سایه سنگین سیاست

رضا طهماسبی: اقتصاد ایران در سال 1401 روزهای بسیار سختی را سپری کرد که محل بروز بحران‌های اقتصادی و اجتماعی و حتی سیاسی بود. در این 12 ماه تورم رکوردهای جدید ثبت کرد، از جمله پنج تورم نقطه‌به‌نقطه ماهانه بالای 50 درصد که در کل تاریخ ثبت‌شده تورم ایران هشت‌بار رخ داده است، یا تورم ماهانه خرداد که به 2 /12 درصد رسید. اقتصاد نوسان‌های بسیار زیادی را پشت سر گذاشت و بزرگ‌ترین بحران ارزی از لحاظ افزایش قیمت نیز در دو ماه پایانی سال رقم خورد. همچنین در حالی که به نظر می‌رسد ایران و غرب در آستانه توافق قرار گرفته‌اند، توافق از هر زمان دیگری در چند سال گذشته دورتر از دسترس قرار گرفت و شائبه همکاری با روسیه در جنگ با اوکراین، جایگاه بین‌المللی ما را بیشتر تضعیف کرد. همچنین اعتراض‌های خیابانی در ابتدای پاییز نشان داد که سطح نارضایتی مردم از سیاست‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی بالا گرفته و سیاستگذار باید به‌طور جدی به اصلاح فکر کند. همه اینها در حالی رخ داد که با روی کار آمدن دولت ابراهیم رئیسی همه دم از یکدست شدن حکومت و بهترین فرصت برای حل‌وفصل چالش‌ها و مشکلات درونی و بیرونی می‌زدند. اینکه چه دلایلی باعث شد کشور ما به نقطه‌ای که امروز در آن قرار دارد برسد، محور اصلی این میزگرد است. راهبردها و سیاست‌هایی که در حدود پنج دهه گذشته به‌کار گرفته شده و به نقطه بحرانی کنونی رسیده، همچنان فعال است و اراده‌ای برای تغییر آنها هنوز شکل نگرفته است. مسعود نیلی، اقتصاددان، و محمد فاضلی، جامعه‌شناس، در این میزگرد به بررسی این ریشه‌ها می‌پردازند تا بتوانیم تصویر کوچکی از چشم‌انداز پیش‌رو برای خودمان ترسیم کنیم. این میزگرد که با همکاری اکوایران برگزار شد، به صورت تصویری پخش و منتشر خواهد شد.

♦♦♦

برای اینکه بدانیم چه چشم‌اندازی پیش‌روی اقتصاد کشور و جامعه ایران قرار دارد، شاید بهتر این باشد که اصلاً ببینیم تاکنون چه مسیری را طی کرده‌ایم که به این نقطه رسیده‌ایم، نقطه‌ای که در آن هم شرایط اقتصاد و هم شرایط جامعه پیچیده، پرچالش و متلاطم و درگیر با بحران‌های ریز و درشت است. سال 1401 برای بسیاری از شهروندان ایرانی با خوش‌بینی نسبت به ایجاد گشایش در حوزه‌های سیاست خارجی و اقتصاد آغاز شد، اما آنچه در عمل اجرا شد سیاست‌ها و تصمیم‌هایی بود که این خوش‌بینی را کمرنگ‌تر و کمرنگ‌تر کرد. امید به توافق و رفع تحریم‌ها بسیار ضعیف شد، متغیرهای اقتصاد کلان روند بد گذشته را ادامه دادند و بازارها بی‌ثبات‌تر و جامعه ملتهب‌تر شد. چرا به این نقطه رسیدیم که حالا نمی‌توانیم چشم‌انداز خوبی برای خودمان ترسیم کنیم؟

مسعود نیلی: برای بررسی و ارزیابی وضعیت امروز اقتصاد ایران لازم نیست افراد حتماً متخصص اقتصاد باشند، بلکه با مشاهده شرایط عمومی اقتصاد می‌توانند بفهمند که اقتصاد کشور از نظر متغیرهایی مانند تورم، نرخ ارز، بازارهای مختلف و به‌طور کلی قیمت‌هایی که مردم با آن مواجه‌اند، به‌شدت متلاطم است. از نظر رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری هم اصلاً شرایط خوبی نداریم. رشد سرمایه‌گذاری به‌طور مستمر منفی بوده و رشد اقتصادی پایین در حد دو تا سه درصد هم رشدی نیست که بتواند برای جامعه درآمد ایجاد کند. اقتصاد ما در مجموع به‌طور متوسط نرخ رشد سرانه حدود صفر درصد را تجربه می‌کند. همچنین اگر شاخص‌های پیش‌نگر مانند سرمایه‌گذاری، نقدینگی، تراز بودجه و وضع نظام بانکی را بررسی کنیم به ما می‌گویند که این شرایطی که در آن قرار گرفته‌ایم، شرایطی موقتی نیست که حسب یک اتفاق خاص ایجاد شده باشد و ما در کوتاه‌مدت از آن خارج شویم. برای مثال پدیده تورم در کشور ما مانند افزایش نرخ تورم بعد از همه‌گیری کرونا در آمریکا و کشورهای اروپای غربی نیست که یک پدیده موقت باشد. در کشور ما نرخ تورم در یک کانال بالاتر قرار گرفته و رشد اقتصادی به کانال‌های پایین‌تر نزول کرده است؛ به شکلی که می‌توان گفت اقتصاد ما در این شرایط جدید کاملاً مستقر شده است. حالا مساله امروز ما این است که آیا ممکن است نرخ تورم فزاینده باشد و نوسان‌های بزرگ‌تری را تجربه کند یا خیر.

قاعدتاً فرض ما این است که هیچ‌کس از تصمیم‌گیرندگان و سیاستگذاران، فعالان اقتصادی و مردم علاقه نداشتند که شرایط اقتصاد به این نقطه برسد، یعنی هدف اصلی سیاستگذار کاهش رشد و افزایش تورم نبوده است. در آمریکا و اروپا هم که اشاره داشتیم نرخ تورم بالا رفته، سیاستگذار این پاسخ را برای افکار عمومی دارد که به خاطر شرایط سخت و خاص همه‌گیری کرونا سیاست‌هایی اتخاذ شده که به ناچار تورم را هم بالا برده است اما در حال حاضر با ابزارهایی که در اختیار داریم تورم را کاهش می‌دهیم. یعنی اگر آنجا شرایط اقتصاد کلان تا حدی نامطلوب شده، به دلیل یک بده‌بستان منطقی است که سیاستگذار تورم را قبول کرده تا در مقابل در یک حوزه دیگر یک دستاورد بزرگ‌تر داشته باشد. اما در اقتصاد ما هیچ بده‌بستانی مشاهده نمی‌شود که بگوییم سیاستگذار نرخ بالای تورم را پذیرفته تا در مقابل یک مساله دیگر را حل کند. به همین دلیل است که می‌گویم تصمیم‌گیرنده خودش این شرایط را قبول ندارد اما از عهده کنترل شرایط هم برنیامده است.

