نو شدن اجتماع ایرانی
تحلیلی بر رخدادهای اجتماعی ایران در میزگردی با حضور مریم زارعیان، محمدرضا جوادی‌یگانه و محمد درویش
جواد حیدریان: سال گذشته سال پرالتهابی برای ایرانیان بود. سالی پر از فرازوفرود. البته اجتماع ایرانی بیش از یک قرن در تکاپو است تا در میانه کشمکش‌های سیاسی، راهی به سوی آزادی بیشتر بیابد. گذر از چند انقلاب و سربرآوردن از میان صدها جنبش، خود گویای دینامیک این جمعیت پرشور است. البته تهدیداتی همیشه جامعه ایران را نشانه رفته است اما این جامعه بزرگ و مقتدر از درون جغرافیایی تاریخی همیشه توانسته سربلند بیرون بیاید و زخم هر گسل و شکاف و انحرافی را توانسته است مرهم بگذارد. چیزی که یکی از جامعه‌شناسان در این گفت‌وگو آن را نو شدن یا برآمدن جامعه ایرانی نام گذاشت. سال 1401 بعد از حادثه مرگ مرحوم مهسا امینی در بازداشتگاه گشت ارشاد، ایران را صحنه تنشی بی‌سابقه طی چند دهه اخیر قرار داد. این حادثه میزگرد سالنامه تجارت فردا را نیز مثل بسیاری از پدیده‌های دیگر تحت تاثیر قرار داد. به همین مناسبت میزگردی با حضور مریم زارعیان پژوهشگر اجتماعی، محمدرضا جوادی‌یگانه، عضو هیات علمی دانشگاه تهران و محمد درویش، کنشگر محیط زیست و رئیس گروه محیط زیست در کرسی سلامت اجتماعی یونسکو در استودیوی تلویزیون اکوایران برگزار کردیم تا در این دو رسانه به صورتی جامع تحلیلی بر رخدادهای اجتماعی ایرانی طی یک سال گذشته داشته باشیم.
♦♦♦
روزهای سختی بر جامعه ایران می‌گذرد. سال 1401 برای مردم ما سالی پرحادثه و بسیار ناراحت‌کننده بود. جامعه ایران در یک سال گذشته اتفاقات زیادی را پشت سر گذاشته است. از نااطمینانی و شوک‌های اقتصادی تا تنش آبی و آلودگی هوا و اعتراض‌های اجتماعی. شاید همه ما به درجاتی معتقد باشیم که سال رو به پایان، سالی سرشار از ناامیدی بود اما برخی معتقدند سال 1401 روزنه‌های امیدی هم به روی مردم باز کرد. این اتفاقات به چه تحولاتی طی یک سال گذشته در جامعه ایران منجر شده است؟ آیا به‌رغم همه مشکلاتی که وجود داشت، جامعه رویکرد مثبتی هم تجربه کرد؟
مریم زارعیان: اگر بخواهم از منظر اجتماعی به حوادث سال 1401 نگاه کنم، برجسته‌ترین رخداد از شهریورماه در کشور آغاز شد. البته پیامدها و نتایج این رخدادها خودش را در درازمدت نشان می‌دهد ولی در این برهه زمانی که از این پدیده گذشته، اگر بخواهیم بررسی‌ای داشته باشیم، در کنار همه تلخکامی‌هایی که برای همه ما داشت، می‌توانیم چند نکته مثبت از نتایج این اتفاقات برشماریم. یکی از این موارد توجه به ارزش‌ها و نگرش‌های نسل Z در جامعه ایران است. نسل Z در همه دنیا به نسل اینترنت شناخته می‌شوند. این نسل مانند نسل قبل به آرمان‌گرایی و ایده‌آل‌سازی ایدئولوژیک پایبند نیست و به‌طور کلی از ایده‌پردازی‌های تخیلی دوری می‌کند. در ایران اواخر دهه 70 و بعد دهه 80 و بخش‌هایی از دهه 90 را شامل می‌شوند؛ کسانی هستند که با اینترنت بزرگ شده‌اند. آنها متولد دهه اینترنت هستند و در این بستر رشد پیدا کرده‌اند. پیش از این البته هشدارهایی از سوی جامعه‌شناسان داده شده بود که ما با یک شکاف نسلی مواجه هستیم. ولی توجهی به این هشدارها نمی‌شد. به عبارتی آنها را فقط کسانی می‌دیدیم که سرگرم بازی‌های کامپیوتری‌شان هستند. تاجایی‌که حتی برخی از تحلیلگران در تبیین اعتراضات حضور این بچه‌ها در خیابان‌ها را در ادامه همان بازی‌های کامپیوتری می‌دانستند و در نتیجه این تحلیل در مقطعی بازی‌های اینترنتی فیلتر شد. این نسل با فضای مجازی رشد کرده و تولدشان همزمان با دوران رشد اقتصادی پس از انقلاب بوده که زمان ریاست‌جمهوری آقای محمد خاتمی است، در نتیجه این بچه‌ها با حداقلی از رفاه بزرگ شده‌اند.
ما تلاش کردیم اینها را به صورتی جامعه‌پذیر کنیم که مطلوب نظام ارزشی خودمان باشد ولی یکباره متوجه شدیم این نسل با ارزش‌های جهانی بالیده است. گویی ما با کسانی مواجه شدیم که اصلاً آنها را نمی‌شناسیم چراکه این نسل به خطوط قرمز موجود که جامعه یا حکومت برایشان ترسیم کرده، اعتقادی ندارد و حاضر نیست هیچ‌گونه امر مقدسی، اعم از کشور یا قوانین و مقررات یا هر چیز دیگری را به‌راحتی بپذیرد. پس تمایل شدیدی به زیر سوال بردن اقتدارهای حاکم و مطالبه حقوق و آزادی‌های شخصی خود دارد. آنها برخلاف والدینشان که اصولاً مشی محافظه‌کارانه‌ای در اجتماع داشتند و به سیستم سانسور تن داده بودند، دسترسی بهتری به اطلاعات و جهان بیرونی دارند.
رخدادهای سال 1401 مطالبات این نسل را برجسته کرد. به نظر می‌رسد نظام حکمرانی کشور هم متوجه شد که اتفاقاً با یک نسل روبه‌رو است که لازم است با زبان متفاوت از نسل قبل با آنها سخن بگوید و مطالباتشان را بشنود. همه نهادهایی که در این سال‌ها بودجه می‌گرفتند تا برای این نسل کار فرهنگی انجام دهند، یکباره به خودشان آمدند و دیدند آثار فعالیت‌هایشان نمود بارزی نداشته است. معتقد هستم با برجسته‌تر شدن این شکاف نسلی، حاکمیت این نسل را به مرور خواهد دید و صدایش را بهتر می‌شنود.
مساله دوم که در حیطه اجتماعی به‌خصوص در سال 1401 قابل بحث است، توجه به موضوع مرجعیت رسانه‌ای است. ما سال‌هاست با کوچ روزنامه‌نگاران از رسانه‌های داخل به رسانه‌های خارج مواجه هستیم. هشدارهای مختلفی به ما داده شد که این روند خطرناک است اما ما نشنیدیم یا نخواستیم بشنویم. در سال‌های اخیر مخاطب واقعی صداوسیما یا قدرت اقناع‌سازی آن با آن دستگاه عریض و طویل چقدر بوده است؟ در بزنگاه‌ها وقتی با مساله مهم اجتماعی مواجه می‌شویم، این خلأ خود را نشان می‌دهد. شبکه‌های ماهواره‌ای که برخی به کشورهای متخاصم وابسته هستند همه تلاش خود را می‌کنند که وضعیت را بغرنج‌تر از آنچه است، نشان دهند. همه هم و غم آنها برجسته‌سازی اعتراضات است و بدون اینکه مسوولیت خود در دو قطبی‌سازی جامعه ایران و تبعات آن برای مردم را بپذیرند، می‌خواهند به هر قیمتی مردم را تحریک کنند. این رسانه‌ها بدون توجه به عواقب آن شروع به تحریک احساسات مردم کردند. اینجاست که تازه متوجه می‌شویم رسانه ملی قدرت اقناع‌سازی ندارد. پس از آن در برنامه‌های محدودی این سازمان صداهای شنیده‌نشده گروه‌های سیاسی دیگر را پخش کرد. همین نشان می‌دهد که گروهی در این سازمان متوجه اثربخشی پایین فعالیت‌های خود شده‌اند. البته این نکته کوچک اگرچه کافی نیست ولی جای خشنودی دارد و باید تقویت شود. باید این واقعیت را دید که این جمعیت جوان کشور و این 85 میلیون ایرانی، خود را در کدام شبکه تلویزیونی می‌بینند؟ اگر محمل بیان حرف مردم در شبکه‌های ملی وجود داشته باشد، شبکه‌های بیگانه بر روی چه چیز موج‌سواری کنند؟
نکته سوم تسریع تغییرات اجتماعی است. تغییرات اجتماعی در ایران مدت‌هاست شروع شده است. انقلاب اجتماعی در کشور با انقلاب سال 57 که یک انقلاب سیاسی است، فرق دارد. تغییرات اجتماعی در ایران از سال‌ها قبل شروع شده است و جنبشی که جرقه آن در شهریور 1401 زده شد، تغییرات اجتماعی را تسریع می‌کند. انقلاب اجتماعی به‌همراه عقلانیت است، به چالش کشیدن پدرسالاری در این اعتراضات برجسته‌تر شد. مطالبات زنان برای احقاق حقوق خود در جامعه و آزادی‌های اجتماعی و فرهنگی به واسطه این جنبش ارتقا پیدا کرد.
