود که دولت باید چه سیاستی اعمال کند؟ چراکه ما می‌دانیم به دلیل تفاوت‌هایی که بین نسل قبلی و نسل زد وجود دارد، جوانان معمولاً دوست ندارند مثلاً سر یک ساعت معین به سرکار بروند و ترجیح می‌دهند در استارت‌آپ‌ها کار کنند ولی از سوی دیگر دولت سکوهای اینترنتی را تصاحب کرده و اینترنت را فیلتر می‌کند.
این اقدامات سبب می‌شود که طرف عرضه بازار کار روزبه‌روز ضعیف‌تر از پیش شود. به‌خصوص اگر کسب‌وکارهای جدید، تنها مجاری کار مورد علاقه جوانان باشد. یعنی دولت در حقیقت با این عمل، آن دسته از کسب‌وکارهای محدودی را که افراد در آن به شکل رسمی کار می‌کنند و از همان مجرا می‌توانند مالیات و بیمه پرداخت کنند، می‌بندد. به همین دلیل جوانان بیش از پیش به کارهای غیررسمی روی می‌آورند.
به نظرتان باید چه فرآیندی رخ دهد که نه به آن بخش ضعیف بازنشسته‌ها فشاری بیاید و نه جوان‌هایی که الان دنبال کار هستند با مشکل مواجه شوند؟ اینجا مشخصاً درباره نقش دولت در تسهیل زندگی دو نسل سوال می‌پرسم.
اگر می‌خواهیم اقتصاد ایران خوب کار کند، باید از تحریم‌ها نجات پیدا کنیم. حل مسئله تحریم و FATF در اولویت همه اقدامات قرار دارد چراکه ریسک سرمایه‌گذاری در ایران را کاهش می‌دهد و سبب می‌شود که کسب‌وکارهای فناورانه بیشتری در کشور شکل بگیرد. با به وجود آمدن ثبات اقتصادی، افرادی که پول و امکانات دارند جرات سرمایه‌گذاری پیدا می‌کنند. به علاوه، بسیاری از ایرانیان خارج از کشور که پول و سرمایه خود را از کشور خارج کرده‌اند، حداقل بخشی از سرمایه خود را دوباره به ایران بازمی‌گردانند. زمانی که اقتصاد کشور برای سرمایه‌گذاری امن باشد، علاوه بر ایرانیان مهاجر، شرکت‌های خارجی نیز برای سرمایه‌گذاری در ایران اقدام می‌کنند. یکی از بحث‌های اصلی دولت در دوران انتخابات حل مسئله تحریم، FATF و مبارزه با پولشویی بوده است و دولت به همین دلیل اصرار دارد که این مشکلات را حل کند.
با توجه به مخالفت برخی گروه‌های ذی‌نفوذ با FATF و برجام، به نظر شما دولت تا چه اندازه امکان موفقیت خواهد داشت؟
به نظر می‌رسد که دولت تا این لحظه، چانه‌زنی‌های لازم را انجام داده است ولی اینکه دولت تا چه حد بتواند مخالفان خود را مجاب کند، یکی از مشکلات کشور و دولت است. چندی پیش دکتر مسعود نیلی پژوهشی درباره عملکرد بخش‌های مختلف اقتصاد ایران انجام داده بود که نشان می‌داد در اکثر بخش‌های اقتصادی، رشد ارزش افزوده یا منفی یا ضعیف بوده ولی در بخش اقتصاد دیجیتال و خدمات استارت‌آپی، حتی در شرایط سخت تحریم، رشد ارزش افزوده قابل توجه بوده است. این کسب‌وکارها چون خدمات ارائه می‌کنند، نیازی به نهاده‌های وارداتی ندارند. سال‌هایی که تحریم‌ها به این شدت نبود فرصت خوبی برای رشد سکوهای آنلاین به وجود آمد. ولی محدودیت‌های داخلی مانند بستن بعضی از سایت‌ها و پلت‌فرم‌های مهم مانعی بر سر راه رونق اقتصاد دیجیتال است. مبارزه با فیلترینگ برای تقویت اقتصاد دیجیتال که مورد علاقه و توجه جوانان است می‌تواند اقتصاد را به حرکت درآورد. اما اقدامی برای پیشرفت این سکوها انجام نشده است. در فضای باز اقتصادی و زمانی که اقتصاد ایران به اقتصاد بین‌الملل پیوستگی قانونی و رسمی داشته باشد، اقتصاد دیجیتال در ایران رشد چشمگیری خواهد داشت. به هر حال یکی از مسائل مهم اقتصاد ایران که قطعاً بر بازار کار اثرگذار است و فرصت‌ها و شرایط بهتری برای کار فراهم می‌کند، تلاش در جهت رفع تحریم‌هاست. نباید فراموش کنیم که هیچ کشوری در تحریم به رونق اقتصادی دست پیدا نکرده و با وجود تحریم باید توسعه را فراموش کنیم.