این سوال که چرا امروز به اینجا رسیدیم مهم‌ترین سوالی است که باید به آن بپردازیم. چون در فضای عمومی کشور، از طرف همه صاحب‌نظران و نخبگان و عموم مردم اظهار می‌شود که شرایط بسیار بد یا بحرانی است. اما در زمان علت‌یابی و ریشه‌یابی اغلب به جای اینکه بگویند چه چیزی باعث شده این اتفاق بیفتد، می‌گویند چه کسی باعث شده این اتفاق بیفتد. در نتیجه سریع از این مرحله به مرحله بعد جهش می‌کنند که حالا چه کس دیگری بیاید تا مشکل را حل کند. یعنی همه دنبال قهرمان می‌گردند که سیاست و اقتصاد را از وضع بد فعلی نجات داده و به وضع خوب ببرد. همچنین گروه‌هایی هم که کار را در دست می‌گیرند سطح تحلیلشان در همین حد است که وضع بد است و ما باید بیاییم تا وضع خوب شود. اما هیچ تحلیلی در این باب ارائه نمی‌شود که اساساً قرار نبوده وضع این‌گونه شود و ابتدا باید بدانیم چه چیزی باعث بروز این شرایط شده و برای برون‌رفت از آن چه بایدها و نبایدهایی وجود دارد. یعنی تمام تمرکز معطوف به افراد است و همین موجب می‌شود معمولاً مشکلات بازتولید شود و هزینه سنگینی برای مردم و جامعه به بار بیاید.

نتیجه اینکه اکنون وقت آن است که با آرامش به ریشه‌یابی وقوع شرایط کنونی بپردازیم تا بفهمیم چرا به این روز افتادیم و در شرایط استیصال قرار گرفتیم. کسانی که در فضای کارشناسی اقتصادی حضور دارند هم کاملاً حضور ذهن دارند که حداقل در 10 سال گذشته بارها هشدار داده شده است که ما در حال حرکت به سمت این نقطه هستیم. بنابراین نمی‌توان گفت که غافلگیر شده‌ایم. این‌گونه نبوده است که شب بخوابیم و صبح بیدار شویم و ببینیم که با بحران کمبود آب مواجهیم یا اینکه یک دفعه متوجه شویم که نظام بازنشستگی ما دچار ورشکستگی شده است. تمام ابرچالش‌هایی که امروز با آنها مواجه هستیم اول، تدریجی اتفاق افتاده و دوم، با اصرار سیاستگذار بر اعمال برخی سیاست‌ها به شرایط بحرانی رسیده‌اند. این نکته مهمی است که باید از آن درس بگیریم. رسیدن به نقطه استیصال کنونی کاملاً آگاهانه بوده است؛ این آگاهی از جنس خرابکاری عامدانه نیست یعنی هدف سیاستگذار این نبوده که مثلاً نظام بازنشستگی ورشکسته شود؛ اما سیاست‌هایی اعمال کرده که این اتفاق افتاده و حالا نتیجه‌اش عیان شده است؛ به‌طوری که در لایحه بودجه 1402 معادل 330 هزار میلیارد تومان فقط پول برای جبران کسری صندوق‌های بازنشستگی اختصاص یافته که رقم بسیار بالایی است و اگر این هزینه تحمیل نشده بود، بودجه ما و اقتصاد ما وضعیت دیگری پیدا می‌کرد.

به همین شکل بحران آب ما را به یک عدم تعادل بزرگ با طبیعت رسانده است که ابعادش حتی از مهاجرت نیروی انسانی و سرمایه به خارج از کشور هم نگران‌کننده‌تر و بزرگ‌تر است. مهاجرت‌های داخلی از نقاط کم‌آب و بی‌آب به نقاطی که هنوز آب دارد در حال حاضر قابل مقایسه با مهاجرت‌های زمان جنگ است؛ یعنی جابه‌جایی‌های جمعیتی بزرگی در داخل کشور در حال رخ دادن است. خلاصه اینکه تصمیمات ارادی و آگاهانه سیاستمدار شرایط ما را به‌صورت کاملاً تدریجی تغییر داده و به شرایطی رسانده که همزمان دچار ناترازی‌های بزرگ مالی و ناترازی‌های بزرگ با طبیعت شده‌ایم؛ هم با بحران کمبود آب، فرسایش خاک و فرونشست زمین، هوای پاک برای تنفس، از بین رفتن جنگل‌ها و... مواجهیم و هم درگیر ناترازی بودجه دولت، نظام بانکی، صندوق‌های بازنشستگی و... هستیم.

توصیف دقیقی از شرایط داشتید اما این مساله را هم بشکافیم که چرا به این شرایط رسیدیم یعنی آن سیاست‌هایی که اصرار بر انجام آنها بوده که ما را به اینجا رسانده چه بوده است؟

 نیلی: اینکه چرا به اینجا رسیدیم به دو راهبرد اشتباه برمی‌گردد؛ راهبردهایی که خط‌مشی اصلی بوده و مادر صدها سیاست است. راهبرد اول «خودکفایی» است که یک خط‌مشی ثابت در نظام سیاستگذاری ما بوده. این راهبرد برآمده از هیچ بررسی کارشناسی اقتصادی نیست و یک ورودی از عرصه سیاست به اقتصاد بوده است. یعنی سیاستگذاران عرصه سیاسی گفته‌اند که باید حتماً خودکفا شویم، یعنی بتوانیم هر کالایی را که وارد می‌کنیم، خودمان تولید کنیم. نتیجه آن تولد سیاست «مهر عدم‌ساخت» در دهه 1360 بود. اگر واردکننده تصمیم می‌گرفت کالایی را وارد کند باید حتماً سیاستگذار با مهر عدم‌ساخت آن را تایید می‌کرد؛ یعنی این کالا فعلاً در کشور با هیچ کیفیتی ساخته نمی‌شود پس می‌توان آن را وارد کرد. اگر برای مثال قرار بود دستگاه تلفن وارد شود درحالی‌که در داخل هم تلفن تولید می‌شد، مجوز واردات داده نمی‌شد. اگر شما می‌گفتید که این دو دستگاه تلفن با هم اصلاً قابل مقایسه نیستند و نهایتاً می‌توان فقط با آن شماره گرفت و امکانات موردنیاز من را ندارد، می‌گفتند اجمالاً این تلفن است و کار را راه می‌اندازد و سخت نگیرید.