موضوع دیگر ارتقای همبستگی در کشور و کمرنگ‌تر شدن شکاف‌های قومی و مذهبی در ایران است. در این جنبش مردم در شهرهای کردنشین و شهرهای بلوچ‌نشین به‌رغم اینکه برخی اوقات انگ جدایی‌طلبی به آنها زده می‌شد، طوری رفتار کردند که نشان دادند این برچسب‌ها درست نیست و آنها به جای اینکه هویت خود را قومی تعریف کنند، خود را ایرانی می‌دانند و تنها به دنبال این هستند که شرایط زیست‌شان بهتر شود و مردم هم با این نگرش آنها را همراهی کردند.
محمدرضا جوادی‌یگانه: به نظر من چیزی که سال 1401 رخ داد و مهم بود، برآمدن و نو شدن اجتماع ایرانی است. یعنی ما نگران فرسودن اجتماع ایرانی و کل همبسته جامعه ایران بودیم که به نظرم در سال 1401 با این رخدادها تقویت شد و جامعه توانست نظرات خود را به‌رغم خواست دو طرف (هم نظام سیاسی و هم براندازان نظام) که تلاش داشتند نظرات را تحلیل ببرند، اعمال کند. نمونه اخیر آن را می‌توان در طرح اینترنت و سیم‌کارت مخصوص گردشگران خارجی دید که فشار جامعه و به ویژه جامعه مدنی سبب شد، این پیشنهاد پس گرفته شود و علناً اعلام کردند چنین مصوبه‌ای وجود ندارد. جامعه ایرانی تغییر کرده است. اما همیشه این تغییر انکار می‌شد و به رسمیت شناخته نمی‌شد. به برخی از تغییرات جامعه خانم دکتر زارعیان اشاره کردند. البته تغییرات در همه ابعاد رخ داده است و نه‌تنها ارزش‌ها و نگرش‌ها در نسل جوان، بلکه در تمامی جامعه تغییر رخ داده است. این تغییرات باید سبب می‌شد نظام و همه ترکیبات جامعه دوباره سامان داده می‌شد اما انکار می‌شد. از اول سال مدام لرزه‌ها و پیش‌لرزه‌ها و تلنگرهایی زده می‌شد که جامعه حساس و نگران است. شش ماه اول سال تا انتهای شهریور 1401 را اگر نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که چه اتفاقاتی رخ داده است. مرگ مهسا امینی در مرکز گشت ارشاد، نقطه جوشی بود که جامعه را به مرحله‌ای برد که دیگر بازگشت به دوره پیشامهسا تقریباً غیرممکن شد. ما وارد دوره جدیدی از جامعه ایرانی شدیم و جامعه مطالبات خود را دنبال می‌کند. ما نگران گسل‌های اجتماعی مثل گسل‌های قومی، مذهبی، جنسیتی و... بودیم. اما در اعتراضاتی که بعد از مرگ مهسا امینی رخ داد، تقریباً چنین چیزی نبود و شعارهای تجزیه‌طلبانه و ضد ایران، شعارهای قومی و مذهبی داده نمی‌شد. حتی برخی از مخاطرات اجتماعی در این دوران کم شده است. شما اگر یادتان بیاید در تابستان 1401 چقدر خفت‌گیری و کیف‌قاپی و موبایل‌زنی وجود داشت. ولی بعد از این حوادث گزارشی نداریم یا خیلی کم است. این نشان‌دهنده بهبود جامعه است. این شرایط نشان داد جامعه می‌تواند مطالبات خود را با صدای بلند فریاد بزند. به نظر من یکی از اصلی‌ترین چیزهایی که جامعه ایرانی در سال 1401 تجربه کرد، این بود که متوجه شد چه صدای بلندی دارد. من اعتراض را می‌گویم. طبقه‌بندی من از جامعه ایران شامل وفاداران، معترضان، ناراضیان و براندازان است. من بر اساس این طبقه‌بندی جامعه را تحلیل می‌کنم. مشخص شد که ناراضیان چقدر زیاد هستند. پیمایش‌های قبلی نیز نشان می‌داد که اکثر مردم ایران در بسیاری از زمینه‌ها شدیداً ناراضی هستند. اعتراض‌ها نشان داد وضعیت هم این‌چنین است. چون روی این موضوع زیاد بحث شده من از آن می‌گذرم. سرعت تغییرات در جامعه ایران بسیار زیاد است. بعد از سال 1390 مشکلات زیاد اقتصادی با آغاز تحریم‌های هسته‌ای در کشور به وجود آمد. از 97 تا 98 و در همین چند ماه پایان سال 1401 نیز به شدت تشدید شد و ما را با پدیده خطرناکی روبه‌رو کرده است. این پدیده همان انحلال طبقه متوسط ایرانی است. طبقه متوسط دارد از بین می‌رود، دارد فقیر می‌شود. از نظر فرهنگی این طبقه هنوز متوسط است و خواسته‌ها و نیازهایش را می‌داند و درک خودش از خودش طبقه متوسط است اما از نظر اقتصادی و رفاهی و از نظر زیستی دیگر طبقه متوسط نیست و فقیر حساب می‌شود. مساله آنها فقط گرانی نیست، بلکه مساله این طبقه ناامنی زندگی روزمره است. یک تعبیری «هیپولیت تِن» (Hippolyte Taine) درباره قرون وسطی دارد که می‌گوید عامه مردم مانند افرادی هستند که در یک رودخانه خروشان با سرعت حرکت می‌کنند و مجبور هستند بروند و آب تا زیر چانه‌های آنهاست. یک ذره تغییر، موجب غرق شدن آنها می‌شود. این تلاطم‌های اندک در جامعه خود را به صورت بقا نشان می‌دهد. یعنی باید از خیلی از خواسته‌هایتان بگذرید تا بتوانید فقط زندگی کنید. مثلاً ورزش، سینما، رستوران، سفر، سفرهای داخلی و... تقریباً دارد گران می‌شود. آموزش‌های اضافی برای فرزندان تقریباً دارد حذف می‌شود. این وضعیت بسیار نگران‌کننده‌ای است. آقای صالحی‌اصفهانی جایی می‌گوید یک قهرمان دو و میدانی ناگهان سکته می‌کند و ویلچرنشین می‌شود. او آدمی است که ویلچرنشینی‌اش ناگهانی است ولی یادش نمی‌رود که زمانی می‌توانسته حرکت کند و راه برود. حالا در یک خانه بزرگ زندگی می‌کند اما قدرت تحرک ندارد. همه دنیای او شده آن اتاقی که در آن زندگی می‌کند. دنیا همان دنیاست و تغییری نکرده اما ماییم که تغییر کرده‌ایم و مشکلات ما بیشتر شده است. رویا دارد برای طبقه متوسط از بین می‌رود. رویای بهتر شدن و بهتر زیستن. نسل جدید دارد خود را با نسل خود و پدرانش مقایسه می‌کند. حتی خود را با همه کسانی که مهاجرت کرده‌اند، مقایسه می‌کند. ارتباط میان ایرانیان مهاجر و داخل کشور خیلی زیاد است. این وضعیت مقایسه‌ای مدام بر نارضایتی می‌افزاید. اگر الان مهاجرتی اتفاق می‌افتد، مهاجرت برای بقاست. دیگر مهاجرت برای بهبود نیست. ما مشابه این وضعیت را در آلمان دوره «وایمار» (Weimar) داریم؛ بعد از 1919 به ویژه تا 1923؛ زمانی که ابرتورم اتفاق می‌افتد. داده‌های این دوره خیلی عجیب است. دستمزدی که آن زمان می‌دادند برای مثال فقط برای ناهار کافی بود و به شام نمی‌رسید. عددها خیلی عجیب و غریب است و ابرتورم خیلی متفاوتی بوده است. نتیجه این ابرتورم چیست؟ نتیجه آن عصیان و انتقام است و در نهایت همین به فاشیسم منجر می‌شود. این فاشیسم خیلی خطرناک است و در جایی به نهیلیسم جمعی منجر می‌شود که اخلاق را از بین می‌برد. این وضعیت اقتصادی که مردم اکنون به آن گرفتار هستند و دارند برای بقا می‌جنگند، دیگر غیرقابل تحمل است. مساله اجاره‌ها را در نظر بگیرید. یک عده زندگی‌شان از راه اجاره‌گیری می‌گذرد. یک عده هم مجبور هستند اجاره‌نشین باشند. طبیعتاً این دو گروه مشکل پیدا می‌کنند. هم اجاره‌بگیر و هم اجاره‌بده می‌دانند طرف مقابل مشکل دارد. اجاره‌بگیر می‌داند اجاره‌نشین مشکل تامین اجاره دارد اما خود برای بقا به آن اجاره نیاز دارد. و طبیعتاً مستاجر مجبور است مدام به سمت پایین‌تر سقوط کند، تا بتواند بقا داشته باشد. مثلاً از منطقه متوسط تهران باید برود در حاشیه شهر تهران زندگی کند. فرزند شخصی که در مدرسه وسط شهر تهران درس می‌خوانده باید برود و در مدرسه‌ای در حاشیه تهران درس بخواند. این سبب عصیان خواهد شد. این فرد می‌خواهد انتقام بگیرد. بنابراین نتیجه چنین وضعیتی یا جنگ داخلی یا فاشیسم است. فاشیسم خیلی نگران‌کننده است. اما نکته این است که فاشیسم در این لحظه و در این دولت و در این زمان ایجاد نمی‌شود، بلکه علیه وضع موجود رخ می‌دهد. مساله‌ای که خیلی مهم است همان آب شدن و از بین رفتن طبقه متوسط است که عواقب بسیار زیادی دارد. موضوع دیگری که وجود دارد، این است که نظام سیاسی ایران متکی به مردم بوده است. فراخوان‌های مردمی در لحظات بحرانی راهکار این ساختار بوده است. در همان ابتدای پیروزی انقلاب اولین فراخوان روز 22 بهمن داده می‌شود. شب 21 بهمن امام خمینی (ره) فراخوان می‌دهند که مردم به خیابان بروند و حکومت نظامی را بشکنند و شکسته شد. یا فراخوان بعدی بعد از قبول قطعنامه است. جنگی که ما در آن مجبور بودیم شکست‌های سال 67 را بپذیریم و قطعنامه را قبول کنیم. چون ارتش عراق خیلی جلو آمده بود فراخوانی داده شد و مردم در جبهه‌ها حضور پیدا کردند و شرایط جنگ را عوض کردند. عراق هم مجبور شد قطعنامه را مجدداً بپذیرد. در این 25 سال گذشته مدام فراخوان‌های سیاسی داده شده و به وضعیت ساختار کمک کرده است. تصور من این است که «وفاداران بی‌شائبه» نه کسانی که پیشه آنها وفاداری است، ناتوان و کرخت شده‌اند و در لحظه بحرانی بیرون نخواهند آمد. ما یکسری وفادار داریم که شغل آنها به واسطه نزدیکی به ساختار قدرت، می‌طلبد وفادار باشند. بابت این وفاداری پول می‌گیرند. اما یکسری وفادار بی‌شائبه هستند که بدون وابستگی ارگانیک به ساختار به این سیستم وفادار هستند. من این طبقه‌بندی را پیشتر مفصل تشریح کرده‌ام و اولین‌بار نیست که آن را مطرح می‌کنم. اما من در وفاداری وفاپیشه‌ها هم شک دارم. چرا که معتقد هستم اینها که پیشه وفاداری دارند دچار ترس و شک شده‌اند. در همین شش ماه آخر سال 1401 چه میزان از این افراد از رفتارهای نظام سیاسی دفاع کرده‌اند؟ خیلی کم هستند. از این افراد حتی گلایه هم شده است. بنابراین در یک مرور دیگر باید تاکید کرد؛ گزاره اول طبقه متوسط است که دارد می‌ریزد. گزاره دوم وفاداران هستند که ناتوان شده‌اند. گزاره سوم این است که جز عفو عمومی که قوه قضائیه مطرح کرد و مقام رهبری آن را تایید کردند، هیچ تلاشی برای ترمیم و التیام زخم‌های جامعه صورت نگرفته است. نه‌تنها هیچ تلاشی برای بهبود وضعیت نشده، بلکه مداوماً مساله و بحران تازه ایجاد شده است. مساله اخیر، مسمومیت دختران مدرسه‌ای است که در قم و شهرهای دیگر رخ داده است. تخریب بافت تاریخی و فرهنگی شیراز نیز در همین دسته قرار می‌گیرد. مولدسازی، اینترنت آزاد، آلودگی هوا و... اینکه یک داروخانه را به خاطر حجاب کارمند یا مراجعه‌کننده بی‌حجاب پلمب می‌کنند، اوج بی‌مسوولیتی است در حالی که جامعه و داروخانه‌ها مشکل تامین دارو دارند. این یک تناقض است. من همیشه این مثال را مطرح می‌کنم، اینکه یک فرد در یک جایی یک حرفی بزند صرفاً یک حرف است. اینکه نظام سیاسی به آن واکنش نشان نمی‌دهد و آن حرف مشکل‌ساز تکرار می‌شود، این می‌شود مساله. نظام سیاسی مدام دارد فضای ملتهب را تشدید می‌کند. فضایی که مردم در آن صدای رساتری پیدا کرده‌اند. مردم خواسته‌های متفاوتی دارند و آن را مطرح می‌کنند اما نظام سیاسی مدام بر خواست‌های پیش از تغییر فضای اجتماعی اصرار دارد. سوی دیگر این کارزار جریان اپوزیسیون یا براندازان هستند. آنها هم در انکار طبقه متوسط هستند. آنها خواسته دیگری دارند. من دلیل کم‌رنگ شدن و نه کم شدن اعتراض‌ها را همین نادیده‌انگاری واقعیت جامعه از دو سر طیف داخلی و خارجی می‌دانم. ما در یک وضعیت استیصال هستیم. این وضعیت بدون حرکت نگرانی بزرگ‌تری ایجاد می‌کند و آن شکل‌گیری تورم بسیار بالا و مخاطراتی است که پیامد آن است. بنابراین به‌رغم اینکه جامعه ایرانی نشان داد، فعال و زنده و پویاست ولی مسائل نگران‌کننده‌تری نسبت به آن خرسندی ناشی از تقویت اجتماعی در پیش‌رو دارد.
محمد درویش: ما سال 1401 را در حوزه محیط زیست با یک اتفاق جالب شروع کردیم. آن هم موج همگانی بود که در اعتراض به تاسیس پتروشیمی در میانکاله اتفاق افتاد. برای اولین‌بار بود که با وجود اینکه عالی‌ترین مقامات کشور حامی استقرار پتروشیمی در میانکاله مازندران بودند و چند هزار میلیارد تومان قرار بود در آنجا سرمایه‌گذاری اتفاق بیفتد، صحبت از اشتغال و تحول در شرق مازندران بود. امام جمعه بهشهر، استاندار مازندران و حتی ریاست مجلس مستقیماً وارد ماجرا شدند و از ساحت پتروشیمی حمایت کردند. اما مردم یکپارچه در برابر این استقرار ایستادند. نه فقط جامعه محلی در میانکاله و بهشهر و مازندران بلکه مردم در شهرهای دیگر ایران و سایر استان‌ها با حضور هنرمندان و شخصیت‌های پرنفوذ کشور مقابل این ماجرا ایستادند و در نهایت سازمان حفاظت محیط زیست طرف مردم را گرفت و این ماجرا سبب شد جانمایی پتروشیمی میانکاله اتفاق نیفتد. خیلی از کسانی که خوش‌بین بودند، هرگز به این بخش ماجرا فکر نمی‌کردند که در نهایت مردم و فعالان محیط زیست در چنین کارزاری پیروز شوند. ولی این اتفاق افتاد و در تاریخ محیط زیست ایران یکی از فرازهای فراموش‌نشدنی است. البته اتفاقات دیگری در گذشته داشتیم که نشان می‌داد مردم دارند تغییر می‌کنند و برایشان موضوع محیط زیست اهمیت بیشتری از ثروت‌های زودگذر دارد. در منطقه «آبپخش» استان بوشهر مردم جلوی معاون وزیر رفتند و گفتند ما پتروشیمی نمی‌خواهیم. در دولت اول حسن روحانی این اتفاق رخ داده بود. یا در دوره محمود احمدی‌نژاد مردم در «کوه‌شاه» بافق در یزد جلوی لودرهای راهسازی در ارتفاع 3800متری را گرفتند و گفتند ما اشتغال به بهانه تخریب کوه‌شاه را که سرچشمه رودخانه هلیل رود است نمی‌خواهیم. مردم در زنجان در برابر صنایع آلاینده سرب و روی تجمع کردند و گفتند باید این آلودگی متوقف شود. اینها البته به صورت نقطه‌ای بود و پیوسته اتفاق نمی‌افتاد. اما اکنون ما شاهد این هستیم که سازمان محیط زیست بالاخره دارد صدای مردم را می‌شنود. سال 1401 یک اتفاق جالب در میانکاله سبب شد مردم در جاهای دیگر نیز جنبش‌های محیط زیستی خود را رشد دهند. در نظر بگیرید دولت برای سدسازی که همیشه به عنوان نگین افتخارات سیاستمداران از آن یاد می‌شود و سیاستمداران علاقه‌مند هستند که روبان سد جدید را افتتاح کنند و بگویند این پهنه عظیم سیمان‌اندود در زمان من ساخته شد، افتتاح سد چم‌شیر را با سکوت برگزار کرد. در جامعه‌ای که برخی از سیاستمداران با تعداد سدهایشان لقب سردار سازندگی گرفته بودند، کار به جایی رسید که سد چم‌شیر را که پنجمین سد بزرگ ایران است در سکوت کامل خبری آبگیری کردند. حتی انکار می‌کردند و تا روز آخر می‌گفتند کی بود کی بود ما نبودیم! در صورتی که اینها برنامه داشتند که در دهه فجر یک خبر خوش اعلام کنند که ما به‌رغم تحریم‌ها یک سد دیگر هم ساختیم. اما فشار افکار عمومی آنقدر بالا بود که مجبور شدند همه چیز را مخفیانه جلو ببرند. ما بهترین کارزار محیط زیستی خود را در شرایطی که اینترنت به شکل عجیبی فیلتر است و همه شبکه‌های اجتماعی از کار افتاده‌اند و به سختی بتوان به اینترنت وصل شد، توانستیم در مخالفت با آبگیری سد چم‌شیر به ثبت برسانیم. این نشان‌دهنده این است که مردم آگاهی بالایی نسبت به محیط زیست پیدا کرده‌اند. در این کارزار حدود 32 هزار امضا جمع شد در حالی که در ماجرای مالچ‌پاشی در مناطق جنوب کشور ما 10 هزار امضا هم نتوانستیم جمع کنیم. در حالی که مالچ‌پاشی یک مشکل جدی ضد محیط زیستی بود و در زمانی این درخواست مطرح شد که نه اینستاگرام فیلتر بود و نه شبکه‌های اجتماعی دیگر. اکنون با وجود فیلترینگ 32هزار امضا گرفتیم.