راهبرد خودکفایی در حوزه کشاورزی و مواد غذایی تبدیل به استراتژی غالب می‌شود چون ما فکر می‌کردیم قرار است با دنیا درگیر باشیم و ممکن است آنها بخواهند برای واردات مواد غذایی ما محدودیت ایجاد کنند. پس باید خودمان آنها را تولید کنیم. حدود سال 1367 که ما درگیر تدوین برنامه اول بودیم بسیار پیش می‌آمد که برای توضیح برنامه به مجلس می‌رفتیم. در جلسات مجلس اعم از کمیسیون‌ها و دیگر جلسه‌ها، ابتدا از ما می‌خواستند که تفکرمان را توضیح دهیم. برای مثال می‌پرسیدند که محور توسعه کشاورزی است یا صنعت؟ من می‌گفتم ما در برنامه‌ریزی و توسعه چیزی به نام محور نداریم، منظور از محور چیست؟ می‌گفتند، خوب می‌دانید یعنی چه؛ یعنی اینکه اساس بر کشاورزی است یا صنعت؟ کشاورزی هم یعنی خودکفایی در گندم و دیگر محصولات اصلی. شما باید اول اینجا اظهار کنید که برنامه شما این است. ما هم گفتیم در برنامه «خودکفایی» ننوشته‌ایم و نمایندگان می‌گفتند پس برنامه باید اصلاح شود. در نهایت هم با اصرار وزارت کشاورزی وقت و لابی نمایندگان مجلس و وزارتخانه این بند در مجلس اضافه شد که ما باید تا پایان برنامه اول پنج‌ساله توسعه خودکفا شویم.

این راهبرد در صنعت خودرو هم به‌کار گرفته می‌شود که نتیجه‌اش ایجاد یک صنعت حمایتی غیررقابتی در کشور است؛ بعد به صنعت لوازم خانگی تسری داده می‌شود که نتیجه آن هم تولید کالا با هزینه زیاد است که کیفیت و کاربرد کالای مشابه خارجی را ندارد و سیاستگذار از مصرف‌کننده می‌خواهد صرفاً با عِرق ایرانی بودن این کالا را انتخاب کند. نتیجه محتوم این وضعیت گسترش قاچاق کالاست که به ایجاد یک نظام ارزی غیررسمی منجر می‌شود؛ یا اینکه یک بخش اشتغال غیررسمی ایجاد می‌شود. این آلودگی به قاچاق مدام به سطوح بالاتر می‌آید و در نهایت به جزئی از کُنش اقتصادی و مدیریتی تبدیل می‌شود. ضمن اینکه باید اشاره کنم که راهبرد خودکفایی ریشه در تفکرات گذشته جامعه ما دارد و حتی می‌توان آن را در برنامه چهارم قبل از انقلاب هم پیدا کرد. یعنی نمی‌توانیم بگوییم این راهبرد کار عده معدودی در حوزه سیاستگذاری است؛ چون بسیاری از روشنفکران ما هم همین‌طور فکر می‌کنند.

راهبرد دوم این بوده است که باید یک «رفاه معیشتی یارانه‌ای برای مردم با محوریت دولت» فراهم شود؛ یعنی مردم بدانند رفاهشان را از دولت دارند و مالِ خودشان نیست. این رفاه را دولت از طریق نفت فراهم می‌کند؛ یعنی هم انرژی ارزان در داخل توزیع می‌کند تا رفاه ایجاد کند و هم اینکه نفت صادر می‌کند و ارز حاصل از آن را با قیمت پایین‌تری به بانک مرکزی می‌فروشد تا کالای ارزان‌قیمت به کشور وارد شود. یعنی دولت شرایط ایجاد می‌کند که هزینه‌هایش را افزایش می‌دهد اما درآمدهایش را پایین نگه می‌دارد، پس ناگزیر درگیر کسری بودجه می‌شود، اما نگرانی ندارد و کسری بودجه را از بانک مرکزی تامین می‌کند. نتیجه این کار هم تورمِ اجتناب‌ناپذیر است. با ایجاد و افزایش تورم، همان مردمی که دولت متعهد شده رفاه معیشتی آنها را فراهم ‌کند، زیر فشار قرار می‌گیرند. دولت اینجا وارد می‌شود و تورم را نفی می‌کند و اسم افزایش قیمت کالاها را گرانی می‌گذارد و اعلام می‌کند که می‌خواهم با گرانی برخورد کنم. وقتی خود نرخ ارز هم در بازار به‌واسطه تورم بالا می‌رود، می‌گوید من این نرخ را قبول ندارم و نرخ خودم را دارم و نظام ارزی را دونرخی و چندنرخی می‌کند. که موجب سوءتخصیص منابع و یک ناترازی مالی بزرگ می‌شود. یعنی هر دو راهبرد خودکفایی و معیشت و رفاه یارانه‌ای برای اقتصاد ما عدم‌ تعادل ایجاد کرد. چنین اقتصادی فقط با نفت می‌تواند خود را تا حدودی اداره کند و این دو تا راهبرد را به اجرا دربیاورد اما با همین نفت هم که متوسط سالانه 50 میلیارد دلار درآمدش را در نظر بگیریم، اقتصاد دچار تورم متوسط 20 درصد و رشد اقتصادی سه درصد سالانه است و قاعدتاً جزو اقتصادهای توسعه‌یافته و کشورهای خوب دنیا حساب نمی‌شود اما در شرایط بحرانی هم نیست. اقتصاد ما با این مختصات شرایط متوسط رو به پایینی داشت اما تغییر و تحولات اصلی از نیمه دوم دهه 1380 شروع شد؛ زمانی که وارد یک دوره رونق نفتی شدیم و درآمدهای نفتی کشور با یک جهش قابل توجه به حدود 100 میلیارد دلار در سال رسید و دو برابر شد. در این دوره هم درست مانند سال 1353 که قیمت نفت جهش داشت، سیاستمدار ما احساس کرد که قدرتش بسیار زیاد شده؛ در نتیجه می‌تواند راهبرد اول را با هزینه کم اجرا کند و به دنیا پُز بدهد که من خودکفا هستم و هرچه بخواهم تولید می‌کنم، هم اینکه راهبرد دوم را در داخل قوی‌تر اجرا کند. اما خودکفایی ما مبتنی بر نفت بود، یعنی اینکه نفت صادر می‌کردیم و مواد اولیه و کالاهای موردنیاز دیگر را وارد می‌کردیم. و تصورمان این بود که چون دنیا به نفت ما نیاز دارد بنابراین می‌توانیم رویکرد تهاجمی خودمان را نسبت به دنیا بالاتر ببریم. درست است که به دلیل فروش نفت بیشتر و واردات بیشتر کالا مقداری به خارج وابسته‌تر می‌شویم اما در عین رویکرد تهاجمی نسبت به دنیا، رفاه مردم را هم می‌توانیم بالا ببریم. اگر خاطرتان باشد در زمان دولت نهم و دهم گفته می‌شد اگر ما دو جمله تند بگوییم، قیمت نفت پنج دلار بالا می‌رود و این به نفع ماست. تصور سیاستگذار ما اینچنین بود. در نتیجه وابستگی اقتصاد ما به نفت بسیار بیشتر شد؛ چه در حوزه معیشت مردم و چه در تجارت خارجی؛ یعنی همان‌طور که گفته شد واقعاً نفت سر سفره مردم آمد و کاملاً سفره مردم را احاطه کرد.