این آگاهی محیط زیستی که اشاره کردید می‌تواند با امروز جامعه و آنچه دارد تحت عنوان یک جنبش اجتماعی در کشور شکل می‌گیرد و به جلو می‌رود، در ارتباط باشد؟ مثلاً مردم و این جنبش مطالبه محیط زیستی جدی هم دارند و آن را مطرح می‌کنند؟
درویش: دقیقاً بحثم همین بود که به همین‌جا برسم. معمولاً می‌گویند وقتی شرایط اقتصادی حاد می‌شود، اولین چیزی که ذبح می‌شود، طبیعت و ملاحظات محیط زیست است. مردمی که غم نان داشته باشند به محیط زیست توجه نمی‌کنند. توصیه اقتصاددانان این است که اگر می‌خواهید مساله تنوع زیستی و حفظ آب و خاک و آلودگی مساله مردم شود باید مردم از حداقلی از رفاه برخوردار باشند. مردمی که غم نان دارند دیگر به نابودی محیط زیست‌شان و خشک شدن تالاب‌هایشان و نابودی تنوع زیستی خود توجه نمی‌کنند. اکنون در این شرایط که دلار بالاترین صعود و ریال بدترین سقوط خود را دارد تجربه می‌کند، من ده‌ها پیام دارم که می‌گویند آقای درویش چه کار کنیم که «پیروز» از بین نرود؟ (البته پیروز روز بعد از این میزگرد تلف شد). یک توله‌یوزپلنگ برای مردم مهم شده است. یک جنبش اجتماعی بزرگ در ایران نگرانی خود را از نابودی تنوع زیستی و یک گونه به نام یوزپلنگ اعلام می‌کند. چند پیام داشتم که می‌گفتند دوستانی در آلمان تمایل دارند که برای نجات این یوز دستگاه دیالیزی مجانی اهدا کنند. پیامی دریافت کردم که کسانی گفتند حاضرند کلیه خود را بفروشند تا هزینه درمان یوز و نجات یوز به سازمان محیط زیست را تامین کنند. این شکل واکنش نسبت به یک پدیده محیط زیستی در شرایطی که ما به شدت از نظر شاخص‌های اقتصادی در حال فقیرتر شدن هستیم، نکته امیدبخشی را در مورد جامعه ایران به دنیا نشان می‌دهد که برخلاف همه تئوری‌هایی که وجود دارد ایرانیان ملت پیش‌بینی‌پذیری نیستند. از ارزش‌هایی برخوردار هستند که فوق‌العاده ستایش‌آمیز است. در دنیا می‌گویند اگر می‌خواهید بدانید یک جامعه برای محیط زیست خود چقدر اهمیت قائل است، دنبال حرف‌های قشنگ مدیران و قوانین خوب نباشید. ببینید مردم چقدر حاضرند پول و وقت برای حفاظت از محیط زیست خرج و صرف کنند؟ این یعنی آن جامعه چقدر به محیط زیست اهمیت می‌دهد. اتفاقاتی در جامعه ما دارد رخ می‌دهد که جامعه به شکل شوق‌برانگیزی متوجه اهمیت محیط زیست شده است. مردم اصفهان بعد از اینکه زاینده‌رود را از دست دادند و همه مشکلاتی که با آن درگیر بودند، یکباره به کف بستر زاینده‌رود می‌ریزند و رسا اعلام می‌کنند ما خواهان زاینده‌رود روان و کارون خروشان هستیم. آنها می‌گویند حق‌آبه گاوخونی باید مقدم بر صنعت و کشاورزی اختصاص یابد. مردم با پوست و خون خود دارند احساس می‌کنند عدم توجه به ملاحظات محیط زیستی باعث شده کیفیت زندگی آنها به مخاطره بیفتد. تشدید ریزگردها و آلودگی هوا، افزایش بیماری‌های تنفسی و... به شتاب توجه مردم به موضوع محیط زیست کمک کرده است و حتی سبب شده محیط زیست به موضوع بحث خانواده‌ها بدل شود. امیدبخش‌ترین دستاوردی که من در سال 1401 به عنوان یک کنشگر و فعال محیط زیست می‌توانم به آن اشاره کنم این است که در شورانگیزترین و محبوب‌ترین ترانه همین اعتراض‌های شهریورماه تا امروز بخش پررنگی از محتوای ترانه شروین حاجی‌پور خواست‌های محیط زیست است. «برای پیروز و احتمال و انقراضش»، «برای ولیعصر و درختان فرسوده»، «برای این هوای آلوده» و... این نشان می‌دهد این جنبش فقط دغدغه اقتصادی ندارد، بلکه محیط زیست هم یکی از مطالباتش است.
با همین بحث آقای درویش درباره تغییر نسل و امیدی که در آنها به وجود آمده است، ادامه دهیم. نسل معترض از طیف‌های مختلف سیاسی فعال در داخل کشور گذر کرده است. شاید دلیل اصلی این باشد که بخش عمده‌ای از جوانان معترض هویت خود را بر آینده و در بستر جهانی ساخته و تعریف کرده‌اند. اما هم نیروهای سیاسی داخل کشور و هم جریان اپوزیسیون، هویت خود را بر گذشته و در بستر محلی بنا کرده‌اند. یک نظر این است که جوانان به اینکه در چه بستری به دنیا آمده‌اند، تاریخ جنگ‌ها، شکست‌ها، ظلم‌ها، پیروزی‌ها و کینه‌های گذشته چیست، کاری ندارند. به نظر می‌رسد این نسل به آینده می‌اندیشد و آینده و هویت خود را مستقل از نژاد و قوم خود تعریف می‌کند. به نظر می‌رسد نسل معترض، علاقه ندارد آینده خود را به مدیریت فعالان سیاسی داخل کشور گره بزند اما سوال این است آیا مخالفان جمهوری اسلامی یا معترضانی که در خارج از کشور سعی دارند اعتراض‌های اجتماعی داخل کشور را مدیریت کنند، می‌توانند نمایندگان خوبی برای پیگیری مطالبات این نسل باشند؟
زارعیان: نسل جدید که ما آنها را طلایه‌داران این جنبش می‌بینیم در واقع در ادامه خواست‌ها و مطالبات نسل‌های قبلی دارد حرکت می‌کند که یک پله قبل‌تر مطرح شده بود و به عبارتی این جنبش پیشتر متولد شده بود ولی با مرگ خانم امینی در خیابان خود را به نمایش گذاشت. به عبارتی قبل‌تر از این به واسطه بحران‌هایی که در عرصه‌های مختلف جامعه وجود داشت نارضایتی‌ها وجود داشت و در جمع‌های کوچک درباره مشکلات و ناکارآمدی‌ها بحث می‌شد. ولی در واقع این نسل که بی‌پرواتر از گذشتگان خود است، آمد و شروع‌کننده این جنبش شد. یعنی آنها صرفاً خواسته خود را دنبال نمی‌کنند. بلکه حامل خواست‌ها و مطالبات گروه‌ها و نسل‌های مختلف جامعه ایران هستند. به عبارتی در ذهنیت و اشتراک بین‌الاذهانی در عرصه‌های مختلف از جمله اجتماع، محیط زیست، فرهنگ، اقتصاد، سیاست بین‌الملل مطالباتی وجود داشته که این نسل به عنوان آغازگر جنبش بر این مطالبات تاکید می‌کرد.
بعد از حادثه مرگ مهسا امینی که این جنبش را کلید زد، این نسل خود را در میانه میدان دید. چرا که چشم‌اندازی در برابر خود نمی‌دید. و احساس می‌کرد به‌رغم اینکه در رفاه نسبی بزرگ شده ولی معلوم نیست آینده‌ای داشته باشد. درس خودش را خوانده است، وارد دانشگاه شده ولی وقتی می‌خواهد وارد بازار کار شود آن حداقل‌هایی را که والدینش داشتند هم نمی‌تواند به دست بیاورد. یعنی می‌بیند در این وضعیت اقتصادی نمی‌تواند ازدواج هم بکند. بنابراین وقتی این جوان روبه‌روی خود آینده‌ای نمی‌بیند دچار ناامیدی می‌شود. احساس ناامیدی او را فرامی‌گیرد که آینده‌ای ندارد. و اگر قرار است در این کشور بماند چیزی نمی‌تواند برای خود داشته باشد. نکته مورد نظر بحث من این است که دکمه آغاز این اعتراض‌ها در واقع در جای دیگری زده شده بود. در واقع نقطه آغاز همان گفت‌وگوهایی است که بین مردم و در جمع‌های مختلف وجود داشت و مردم این بحران‌های پی‌درپی را می‌بینند و اینکه جامعه با چالش‌های مختلف در حوزه‌های مختلف روبه‌رو است. مردم توقع دارند که کسانی که توان و تخصص حل این بحران‌ها را دارند به میدان بیایند ولی آنچه می‌بینند پاسخگوی انتظاراتشان نیست. گویی اساساً اولویت‌های مشکلات در ذهن عامه مردم با سیاستمدارانشان به کلی متفاوت است. به عنوان نمونه مساله محیط زیست وجود دارد و هر روز بحران‌های متعدد آلودگی هوا، فرونشست زمین، کم‌آبی و... حیات سرزمینمان را تهدید می‌کند اما شواهد نشان نمی‌دهد این مساله در صدر اولویت‌های تصمیم‌گیران باشد. در عرصه بین‌الملل نیز گویی در یک مسابقه دو هستیم و همه همسایه و آشناها با سرعت از کنار ما می‌گذرند و ما توان دویدن نداریم و با حسرت به کشورهای دیگر نگاه می‌کنیم که آنها چه می‌کنند؟ این مجموعه مشکلات انباشت‌شده در ناخودآگاه جمعی همه مردم وجود دارد. در نتیجه جامعه در انتظار یک جرقه بود. در نتیجه کسانی که بی‌پرواتر از بقیه بودند آمدند و مساله را با صدای بلند طرح کردند و بقیه هم آنها را دنبال کردند. از طرف دیگر نباید فراموش کنیم نسل جدید چیزی برای از دست دادن ندارد. شاید کسی که شغلی دارد و خانه و خانواده‌ای دارد، کمی محتاط باشد که من بالاخره چیزی برای از دست دادن دارم ولی آن نسلی که چیزی برای از دست دادن ندارد و بالا رفتن میزان افسردگی و اضطراب و احساس ناامنی باعث می‌شود که بگوید من فقط یک جان دارم که آن را هم می‌توانم به سادگی از دست بدهم! بنابراین در این مسیر احساس خطر هم نمی‌کند.