طرف‌های مقابل هم این رویکرد را تحلیل می‌کردند و می‌دیدند که ما از یک طرف به نفت وابسته‌تر می‌شویم و از طرف دیگر رویکردمان تندتر و تهاجمی‌تر می‌شود، در نتیجه تصمیم گرفت به هر شکل ترمز نفت را بکشد و به ما شوک وارد کند. این شوک دیگر 50 میلیارددلاری نبود، بلکه به واسطه سیاست‌های ما تبدیل به یک شوک بزرگ 100 میلیارددلاری شده بود. من تعبیری که به کار می‌بردم این بود که ما وارد دهان یک موجود شده و جسم نوک‌تیزی در دست گرفته بودیم و به گوشه‌گوشه دهانش می‌زدیم، او هم تصمیم گرفت دهانش را ببندد و وقتی بست شد تحریم 1390. علت بزرگی شوک تحریم برای اقتصاد ما این بود که در نیمه دوم دهه 1380 به واسطه افزایش درآمدهای نفتی، راهبرد دوم را بسیار تقویت کرده بودیم. تصمیم‌گیرندگان ما معتقد بودند که دوره نفت 100دلاری گذشته و در حال حرکت به سمت قیمت‌های 150 و 200 دلار برای نفت هستیم بنابراین بدون نگرانی می‌توانیم مسیر را پیش ببریم. اینکه امروز دهه 1390 را دهه ازدست‌رفته می‌نامیم، به خاطر این است که تقاص آن دو راهبرد بلندمدت و رویکرد خرج کردن بی‌محابای درآمدهای سرشار نفتی را دادیم. اینکه معمولاً کشورهای صادرکننده نفت عملکرد اقتصادی ضعیفی دارند، به این دلیل است که عمده جهت‌گیری‌های سیاستی آنها در دوره وفور درآمدهای نفتی شکل می‌گیرد، نه در دوره کمبود درآمدهای نفت. دوره کمبود نفت زمان ظاهر شدن آثار واقعی آن سیاست‌هاست. برای ما هم همین اتفاق افتاد؛ اقتصاد ایران درنتیجه آن دو راهبرد و شوک بزرگی که وارد شد، شرایط متلاطم سال‌های 1390 تا 1392 را تجربه کرد.

این بی‌ثباتی و سختی‌ها در اقتصاد باعث شد رویکرد ما با دنیا از تهاجم به تعامل تغییر کند؟

 نیلی: بله؛ بعد از این بحران بود که یک اطلاع آرامش‌بخش به مردم داده شد که قرار است رویکردی که با دنیا در پیش گرفته بودیم، تغییر کند و آن رویکرد تهاجمی به رویکرد تعاملی تبدیل شود و نقطه شروعش حل مساله هسته‌ای است که تحریم‌ها بر پایه آن وضع شده است. نتیجه اینکه بخشی از انتظارات جامعه در مورد رشد نقدینگی و تورم و هجوم به سمت ارز و طلا و دارایی‌های بادوام یک‌دفعه تغییر کرد. مردم ترجیح دادند تقاضایشان را به تعویق بیندازند و آنهایی که دارایی داشتند در عرضه تعجیل کنند. بعد از التهاب‌های زیاد سه سال اول دهه 1390، یک دوره آرام در اقتصاد ما به‌وجود آمد. همراه با اینکه رئیس‌جمهور گفت تورم اولویت من است و می‌خواهم آن را پایین بیاورم، انتظارات هم مثبت شد و مردم به این نتیجه رسیدند که بهترین نوع پس‌انداز سپرده بانکی است. برای اولین‌بار بود که چنین اتفاقی می‌افتاد چون در اقتصاد ما همیشه بدترین گزینه سرمایه‌گذاری، به دلیل منفی بودن نرخ بهره واقعی، سپرده بانکی بود. مجموعه این عوامل باعث شد نرخ بهره واقعی مثبت و حتی دورقمی شود که اتفاق بسیار عجیبی بود. همه این رخدادها نیز منوط به ذهنیت و انتظارات مردم بود.

اما از اواخر سال 1396، معلوم شد که داستان عوض شده و ما در حال بازگشت به شرایط قبل هستیم. قدر مطلق تمام آن انتظارات مثبتی که شکل گرفته بود، در یک عدد منفی بزرگ ضرب شد و ناگهان درست برعکسِ آن شرایط به‌وجود آمد؛ به‌طوری که دومین بحران ارزی ما بعد از بحران 1390 تا 1392 شکل گرفت و بحران ارزی نیمه اول 1397 رخ داد. این بحران تا قبل از بحران ارزی اخیر (1401) بزرگ‌ترین بحران ارزی کشور بود که طی آن در یک بازه زمانی شش‌ماهه نرخ ارز به‌طور متوسط 5 /12 درصد در ماه رشد کرد. این در حالی بود که درآمدهای ارزی در سال 1397 کاهش بسیار کمی داشت. یعنی این بحران فقط اثر یادگیری سال‌های 1390 تا 1392 و تغییر انتظارات بود. بعد از آن هم مردم متوجه شدند که این تغییر موقتی نیست و دائمی است. برای همین است که ما علاوه بر بحران 1397 تاکنون دو بحران ارزی 1399 و بحران ارزی 1401 را هم تجربه کرده‌ایم.

در جمع‌بندی این بخش می‌توانم بگویم که به‌طور کل سه عامل ما را به نقطه کنونی رسانده است؛ اول آن دو راهبردی که اشاره کردم،‌ دوم نحوه مدیریت درآمدهای نفتی در دوره وفور 1385 تا 1390 و سوم تحریم. وضعیت امروز ما حاصل‌جمع همه این عوامل است. ناترازی‌های مالی اقتصاد ما در یک نرخ رشد 35 تا 40درصدی نقدینگی خلاصه شده است که تقاضا را در جامعه زیاد می‌کند و این تقاضا به سمت کمیاب‌ترین کالاها سوق پیدا می‌کند؛ یعنی نقطه فرود نقدینگی بازار ارز و طلا و این قبیل دارایی‌هاست.

تحولات اجتماعی و سیاسی چند ماه گذشته در کشور، نشان‌دهنده این است که حداقل بخش موثری از جامعه نسبت به نظام تصمیم‌گیری موضع منفی و قهرآلود دارد؛ یعنی اعلام می‌کند که تصمیم‌های تصمیم‌گیرنده برایش معتبر نیست. وقتی اعتبار سیاستگذار در جامعه دچار خدشه می‌شود، آن‌وقت دیگر هر وعده‌ای را باید نقدی با جامعه حساب کند و نمی‌تواند آن را به فردا موکول کند چون مردم نمی‌پذیرند. بنابراین مثلثی تشکیل شده که یک وجه آن رشد زیاد نقدینگی در اقتصاد است، یک وجه آن محدود شدن منابع ارزی کشور است که به روابط خارجی ما با دنیا برمی‌گردد و یک وجه دیگرش هم آن چیزی است که در ذهن جامعه می‌گذرد. متاسفانه این سه وجه در حال حاضر یک همگرایی در جهت نامطلوب پیدا کرده و روی رویکردهای بلندمدت و اشتباهات تاریخی که داشتیم، سوار شده‌اند. از طرفی شرایط کنونی نسبتاً صُلب است؛ پس خروج از آن هم بسیار سخت خواهد بود.

 راهبردهایی که آقای دکتر نیلی در طی طریق اقتصاد کشور از گذشته تا امروز تشریح کردند بسیار به مسائل اجتماعی ما تنه می‌زند و درهم‌پیچیده است؛ مثل راهبرد تامین معیشت و رفاه یارانه‌ای مردم با محوریت دولت. یعنی عوامل اجتماعی و سیاسی نیز در شرایط امروز ما بسیار موثر بودند و خود هم تاثیر پذیرفته‌اند. تحلیل شما از اینکه چگونه ما در نقطه پیچیده و بحرانی کنونی قرار گرفتیم چیست؟

محمد فاضلی: من از چند کلیدواژه‌ای که آقای دکتر نیلی به‌کار بردند، شروع می‌کنم. من اقتصاد نخوانده‌ام و نمی‌توانم تحلیل اقتصادی ارائه کنم اما سعی می‌کنم بگویم که از زاویه حکمرانی چه اتفاقاتی افتاد. عمده مسائلی که آقای دکتر نیلی به آن اشاره کردند؛ مانند صندوق‌های بازنشستگی، مساله آب، محیط زیست یا آنچه با عنوان ابربحران از آن یاد می‌کنند، از دید ما در علوم اجتماعی «فرآیندهای کُندرو» محسوب می‌شوند. این فرآیندهای کُندرو (Slow Moving) مانند زلزله هستند؛ یعنی مثلاً دو هزار سال در لایه‌های زیرین زمین اتفاق‌هایی افتاده است که ناگهان در 40 ثانیه بروز می‌کند. یعنی آن 40 ثانیه محصول یک اتفاق چندصدساله یا چندهزارساله در لایه‌های زمین است. مساله آب، صندوق‌های بازنشستگی یا حتی وضعیت سیاسی خارجی ما محصول همین فرآیندهای کُندرو است و معنای تاریخی دارد. نکته مهم این است که هوشمندی یک حکمرانی و کیفیت آن را باید در مواجهه با فرآیندهای کُندرو دید. کُندروها مثل رخدادهای بدن انسان است. یک‌ نفر ناگهان سکته می‌کند و می‌گویند مثلاً آن لحظه بسیار عصبانی بود اما وقتی به سبک زندگی او نگاه می‌کنید، می‌بینید که 40 سال بود ورزش نمی‌کرد، 30 سال بود نمک زیاد می‌خورد و سال‌ها هم سیگار می‌کشید و چربی‌اش بالا بود. یعنی سکته‌اش اگرچه در یک لحظه رخ داد اما نتیجه یک فرآیند کندرو بود.

تمام مواردی که دکتر نیلی اشاره کردند مانند وضعیت کنونی صندوق‌های بازنشستگی که در بودجه 1402 بیش از 330 هزار میلیارد تومان هزینه تحمیل کرده، یک فرآیند کندرو و نتیجه حکمرانی است. من به آمارهای اقتصادی مسلط نیستم، اما همین رقم بودجه امروز این صندوق‌ها احتمالاً 10 سال قبل کمتر از 20 هزار میلیارد تومان بوده است اما اثر این بدهی‌ها فزاینده است و در مدت چند سال بسیار بزرگ‌تر می‌شود که می‌توان آن را در چند سال آینده دید. نتیجه اینکه به گمان من حکمرانی در ایران هوشمندی و کیفیت لازم برای مواجهه با فرآیندهای کُندرو را ندارد. چرا ندارد؟ من معتقدم که ما با یک فرآیند زوال عقل مواجه شده‌ایم. منظور از عقل هم چیزی در کتاب‌ها و مقالات نیست. از نظر من «عقل» محصول مهار متقابل جامعه و حکومت است؛ این عقل در جامعه‌ای بروز می‌کند که بتواند ساختار سیاسی را مهار کند و مانع از این شود که ساختار سیاسی خواسته کوتاه‌مدت خود را بر خواسته درازمدت مردم غلبه دهد.