به نظر می‌رسد نسل جدید گروه‌های سیاسی را دیگر به رسمیت نمی‌شناسد و حتی شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» که سال‌های گذشته مطرح شد، شاید از همین زاویه نگاه تولید شده باشد. گویی نسل جدید نه‌تنها گروه‌های داخلی را به رسمیت نمی‌شناسد بلکه شاید بتوان گفت گروه‌های برانداز خارج از کشور و رسانه‌هایی را که کمتر مصلحت ملی و ملاحظات کشور را در نظر می‌گیرند نیز نماینده خود نمی‌داند. فکر می‌کنید این شرایط متناقض را چگونه باید تحلیل کرد؟
جوادی‌یگانه: من معتقد نیستم که فقط نسل جدید در صحنه هستند. اگرچه نسل جدید هم حضور دارد اما معتقد هستم که ما با جامعه جدید مواجه هستیم. همه جامعه دارد راجع به این فضا حرف می‌زند. آن بخش که آقای درویش در بحث کنشگری اشاره کردند، درست است و همه جامعه در این کنشگری سهیم هستند. برف در تهران مخاطرات زیادی ایجاد کرد ولی مردم با آمدن برف شاد بودند. فقط نسل جدید نیست. طبیعی است که نسل جدید پیش‌قراول است. اگرچه ما داده‌ای در مورد اعتراض‌ها نداریم و فقط بر پایه مشاهدات داریم تحلیل می‌کنیم. همین مشاهدات نشان می‌دهد که معترضان فقط جوانان نبودند. من کنش محیط زیستی موجود را ذیل کنش جدی‌تر اجتماعی به معنی عام می‌بینم. در مساله حجاب هم این جامعه حساس است و می‌توان این کنشگری را دید. در حوزه اقتصاد هم چنین است. من معتقدم این یک مساله عام است و جامعه، یک جامعه بیدار و آگاه شده است. این جامعه دارد خواست‌های خود را مطرح می‌کند.
درویش: نکته‌ای که شما اشاره می‌کنید نکته جالبی است. معمولاً در ساختارهای تمامیت‌خواه، مردم به سمت وندالیسم و بی‌تفاوتی و تسلیم پیش می‌روند. اما در ایران ما با واکنش برعکس مواجه هستیم. یعنی مردم به‌شدت واکنش مثبت و هوشمندانه و معقول دارند انجام می‌دهند.
جوادی‌یگانه: دقیقاً من همین را دارم مطرح می‌کنم. ما شاهد برآمدن یک جامعه جدید هستیم. بعضی مسائل ممکن است و قاعدتاً نباید برای نسل جوان مهم باشد. پدر و مادر آن فرزندی که در جامعه دارد زندگی می‌کند، هم تغییر کرده است. استفاده از تکنولوژی یک نمونه است. من از اپ تیک‌تاک استفاده نمی‌کنم و اصلاً نمی‌دانم چیست اما با فرزندم همراه هستم. یک نکته مهم این است که این جامعه است که تغییر کرده. این جامعه دارد خودش را تحمیل می‌کند. من معترض را با پروژه‌بگیر و فاندبگیر متمایز می‌دانم. بخشی از این جریان اعتراضی با یک پروژه براندازی همراه شده است. نمی‌توان این را انکار کرد. اما همین جریان با وجود سیطره دیکتاتوری و انحصار رسانه‌ای وحشتناکی که وجود دارد، آنها را وادار می‌کند نسبت به مساله «تمامیت ارضی» ایران و در مقابل «تجزیه ایران» مقاومت کنند و موضع بگیرند. این جریان معترض حتی در مقابل کلمه «ملیت‌های» ایران حساسیت شدید دارد و روی «حمله نظامی» و «تحریم» موضع جدی دارد و از کنشگران و رسانه‌ها می‌خواهند در برابر این ادبیات و این نیات موضع بگیرند. من بحثم این است که «اجتماع ایرانی» رسانه ندارد. رسانه جدی که مطالبه مردم ایران را پیگیری کند وجود ندارد. دو سال پیش این امکان وجود داشت که بازنشسته‌ها بیایند حرف بزنند و اعتراض کنند. اما آیا الان چنین امکانی وجود دارد؟ جامعه ولی فعال و زنده است اما رسانه ندارد. جامعه ایرانی به‌رغم لجبازی‌های نظام سیاسی و پروژه براندازی، دارد خودش را باز‌می‌یابد و خودش را و مختصاتش را پیدا می‌کند. جامعه می‌داند که به چه چیزهایی حساس شده است. من احیای جامعه ایران را به چشم خود دارم می‌بینم. جامعه به مسائلی حساس است. مثلاً در همین پروژه و اعتراضی که در شهر برلین اتفاق افتاد، خیلی بر رفتار مردم اثر گذاشت. بسیاری از آدم‌ها عقب کشیدند. ترسیدند که پرچم ایران کجای این تجمع است؟ آیا واقعاً مطالبات مردم ایران آن مسائلی است که آنجا مطرح شد؟ یا مطالبات جای دیگری دارد مطرح می‌شود؟ جریان اعتراضی رسانه ندارد و مجبور است از میان رسانه‌های موجود گزینش کند. بنابراین وقتی تلویزیون در برنامه «شیوه» دارد صدای بخش نشنیده جامعه را منعکس می‌کند، واکنش مثبت نشان می‌دهد. این مردم و این جریان معترض چقدر در نظام سیاسی نماینده دارند؟ این جریان اعتراضی و مردم به هر بخشی از جریان سیاسی که با آنها و با جنبش معترضان همراه است، واکنش مثبت نشان می‌دهد. جامعه دارد با واکنش‌هایش دو طرف را تصحیح می‌کند. به نوعی آنها را شرطی کرده که من در صورتی با شما موافق هستم که شما همراه من باشید. در فضای رسانه‌ای منحصراً در اختیار دیگران، این جریان اعتراضی هم نقد ساختار سیاسی انجام داد و هم جریان براندازی را به چالش کشیده است. سه ماه پیش نمی‌شد جریان براندازی یا حتی نظام سیاسی را این‌چنین نقد کرد. این صدا اکنون دارد به صورت بلندتری شنیده می‌شود. رسانه تغییر نکرده است. جامعه دارد نشان می‌دهد که من چیز دیگری هستم. این اجتماع ایرانی اجتماع قدرتمندی است. همین جامعه البته پیشتر با کشف حجاب رضاشاه مخالفت کرده است. یک گزارش جالبی منتشر شده که سال 1316 در نیشابور زنانی که باید همراه مردان به مراسم‌ها و مجالس می‌آمدند، زن‌ها یا باردار بودند یا تازه بچه به دنیا آورده بودند یا زیارت رفته بودند یا مریض بودند. بنابراین نمی‌توانستند همراه مردانشان به این مراسم بروند. در واقع زن‌ها حاضر نبودند بی‌حجاب با شوهران کارمندشان بیرون بروند. گزارشگر نوشته است «همزمان در شب‌های جمعه همین زنان همراه مردان خود به مسجد می‌رفتند.» این داستان متعلق به سال 1316 است. این جامعه خود را تحمیل کرده است و به‌صراحت گفته من موافق این فضاها نیستم. اجتماع ایرانی به‌رغم اینکه اجتماع قدرتمندی است ولی به دلایل متعددی سرکوب و ناامید شده است. جریان اصلاح‌طلبی که من هم بخشی از آن محسوب می‌شوم به مردم وعده‌هایی داد ولی از آن وعده‌ها تخطی کرد و آنها را کنار گذاشت. اینکه نتوانست آن وعده‌ها را عملی کند یک چیز است، اینکه وعده‌ها را کنار گذاشت یک چیز دیگر است. مردم هم از یک جایی گفتند ما نمی‌خواهیم. اینکه مردم می‌گویند ما نمی‌خواهیم واکنش جامعه به جریان اصلاح‌طلب است. اکنون جریان اصلاح‌طلب در شرایط فعلی اگر می‌خواهد حرفی بزند باید بگوید که چه می‌خواهد. جامعه ایرانی دارد خود را به ساختار تحمیل می‌کند. این یک جامعه مقتدر است که به‌رغم اینکه رسانه ندارد ولی با واکنش‌های اندک در طول زمانی مشخص خود را نشان می‌دهد. نشانه‌های اندک وجود داشتند و اکنون همه در کنار هم دارند واقعیت قدرتمند جامعه را نشان می‌دهند. نشانه‌های محیط زیستی را اشاره کردند. در مورد گشت ارشاد و مساله حجاب این نشانه‌ها به‌وضوح خود را نشان دادند. آن زنی که در مقابل گشت ارشاد برای نبردن فرزند بیمارش آن‌طور مقاومت می‌کرد و... اگر ساختار می‌خواست نشانه‌های جامعه را ببیند می‌توانست ببیند. چون آشکارا داشت بیان می‌شد. اما ما انکار می‌کنیم و بعد غافلگیر می‌شویم که گویی یکدفعه‌ای این حادثه رخ داد. نه اصلاً یکباره اتفاق نیفتاده است.