توجه داشته باشید در همه دهه‌ها و سال‌هایی که اقتصاد ایران روندی نزولی داشته، محیط زیست از بین رفته، منابع کاسته شده و شرایط ما به مرز بحران رسیده؛ تعداد دانشگاهیان و فارغ‌التحصیلان، تعداد مقالات علمی، تعداد مهندسان و مدیران منابع، اقتصاددانان و جامعه‌شناسان و... همه شاخص‌های علمی افزایش پیدا کرده است. پس چه اتفاقی افتاده که دائم رشد علمی داشتیم، اما می‌گوییم با زوال عقل مواجه بودیم؟ چون از توان مهار حکومت از سوی جامعه کاسته شده است. برای مثال همین مساله صندوق‌های بازنشستگی را ببینید و وقایع اثرگذار بر کسری بودجه آنها را بررسی کنید. می‌بینید که مثلاً زمانی نماینده‌های مجلس نزدیک انتخابات و برای اینکه بتوانند رای بگیرند مصوبه‌ای دادند که مثلاً یک گروه را با 25 سال سابقه یا 20 سال سابقه بازنشست کنید یا یک ضریب‌هایی را در حقوق بازنشستگی افزایش دادند. بعد که صندوق‌ها سوال می‌کردند منابع این طرح از کجا تامین می‌شود، می‌گفتند منابعش را دولت بدهد و تعهد برای دولت ایجاد کردند. اگر یک جامعه قدرتمند، با احزاب قوی و رسانه‌های قوی، با حق اعتراض و حق اعتصاب وجود داشت، می‌توانست در برابر این تصمیم‌ها از خودش دفاع کند. ما چنین جامعه‌ای نداریم؛ جامعه ما نمی‌تواند از خودش و منافعش در قبال تصمیمات ساختار سیاسی دفاع کند. در نتیجه عقل کوتاه‌مدت حاکمان بر عقل درازمدت تمدنی غلبه می‌کند؛ مثلاً نماینده‌های مجلس قانونی را تصویب می‌کنند که با عنوان ساماندهی چاه‌های غیرمجاز به همه چاه‌های غیرمجاز پروانه می‌دهد. یعنی این سیگنال را می‌دهد که بروید هرجایی که می‌خواهید چاه حفر کنید، بعداً پروانه‌اش را می‌گیرید. نتیجه‌اش نابودی منابع آب زیرزمینی است. هیچ کشاورزی با پروانه بهره‌برداری چاه مجاز، هیچ تشکل کشاورزی، هیچ طرفدار محیط زیستی هم نمی‌تواند در برابر این قانون از خودش و جامعه دفاع کند.

نکته دوم اینکه به لحاظ جامعه‌شناختی اعتماد در وضعیت امکان مهار متقابل پدید می‌آید؛ یعنی شما به کسی اعتماد می‌کنید که بتوانید حدس قابل اطمینانی بزنید با یک درصد مشخص و بالایی که اگر این خواست به منافع من دست‌درازی بکند، من می‌توانم جلوی او را بگیرم. مثلاً می‌گویند ما نمی‌توانیم به آمریکا اعتماد کنیم. چرا؟ چون آمریکایی‌ها فاصله قدرتشان با بقیه کشورها یا با ما آن‌قدر بالاست که هر وقت دلشان بخواهد می‌زنند زیر میز. مثلاً از برجام خارج می‌شوند، از معاهده تغییر اقلیم خارج می‌شوند، از یونسکو خارج می‌شوند، از معاهده‌های تجاری خارج می‌شوند و جهان نمی‌تواند آنها را مهار کند. بنابراین اعتماد به او بسیار سخت است. جامعه ایران هم به نقطه‌ای رسیده است که احساس می‌کند ساختار سیاسی را نمی‌شود مهار کرد و این ساختار هر کاری دلش بخواهد می‌کند. پس بحران سرمایه اجتماعی‌ پدید می‌آید. یک مثال معروفی هست با عنوان «شطرنج‌بازی با گوریل». چرا نمی‌توان با گوریل شطرنج بازی کرد؟ چون زورش زیاد است و هر وقت از بازی خوشش نیامد، مهره‌ها را به هم می‌زند. شما با گوریل شطرنج بازی نمی‌کنید چون نمی‌توانید مهارش کنید. شما فقط با کسی بازی می‌کنید یا همکاری می‌کنید که بتوانید مستمسکی برای مهار متقابل داشته باشید. او هم با شما همکاری می‌کند چون می‌داند می‌تواند مهارتان کند؛ بنابراین اعتماد و قدرت دو سوی یک سکه‌اند. در کشور ما توازن قدرت به‌هم خورده است؛ برای مثال ساختار سیاسی در انتخابات هر نامزدی را که بخواهد تایید و هر نامزدی را که بخواهد رد می‌کند، قدرت را یکدست می‌کند و همه توافق‌ها را به نفع خودش به هم می‌زند، اهمیتی هم نمی‌دهد که ما چه می‌خواهیم چون ما توان مهارش را نداریم.

در بررسی فرآیند توسعه من مفهومی با عنوان «ژنتیک توسعه» به کار می‌برم که برایش از تصویر نردبان‌های DNA استفاده می‌کنم. نردبان‌هایی که دو تا میله و وسط آن پله دارد و پیچ‌درپیچ است. توسعه به این نردبان نیاز دارد اما اجزای این نردبان چیست؟ یکی از میله‌های نردبان توافق‌های درون یک کشور بین مردم و حاکمان است و میله دیگر توافق‌های حکومت هر کشور با جهان و دیگر کشورهاست. و روی این دو تا میله، پله‌های توسعه مانند سرمایه‌ها، دارایی‌ها و داشته‌های ارزشمندی قرار می‌گیرند و توسعه را رشد می‌دهند و بالا می‌برند. در توافق‌های بیرونی، کشور جایگاهی در جهان برای خودش تعریف می‌کند. مثلاً کشور ما بعد از جنگ جهانی دوم توافقی با غرب داشت که نفت آنها را تامین کند و در مقابل به دلار هم دسترسی داشته باشد. این توافق تا سال 90 و تا قبل از تحریم سیسادا هم کار کرد؛ حتی در اوج مثلاً جنگ ایران و عراق هم کار کرد و کشورهایی نفت ما را خریدند. توافق‌های درونی هم مسائلی مانند انتخابات است یا به رسمیت شناختن حق اعتراض و اعتصاب و تظاهرات یا شکل دادن حزب. در مقابلش هم مالیات می‌دهید و به قواعد و قوانین مصوب احترام می‌گذارید. اما در کشور ما به‌طور مشخص در یک‌ونیم دهه گذشته هر دو نوع این توافق‌ها فروپاشیده است.

جهان رسماً بعد از تحریم سیسادا و تحول نفت شیل در جهان به نوعی گفته نفت شما را نمی‌خواهیم؛ مثل همین الان. بازار جهانی به نفت ما نیاز ندارد، ما از بازار حذف شدیم و اتفاق مهمی هم نیفتاد. توافق با مردم هم که از سوی حکومت نقض شده و از بین رفته است. برای همین است که وقتی سیاستگذار در ایران می‌گوید افق روشنی در آینده می‌بینم، از او می‌پرسیم این پله افق روشن را کجا گذاشتید؟ دقت داشته باشید که دو میله نردبان با هم کار می‌کند؛ یعنی نمی‌توان فقط با مردم توافق کرد و کلاً با جهان درگیر بود یا اینکه با جهان توافق کرد و با ملت درگیر بود. قاعدتاً سطح پایینی از تنش در هر دو مورد پذیرفتنی است. اما در کشور ما به گمان من در سال 88 توافق درونی فروپاشید و توافق با جهان هم بعد از تحریم‌های هسته‌ای از بین رفت.

در واقع از نظر شما نردبان توسعه در ایران شکسته است؟

 فاضلی: بله، در فرآیند نزول دو دسته توافق‌های درونی و بیرونی عنصر اعتماد و سرمایه اجتماعی هم به کلی از دست می‌رود؛ یعنی دیگر نه به کنش‌های سیاستمدار در درون کشور اعتمادی وجود دارد و نه به کُنش‌هایش در جهان. به همین دلیل وقتی سیاستمدار در ایران می‌گوید من افق روشنی می‌بینم، مردم می‌پرسند کجا را می‌بینی؟ شاید رو به گذشته ایستاده‌ای. بعد از فروپاشی این نردبان و میله‌ها، سیاستمدار به سه صورت می‌تواند حرکت کند. روش اول ایجاد اعتماد و مهار متقابل است. در این رویکرد خشونت آشکاری وجود ندارد. روش دوم استفاده از پول و روش سوم استفاده از زور است. در اصل یک مثلث وجود دارد که از اعتماد شروع می‌شود، به پول ادامه پیدا می‌کند و به زور ختم می‌شود. اما وقتی ضلع اعتماد می‌شکند، آن دو ضلع دیگر معمولاً روی هم می‌افتند و بین‌شان دیگر زاویه و فاصله‌ای نیست. یعنی جامعه حس می‌کند جای همه اعتمادها، زور و پول نشسته است و در فرآیند زور و پول، دیگر سیاستگذار نمی‌تواند جلو برود چون وقتی می‌گوید ارز نخرید، همه مردم می‌خرند. چون اعتمادی به سیاستگذار ندارند. سیاستگذار فقط با پول و زور می‌تواند حرف خودش را اجرا کند که عواقب اجتماعی نامطلوبی مانند مهاجرت و ناامیدی و نابرابری دارد. در بعد اقتصادی هم که تورم بالایی شکل گرفته که خودش رابطه مستقیمی با توسعه نابرابری دارد. به‌طور خاص وقتی در اقتصاد، ثروت خلق نمی‌شود تورم به‌نوعی مالیات‌گیری فرادستان از فرودستان است که نابرابری را تشدید و جامعه را عاصی می‌کند. در مطالعات اقتصاد اجتماعی داریم که نابرابری از تمایل مردم به خرید خودرو شاسی‌بلند تا توان جنسی آنها را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

در جمع‌بندی اگر بخواهیم نگاهی تاریخی به مساله داشته باشیم، می‌گوییم که مهار نشدن قدرت حکومت و مبسوط‌الید شدن آن در کنش‌های سیاست داخلی و سیاست خارجی‌اش به یک زوال عقلی انجامید که هوشمندی ساختار سیاسی برای درک فرآیندهای کُندرو را تحت تاثیر قرار داد. گزینش‌های دستگاه حکومتی، هوشمندی و فراستش را برای درک کردن فرآیندهای کُندرو و برای اینکه بفهمد در ژئوپولیتیک جهان چه اتفاقی می‌افتد، از بین برده است. حکومت هر کسی را وارد دم و دستگاه خودش نمی‌کند و برای ورود گزینش می‌گذارد؛ اعتقادات، لباس پوشیدن، ریش بلند و کوتاه گذاشتن، یقه بستن و قواعدی سلیقه‌ای می‌گذارد و در نهایت به تدریج می‌بینید قد حکمرانی در حال کوتاه شدن است؛ چون آدم‌هایی که در آن موثر هستند کوتاه شده‌اند، یعنی هوشمندی و فراستش برای درک کردن فرآیندها و رویدادهای مهم جهان کاهش می‌یابد و از بین می‌رود، متوجه نمی‌شود که وقتی قیمت نفت بسیار بالا برود، تولید نفت شیل توجیه پیدا می‌کند و ناگهان میزان فراوانی عرضه به بازار افزوده می‌شود که قیمت را کاهش می‌دهد و به ما هم می‌گوید که این‌طور نیست که جهان منتظر نفت ما باشد یا دقت نمی‌کنیم که معنای فعالیت‌های چین برای اجرای ابرپروژه کمربند-جاده یا توسعه دادن شبکه‌های کریدوری در جنوب و شمال ایران چه معنایی دارد؛ قدرت گرفتن شرق آسیا چه مفهومی دارد و ظهور چین، اندونزی، مالزی و ویتنام چه تغییراتی در ژئوپولیتیک خاورمیانه ایجاد می‌کند. در سه دهه گذشته که اتفاق‌های بزرگ و اثرگذاری در جهان رخ داده است، واکنش اقتصادی، فرهنگی و سیاسی ما به مثابه یک دولت-ملت در برابر این تحولات چه بوده است؟ من در پاسخ به این سوال‌ها فقط به یک نقطه می‌رسم؛ اینکه حکمرانی ما فراست، هوش و قوه تحلیل کردن این تحول را نداشته است و همزمان تلاشش را متمرکز بر راهبردهای خطا مانند خودکفایی و منازعه بی‌پایان با قدرت‌ها در بیرون و تلاش برای یکدست کردن قدرت در داخل کرده است. یکدست کردن قدرت که برخی آن را چاره مشکلات می‌دانستند برای من یک معنا بیشتر ندارد و آن هم برهم زدن توافق حکومت با مردم است، چون حکومت قبلاً روی تقسیم قدرت توافق کرده بود. امروز سیاستمدار دائم می‌گوید ذخیره ارزی من وضع خوبی دارد؛ یعنی چه؟ یعنی اگر اعتماد نیست و اعتبار ندارم اما به اندازه کافی پول دارم که به بازار بریزم یا اگر توافقم را درباره انتخاب آزاد پوشش با شما به هم زده‌ام، زور اعمالش را هم دارم. یعنی حکومت پول و زور را جایگزین اعتماد ازدست‌رفته کرده است.