برداشت من از صحبت‌های شما این است که به‌رغم اینکه جامعه دارد یک خودانگیختگی از خود نشان می‌دهد ولی نظام سیاسی چنین بینشی از شرایط جامعه ندارد و واکنش‌های ساختار نشانگر هوشیار بودنش نیست.
جوادی‌یگانه: بله، من واقعاً نمی‌توانم متوجه بشوم که چرا این‌طور است. «باربارا تاکمن» در کتاب «تاریخ بی‌خردی» نابخردی را تعریف می‌کند. می‌گوید وقتی کسی علیه منافع خودش عمل کند یعنی نابخرد است. در بحث مولدسازی در نظر بگیرید که کسب سرمایه و مولدسازی کار خوبی است. ولی به قیمت از دست رفتن سرمایه اجتماعی دولت شاید نیارزد. حتی انجام این کار نه برای منافع جامعه ایران بلکه برای منافع نظام سیاسی هم مناسب نیست. ولی من متوجه نمی‌شوم چرا مقامات این مساله را درک نمی‌کنند.
درویش: اینکه خبرگزاری‌های دولتی در روز 22 بهمن یا 13 آبان تصاویر زنان بی‌حجاب و نه حتی کم‌حجاب را نشان می‌دهند یا اینکه از عبارت ضعیف‌الحجاب در برخی از صحبت‌های رهبری انقلاب استفاده شده که «زنان ضعیف‌الحجاب هم می‌توانند طرفدار نظام باشند»، آیا نشان‌دهنده پذیرش هوشمندانه واقعیت اجتماعی و ماجرای فعلی از سوی حداقل بخش‌هایی از حاکمیت نیست؟
جوادی‌یگانه: پذیرش باید منجر به تغییر شود. من تغییر مثبت را در بخش قوه قضائیه کشور می‌بینم. تصمیمات قوه قضائیه واکنشی است که از جامعه گرفته است. مثلاً آزادی‌های دهه فجر خیلی مهم بود. خیلی توانست فضای جامعه را آرام کند. در تصمیمات بقیه نظام سیاسی هم باید چنین چیزی را ببینید. من همیشه مثال‌هایم این است که مثلاً آقای درویش نباید به عنوان یک طرف مناظره به برنامه شیوه تلویزیون دعوت شود بلکه باید به عنوان کارشناس مستقل و با این ذهنیت آزاد در تلویزیون حاضر شود. نشانه تغییر در صداوسیما کم است. نشانه این است که یک کنشگر محیط زیستی که در رسانه کمتر حضور دارد به رسانه ملی دعوت شود نه به عنوان کسی که می‌خواهیم جوابش را بدهیم. این را باید در بخش‌های دیگر از جمله حجاب و... نیز تکرار کرد. واقعه سال 1401 واقعه بزرگی بوده است. خیلی از چیزها در جامعه ترک خورد. ما چقدر در تصمیمات مدیران این واقعه را می‌بینیم؟ چقدر می‌بینیم که جامعه را عصبانی نمی‌کنند و تحریک نمی‌کنند؟ من در نظام سیاسی بخش‌های مثبت را می‌بینم و مهم هستند. اما نظام سیاسی به‌ویژه دولت و مجلس چقدر از این واقعه پاسخ گرفته‌اند؟
یکی از مشکلاتی که در یکی دو سال اخیر به‌ویژه در سال جاری نسبت به آن هشدار داده شده است، مساله خروج سرمایه انسانی است. شواهد نشان می‌دهد بسیاری از دانشجویان به بهانه ادامه تحصیلات عالی از دانشگاه‌های خارجی پذیرش گرفته و رفته‌اند و تعداد بسیار دیگری نیز برای این کار اقدام کرده یا در فکرش هستند. نیروی کار ماهر در مشاغل مختلفی از خدمات فنی‌وحرفه‌ای گرفته تا مهندسی یا پرستاری و پزشکی در حال جذب شدن در بازار کشورهای خارجی دور و نزدیک هستند (ماهانه 200 تا 250 پرستار بر اساس آمار درخواست گواهی GOODSTANDING که برای کشور مقصد نیاز است). فعالان حوزه فناوری نیز که با مشکلات جدی در کار خود مواجه شده‌اند در حال جذب شدن به بازار کشورهای همسایه و منطقه هستند. آیا بحران نیروی کار ماهر و سرمایه انسانی، بحران بعدی جامعه ایرانی است؟
درویش: من همیشه گفته‌ام درست است که ما در نرخ فرسایش خاک اول هستیم و از نظر نرخ فرونشست زمین، رکورد فرونشست جهان را شکسته‌ایم. برای درمان زخم فرونشست خاک باید حدوداً 50 هزار سال منتظر باشیم. درست است که ما جزو پنج کشور نخست جهان از نظر نرخ بیابان‌زایی هستیم. درست است که 2 /8 میلیارد دلار فقط خسارت آلودگی هوا را داریم تحمل می‌کنیم. 45 هزار نفر از ایرانیان در سال بر اثر آلودگی هوا مستقیماً می‌میرند. هشت درصد مرده‌زایی در جنین‌ها مستقیماً به خاطر آلودگی هوا داریم و... همه اینها مسائل نگران‌کننده‌ای است. اما از همه اینها نگران‌کننده‌تر خروج سرمایه‌های انسانی است که می‌تواند جلوی این فرآیندهای کاهنده کارایی سرزمین را بگیرد. ما بحران‌های زیادی در کشور داریم که سبب شده نرخ برداشت از سفره‌های آب زیرزمینی به تراز منفی 140 میلیارد مترمکعب برسد. یعنی یک‌سوم کل اندوخته‌های آب شیرین زیر زمین را در طول چهار دهه گذشته مصرف کرده‌ایم. آقای محرابیان وزیر نیرو در حضور ابراهیم رئیسی در شورای عالی آب هشدار داد که ایرانیان از سال 1357 تا امروز تا 1400 حدود 120 میلیارد مترمکعب بیشتر از آن چیزی که وارد سفره‌ها شده برداشت کرده‌اند. اما این هشدار نه‌تنها باعث نشد که تغییری در چیدمان توسعه اتفاق بیفتد بلکه امسال رئیس ستاد تعادل‌بخشی سفره‌های آب زیرزمینی با استعفای خود و اعلام ورشکستگی اعلام کرد که ما نه‌تنها نتوانستیم به اهداف خود برسیم بلکه به منفی 140 میلیارد مترمکعب رسیده‌ایم. سوال این است چرا نتوانستیم به سمت تعریف اقتصادی برویم که آب‌محور نباشد، و بتوانیم این روندهای نگران‌کننده را جبران کنیم. به این خاطر که ساختار سیاسی نتوانسته از خرد جمعی برای حل این بحران‌ها و از این سرمایه‌های انسانی شگرف و متخصص استفاده کند. این داستان بسیار نگران‌کننده است که می‌تواند چارچوب‌های هر نظام سیاسی را به مخاطره بیندازد. اما من احساس می‌کنم در کنار آن یک اتفاق دیگر دارد می‌افتد. موقعی که اسکندر فیروز بنیانگذار سازمان حفاظت از محیط زیست از زندان بیرون آمد با او ملاقات کردم. او هفت سال در زندان قصر زندانی و آبدارچی بود. اموالش مصادره و به شدت تمسخر شخصیتی شد. وقتی بیرون آمد به او گفتند «اینجایی هم که می‌نشینی وقتی مردی باید آن را بدهی و بروی». دخترانش آمریکا بودند و به او تاکید کردند که «پدر پیش ما بیا». ولی او گفت «این مملکت مال من است. من چه کار دارم که چه کسی دارد بر آن حکومت می‌کند. با توجه به تجربه و تخصصی که دارم تلاش دارم آگاهی عمومی مردمی را که در این سرزمین زندگی می‌کنند برای حفظ اندوخته‌های محیط‌زیستی افزایش دهم». وی سه کتاب در این زمینه نوشت. تا روزی که زنده بود با جوانان در ارتباط بود. در جایزه مهرگان شرکت می‌کرد و به مردم امید می‌داد. او می‌گفت «این دریاچه بختگان مال من است. این دریاچه ارومیه من است. او حاضر نشد کشور را ترک کند. اکنون هم من رگه‌هایی از اسکندرفیروزهای جوان را در کشور می‌بینم. من می‌بینم کسانی هم هستند که با وجود اینکه امکان رفتن دارند ولی حاضر نمی‌شوند که بروند و ایران را ترک کنند. موج بیداری محیط زیستی که در کشور ما رخ داده نشان‌دهنده این است که مردم این سرزمین را از خود می‌دانند فارغ از اینکه چه کسی دارد بر آن مدیریت می‌کند. کنشگری، دغدغه‌مندی، التقاط و... نشانه زنده بودن جامعه است و این نشانه‌های زنده بودن را من در این جامعه همچنان دارم می‌بینم. من می‌بینم که به جای اینکه بگویند «به جهنم که این هتل سرویس خوب به من نمی‌دهد می‌روم یک هتل دیگر که سرویس بهتر به من بدهد» این را نمی‌گویند و این کار را نمی‌کنند. آنها در ایران می‌مانند. ما باید این افراد را حمایت کنیم و قدر بدانیم و آنها را تشویق کنیم. من به منطقه بسیار محرومی در استان کرمان به نام کهنوج رفته بودم. در شهرستان کهنوج روستایی هست به نام «کل‌مرز». این منطقه زمانی چراگاه کل‌ها و بزها و خرس سیاه بلوچی بوده است. ولی به شدت تخریب شد و شکار هولناکی اتفاق افتاد تا عدد این کل و بزها به 30 راس رسید. به ندرت آنجا پلنگ یا خرسی می‌دیدید. جوانی به نام «عادل سالاری» که شکارچی بود، تفنگش را زمین گذاشت و با رفقایش گروهی را تشکیل دادند به نام «انجمن دوستداران کل‌مرز» و آنجا 13 سال است که دارند تلاش می‌کنند. او با تک‌تک شکارچیان صحبت کرد که تفنگ‌هایتان را زمین بگذارید. با زنان صحبت کردند که در خانه‌هایشان تفکیک زباله کنند. برای اینکه آن منطقه را حفظ کنند. الان آنجا بیش از دو هزار راس کل و بز و قوچ و میش دارد. باورکردنی نیست در یک منطقه محروم که هیچی ندارند، رژه کبک‌ها و تیهوها را می‌بینید. خرس سیاه بلوچی دارد در آرامش زندگی می‌کند. در محروم‌ترین منطقه ایران که شاید دو ساعت آب شیرین داشته باشد، یک فرد سرمایه‌گذار آمد که معدن سیلیس بزند. او از آشنایان فرماندار وقت بود. آنها مانع انجام این کار شدند. عادل سالاری به من گفت «آقای درویش بیا به ما کمک کن». رفتم و دیدم 480 نفر انسان در آن شرایط امنیتی آمده‌اند تا به حرف‌های من گوش کنند. وقتی به عادل سالاری گفتم چرا داری به خودت زحمت و سختی می‌دهی؟ تو در یک خانه اجاره‌ای هستی چرا مخالفت می‌کنی؟ گفت «آقای درویش من از پدر پدربزرگم شنیدم که در جنگ جهانی دوم اگر این کل و بزها و این قوچ و میش‌ها نبودند ما از قحطی مرده و از گرسنگی نابود شده بودیم. حالا که دستمان به دهانمان می‌رسد باید جبران کنیم». کدام دست به دهان را می‌گفت؟ از مقیاس اقتصاد نرمال الان هیچ استانداردی در هیچ بخشی از شهرستان کهنوج وجود ندارد. ولی این مردم نشان دادند اتفاقاً توسعه‌یافته هستند. آدم‌هایی که اهلی ایران هستند. مصلحت‌های ملی را به مصلحت‌های شخصی ترجیح می‌دهند. ما باید اینها را به عنوان بهانه‌های سرکردن زمستان قدر بدانیم و تکثیر کنیم و آنها را رشد دهیم و این سرزمین بالاخره خواهد ماند و آدم‌هایی که بر آن ریاست می‌کنند دوره آنها تمام می‌شود و دوره آنها کوتاه‌مدت است اما عمر ایران دراز است؛ ما باید با معرفی این جوانان به آنها امید دهیم. این سرزمین متعلق به ماست، فارغ از اینکه چه کسی بر آن حکم می‌راند.
زارعیان: بعد از آن جرقه‌ای که اتفاق افتاد و به نوعی یک جنبش اعتراضی در ایران آغاز شد، با محدودیت شدید اینترنت مواجه شدیم. فضای مجازی و پلت‌فرم‌های این فضا از سوی دولت بسته شد و به شدت اینترنت ضعیف شد. بسیاری از کسب‌وکارهای مبتنی بر اینترنت را با چالش جدی روبه‌رو کرد. در نتیجه کسانی که فعالیتشان به این ارتباط‌ها وابسته است و شمار زیادی از فعالان این حوزه را به سمت مهاجرت سوق داد.
موج‌های مهاجرت طی سال‌های اخیر به خاطر کیفیت حکمرانی، بی‌ثباتی اقتصادی، تحریم، نوسان قیمت ارز، تورم و شرایط اقتصادی طی سال‌های اخیر افزایش یافته است و همان‌طور که اشاره شد از بخش نخبگانی به عامه مردم و مهاجرت توده‌وار مردم رسیده است. طبق بررسی‌هایی که انجام شده مقصد مهاجرتی از آمریکا و اروپا به ترکیه و کشورهای حوزه خلیج‌فارس رسیده است. دلیل آن هم این است که ناامیدی اجتماعی در جامعه افزایش پیدا کرده و چشم‌انداز اقتصادی روشنی از آینده برای افراد ترسیم نمی‌شود. درباره اینکه آینده را در رابطه با مهاجرت به چه شکل می‌توانیم ببینیم من سه سناریو را می‌توانم تعریف کنم. یکی همین وضعیتی است که اکنون وجود دارد و برجام همین‌طور تکلیفش نامشخص است و جنگی هم درنمی‌گیرد و وضعیتی که اکنون داریم و حکومت قصد ندارد تغییرات اجتماعی را به آن معنا بپذیرد و نمی‌خواهد در رفتار خودش نیز تغییر ایجاد کند. ما به همین شکل باید ادامه دهیم و آینده بهتر از چیزی که اکنون داریم، نخواهد بود. سناریوی دوم کمی خوش‌بینانه این است که برجام نه شبیه آنچه در ابتدا بود بلکه با کمتر از آنچه طی پنج سال گذشته وجود داشت، به شکل محدودتری پذیرفته شود. ما باید محدودیت‌های بیشتری را بپذیریم و طرف مقابل هم تحریم‌های کمتری را بردارد و ساختار سیاسی یکسری تغییرات اجتماعی را بپذیرد و در مواضع خود یکسری تغییرات ایجاد کند و به جامعه این سیگنال را بفرستد که «من حرف شما را شنیدم و بخشی از مطالبات شما را تا جایی می‌توانم پاسخ بدهم». باید بپذیریم حکومت هم بالاخره برای خود محدودیت‌هایی دارد. باید آن طرف قضیه را هم ببینیم چرا که ممکن است نتواند همه مطالبات موجود را پاسخ دهد. اما در نهایت این پالس را بفرستد و چشم‌اندازی روشن برای مردم ترسیم کند که این چشم‌انداز روشن با شعار و برنامه‌های صدا و سیما امکان‌پذیر نیست. یعنی حرفی بزند که نخبگان آن را بپذیرند و مردم را نیز قانع کنند که دارد اتفاقی در جامعه می‌افتد. در این حالت ناامیدی اجتماعی در میان‌مدت کمتر می‌شود و طبیعتاً میل به مهاجرت نیز کاهش می‌یابد. سناریوی سوم نیز بدبینانه است. برجام کاملاً کنار گذاشته شود. ما هیچ قرارداد دیگری را قبول نکنیم و درب تعامل با دنیا را کاملاً ببندیم و الگوی کره شمالی را برای خود برگزینیم. پرونده‌مان به شورای امنیت برود، مکانیسم ماشه فعال شود. حکومت هم خیلی سفت و سخت انعطافی به خرج ندهد و مواضع خود را تندوتیزتر کند و مطلوبیات فرهنگی خود را با ابزار زور بر جامعه تحمیل کند. سبک‌های زندگی مردم را نپذیرد و همه را مجبور کند به سبک مطلوب او زندگی کنند و در آن سیستم گام بردارند. نتیجه این وضعیت روشن نخواهد بود و روند مهاجرتی را شدت می‌بخشد. اما من این وضعیت را محتمل نمی‌دانم و معتقد هستم ساختار سیاسی تغییراتی را خواهد پذیرفت ولو در درازمدت و بدون اینکه به‌طور رسمی پذیرش آن تغییرات اجتماعی را بیان کند. من معتقد هستم نظام سیاسی در این مدت کارهای خوبی هم انجام داده است. سعی کرده است تغییراتی انجام دهد. همین عفوی که برای زندانیان عنوان شد، اقدام بسیار مثبتی بود که با پروپاگاندای رسانه‌های بیگانه کوچک جلوه داده شد یا اینکه مثلاً ممنوعیت علی دایی را برای خروج از کشور برداشتند و او به مراسم اهدای جوایز فیفا به پاریس رفت. به نظرم حکومت دارد تلاش می‌کند که مواضع قبلی خود را تلطیف کند. اگرچه هنوز آن پالس قطعی مثبت را به جامعه ارسال نکرده است. اما باید به این نکته هم توجه کنیم که مسائل اجتماعی مکانیکال نیستند که دقیق آنها را در یک فرمول بگذاریم و نتیجه را دقیق پیش‌بینی کنیم.
جوادی‌یگانه: من بعد از داستان شورانگیزی که آقای درویش تعریف کردند سخت است که بخواهم مخالفت کنم. اما مهاجرت را یک مساله اجتماعی نمی‌دانم. مثل طلاق. معتقد هستم مهاجرت پاسخ به یک مساله اجتماعی است. یعنی یک جای دیگری خراب شده است که افراد باید تصمیمی بگیرند. شرمسار کردن مهاجران کار خوبی نیست. من منظورم شما نیستید. نتیجه‌ای که شاید از این حرف‌ها گرفته شود منظور من است. «اسماعیل فصیح» داستانی دارد به نام «ثریا در اغما» که متعلق به سال‌های دهه 60 شمسی است. داستان این‌طوری است که لیلا خواهرزاده جلال آریان در اغماست. به جلال می‌گویند «تو چرا ایران مانده‌ای؟ می‌گوید من ایران نمانده‌ام، من ایران هستم». می‌خواهم بگویم که آن کسی که ایران هست و دارد تلاش می‌کند برای بهبود شرایط کار مقدسی انجام می‌دهد و نمی‌شود آنهایی را که رفته‌اند، به نوعی تخطئه کرد. آنها آدم‌های شریفی هستند که تلاش دارند زندگی بهتری داشته باشند. بنابراین مقصر دانستن مهاجرت و مهاجران درست نیست. مقصر کس دیگری است. این نعل وارونه زدن است. نظام سیاسی و اداری و دانشگاهی که در آن انسان‌ها گزینش و آدم‌ها حذف می‌شوند، در این نظام سیاسی که آدم‌ها نمی‌توانند با نظرات متفاوت ارتقا پیدا کنند، این نظام اداری و سیاسی خودشکوفا نیست. بنابراین آدم‌ها در این شرایط مهاجرت می‌کنند. اعتراض اخیر نشان داد که مهاجران با وجودی که از ایران رفته‌اند از اینجا دل نکنده‌اند. دغدغه ایران دارند. این دغدغه نقطه قوت است. بنابراین مرز کشیدن بین مهاجر خارج از کشور و ایرانی ساکن و بین کسانی که اعتراض می‌کنند و نمی‌کنند، یک نوع پروژه است. وقتی از دلایل برای مهاجرت حرف می‌زنیم باید از امکان برای کار حرف بزنیم. باید امکان برای زیست و کار وجود داشته باشد. مهاجرت برای بقا دارد اتفاق می‌افتد. پیشتر نخبگان در نظام سیاسی امکان رشد نداشتند بنابراین برای ارتقا مهاجرت می‌کردند. اکنون که مجموعه‌ای از مهاجر و مهاجرت و مهاجران داریم و رابطه زیادی بین مردم داخل و خارج کشور وجود دارد باید این را یک فرصت در نظر بگیریم. همه باید دین خود را به این وطن ادا کنند. به نظرم مهاجرت را از این جنبه ببینیم که می‌تواند فرصتی باشد که آنها بتوانند دانش و فرصت و تجربه خود را در اختیار دیگران قرار دهند. چیزی که مهاجران چینی و هندی انجام داده‌اند. بسیاری از آنها نه‌تنها دانش و تجربه خود را به کشور برگردانده‌اند که حتی تکنولوژی پیشرفته برای کشورشان دزدیده‌اند. بنابراین مهاجرت را نگران‌کننده می‌بینم برای اینکه این نظام کاری و سیاسی ما دارد از هر کسی که در حوزه کاری خودش کاربلد و نه لزوماً نخبه، خالی می‌شود. جامعه با این شرایط بخشی از توانایی و مهارت‌های خود را از دست می‌دهد و این نگران‌کننده است. ما باید دلایل مهاجرت را بررسی کنیم. به جای اینکه به مهاجران بگوییم چرا مهاجرت می‌کنید، باید بگوییم چه دلایلی باعث شکل‌گیری موج مهاجرت می‌شود؟ باید شرایط را فراهم کنیم. بخش مهمی از مهاجرت در ایران بعد از اصلاحات ارضی بود. اصلاحات ارضی علناً امکان زیست در روستاها را از میان برد و مردم از روستاها به حاشیه شهرها مهاجرت کردند. آن روستایی مهاجرت‌کننده مقصر نبود. مهاجرت فعلی واکنشی به دشواری شرایط بقاست. آدم‌ها نه برای زندگی بهتر بلکه برای زندگی و بقا دارند از ایران مهاجرت می‌کنند. تفاوت موج فعلی با موج‌های قبلی در این است. من این مهاجرت را تقبیح نمی‌کنم، اگرچه تلاش برای بهبود ایران بعداً تبدیل به افسانه خواهد شد.
چشم‌انداز جامعه ایران را در سال 1402 چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درویش: من اعتقاد دارم اگر ما به سمت درک واقعیت‌ها و پتانسیل‌های بالقوه این کشور برویم، می‌توانیم نه‌تنها در افق 1402 بلکه در افق 1410 یک کشور مرفه و تاب‌آور باشیم. من به این ماجرا ایمان دارم. ما نمونه‌هایی از تصمیم‌های درست در زمینه بهره‌وری از توانمندی سرزمین را داریم می‌بینیم. مثلاً تلاش برای استحصال برق از انرژی‌های تجدیدپذیر به‌خصوص انرژی خورشیدی از نمونه‌های آن است. دولت محافظه‌کار ابراهیم رئیسی گفته من می‌خواهم چهار هزار مگاوات برق از طریق استحصال انرژی‌های تجدیدپذیر خورشیدی تولید کنم. بزرگ‌ترین نیروگاه خورشیدی کشور به ظرفیت 600 مگاوات در شرق اصفهان دارد شکل می‌گیرد. یادمان باشد کل برقی که از طریق خورشید در ایران تامین شده است 450 مگاوات است. حالا فقط یک نیروگاه در شرق اصفهان دارد 600 مگاوات برق تولید می‌کند. ما به راحتی می‌توانیم 15 هزار مگاوات برق از طریق خورشید تامین کنیم. اگر این کار را بکنیم نه‌تنها دیگر مجبور نیستیم مازوت را تحمل کنیم؛ نه‌تنها مردم مجبور نیستند بین خاموشی و مازوت در تابستان‌ها و بین سرما و مازوت در زمستان‌ها یکی را انتخاب کنند، بلکه می‌توانیم با صادرات انرژی و بدون آلودگی هوا و افت سفره‌های زیرزمینی تولید پول کرده و با اهدای این انرژی به طرف افغانستانی آنها را ترغیب کنیم آب‌بند کمال خان را باز کنند و هامون را سیراب کنیم. هامون که تاب‌آور شود زندگی به شرق کشور و به سیستان و بلوچستان بازمی‌گردد.
زارعیان: من فقط در پرانتز صحبت‌هایی را به سخنان آقای درویش اضافه کنم که جای تامل دارد. اینکه حسیاست‌های زیست‌محیطی افراد افزایش پیدا کرده به نظرم فقط در برخی از عرصه‌ها چنین است. ما در همه عرصه‌ها این را نمی‌بینیم. مثلاً شما این را در نظر بگیرید که رشد تعداد چاه‌های غیرمجاز چرا کم نمی‌شود. آیا افراد حاضر هستند در حالی که می‌دانند سفره‌های آب‌های زیرزمینی در حال اضمحلال‌اند، چاه آب خود را مسدود کنند یا چاه غیرمجاز جدیدی حفر نکنند؟ ما در خطر فرونشست زمین هستیم. دشت‌های پهناوری زیر شهرهای بزرگ ما ایجاد شده که خطر فرونشست را برای ما بسیار جدی کرده است. اما توجه جدی نه از جانب دولت‌ها و نه از جانب جامعه به این موضوع نمی‌شود. تعداد ویلاهای استخردار در کشور را با کشوری مثل آلمان مقایسه کنید؛ با آن وضعیت بارندگی و آب‌وهوایی متوجه می‌شوید که چنین کاری اساساً چه توجیه زیست‌محیطی دارد. اگر یک دولت سخت‌گیر بیاید و این استخرها را تخریب کند مطمئناً همین مردم نمی‌پذیرند و ممکن است مقابله کنند. معتقد هستم حساسیت زیست‌محیطی افزایش پیدا کرده است ولی فقط در بعضی از حوزه‌ها. به عبارتی آنجا که پای منفعت فردی در میان است، مردم به راحتی حاضر نیستند از نفع خود برای مصالح عمومی بگذرند.
درویش: خانم دکتر حرف شما را قبول دارم اما یک نکته وجود دارد. شما نمی‌توانید به یک هموطن که تمام معیشتش وابسته به آن چاه است بدون اینکه یک معیشت جایگزین معرفی کنید انتظار داشته باشید که آن چاه را پلمب کند. ما عملاً مواردی داشتیم که فردی رفت درون چاه و گفت روی من خاک بریزید چون با بستن این چاه زندگی من هم تمام می‌شود. هنر حاکمیت این است که حالا که این بستر آگاهی به وجود آمده است معیشت جایگزین معرفی کند. من چرا تاکید می‌کنم که باید به سمت تبیین اقتصادی برویم که آب‌محور نباشد؟
جوادی‌یگانه: من معتقد هستم مهم‌ترین مشکلی که جامعه و نظام سیاسی ایران دارد به‌رغم ناکارآمدی که وجود دارد مساله تحریم است. تحریم عامل خیلی مهمی است. یکی از واضعان تحریم گفته بود تحریم مثل سم است؛ دیر اثر می‌کند اما اثرش قطعی است. او گفته که دارند اثر سم تحریم را در جامعه ایران می‌بینند. مقایسه ایران و ترکیه و عربستان نشان می‌دهد تا سال 1390 تقریباً با یک شیب رشد داشتیم و بعد تحریم اثر خود را می‌گذارد و رشد ایران کاهش می‌یابد. بخشی از آن جریان اجتماعی که می‌تواند در آینده به ایران کمک کند این است که لبه تیز اعتراض‌ها را به سمت تحریم ببرد. تحریم‌هایی که دارد جامعه ایرانی را ضعیف می‌کند نه نظام سیاسی ایران را. ما دو سطح تحریم داریم، یکی نظام حکمرانی و سیاسی است و دیگری نظام اجتماعی. اگر قرار باشد مفری باشد باید جایی از ظرفیت اجتماع استفاده شود. به‌ویژه شرفیت اجتماع ایرانی که من معتقد هستم بسیار قدرتمند است. اگر با عراق و سوریه و لیبی مقایسه کنید اصلاً قابل مقایسه نیست. جامعه ما اگر پیش‌بینی‌ناپذیر هم نباشد جامعه متفاوتی است. ما یک ملت هستیم و این ظرفیت می‌تواند راهگشای ایران در آینده باشد.