من اقتصاددان نیستم که آینده تورم را پیش‌بینی کنم اما به لحاظ تئوریک درک می‌کنم اگر حکومتی نردبان ژنتیک توسعه‌اش را شکسته است، مردم نسبت به او بی‌اعتماد شده‌اند. پول یک معنای اعتباری دارد. شما وقتی به دلار آمریکا اعتماد می‌کنید یعنی در اصل به صادرکننده این سند یا اوراق اعتماد می‌کنید. معنی اجتماعی تورم، «بی‌اعتمادی» است. یعنی مردم به ریال و به کسی که این ورق بهادار را صادر کرده اعتماد ندارند. برآورد امروز من این است که اگر حکمران آن دو میله نردبان ژنتیک توسعه را بازسازی نکند یا حداقل نشانه‌ای از تمایلش برای بازسازی آن را نشان ندهد، اصلاً چشم‌انداز خوبی پیش‌روی ما نه در ساحت اقتصاد که در منطق اجتماعی نخواهد بود و چرخه فرو رفتن در این وضعیت بد در سال 1402 هم ادامه پیدا خواهد کرد؛ به‌ویژه اگر وضعیت منازعه قدرت و تنش‌های ژئوپولیتیک در جهان از جمله جنگ روسیه و اوکراین، اختلاف چین و تایوان یا مناقشات در خاورمیانه با اسرائیل توسعه پیدا کند.

در حوزه اقتصاد تردیدی نداریم که اصلی‌ترین بحران ما مساله تورم است. تورم نقطه‌به‌نقطه بهمن‌ماه نرخ بالای 53 درصد را نشان می‌دهد و تورم سالانه 1401 در پایان سال در مرز 50 درصد خواهد بود. شما پیشتر اشاره‌ای به رشد حجم نقدینگی داشتید که خطر بروز تورم‌های بسیار بالا و حتی افتادن به ورطه ابرتورم را هم برای ما جدی می‌کند. فکر می‌کنید از منظر شاخص تورم ما چه مسیری را در ماه‌های آینده و سال 1402 خواهیم پیمود؟

 نیلی: برای اینکه پیوند با بحث قبلی را حفظ کنیم، من نقاط مشترکی را که بین بحث آقای دکتر فاضلی و من وجود داشت به این شکل جمع‌بندی می‌کنم که ما اساس حکمرانی را در بُعد خارجی روی تعارض با بیرون و در بُعد داخلی روی رفاه مبتنی بر یارانه گذاشته‌ایم. این همان دو مولفه حکمرانی است. اگر به یک اقتصاددان که ایران را نمی‌شناسد بگویید کشوری با این دو مولفه داریم، می‌گوید اداره این کشور ناممکن است. شاید بتوان یکی، دو سال این کشور را اداره کرد اما از آنجا که دائم برای کشور هزینه درست می‌شود، نمی‌توان آن را در میان‌مدت و بلندمدت تامین و اداره کرد. اینجا باید به این اقتصاددان پاسخ داد که این کشور نفت دارد که سیاستگذار اجازه می‌دهد تعارضش را با بیرون حفظ کند و مردم را هم از طریق یارانه به خودم وابسته نگه دارد.

حکمرانی ما نفت صادر می‌کند و منابعش را به داخل تزریق می‌کند تا اقتصاد را یارانه‌ای اداره کند. وقتی مردم را به خودش از نظر رفاهی وابسته کرد، از نظر فرهنگی هم خواسته‌هایی اعمال می‌کند و می‌گوید همه اینها با هم است؛ اگر رفاه یارانه‌ای را می‌خواهید باید بقیه چیزها را هم بپذیرید. جامعه هم بالاخره تا جایی با این مساله کنار آمده است. اما اکنون دیگر این وضعیت قابل تداوم نیست و حتی برای بخشی از نظام تصمیم‌گیری هم این سوال پیش آمده که چرا همه چیز به هم ریخته است. دلیلش این است که نفت به عنوان عاملی که آن دو ناممکن را ممکن کرده بود، از میدان بازی خارج شده است. اکنون نفت ما برای دنیا اهمیتی ندارد. پس در خارج به تعارض رسیده‌ایم و در داخل هم دیگر نمی‌توان آن رفاه یارانه‌ای بالا را تامین کرد. در حوزه داخلی که با توجه به بحران‌های زیست‌محیطی، مصرف بالای انرژی و نبود درآمدهای نفتی اصلاً به ناممکن رسیده‌ایم. وقتی دولت منابع واقعی در اختیار ندارد، تلاش می‌کند سازوکارش را با خلق نقدینگی حفظ کند که نتیجه‌اش تورم است. تورم هم تعارض داخلی را تشدید می‌کند و نه فقط آنهایی که با دولت مشکل فرهنگی داشتند، که حتی آنهایی هم که مشکل فرهنگی نداشتند هم‌اکنون با دولت تعارض پیدا می‌کنند چون دچار مشکل معیشتی و رفاهی شده‌اند. یعنی مناسبات قبلی بین مردم و نظام حکمرانی دیگر برقرار نیست. اکنون یک دولت فقیر داریم که دیگر نمی‌تواند در موقعیت قبلی خودش قرار بگیرد. دنیا هم می‌گوید بین 105 تا 110 میلیون بشکه در روز نفت تامین و مصرف می‌شود و آن 5 /1 میلیون بشکه یا اصلاً دو میلیون بشکه نفت شما اثری در بازار ندارد. امروز جایگاهی که کشورها خودشان را در دنیا تعریف می‌کنند با دهه‌های گذشته فرق کرده است. بنابراین دولت باید خودش را در موقعیت جدید بپذیرد و بازتعریف کند و به عنوان دولتی که اثرگذاری بالایی ندارد، حرف‌های گذشته را تکرار نکند. دولت ما یا باید خودش را بازتعریف کند یا بر ادامه راه گذشته اصرار کند که اصرار بیشتر به تورم بالاتر می‌انجامد. این مساله که در چه شرایطی از تورم قرار بگیریم برمی‌گردد به اینکه آیا این درک از واقعیت در سیستم حکمرانی ما شکل می‌گیرد که خودش را در بضاعت جدید خودش تعریف کند یا خیر. بضاعت کنونی‌اش به جایگاه گذشته‌اش نمی‌خورد. اگر حکمرانی بخواهد با وجود بضاعت امروز به راه خودش ادامه دهد، برای اینکه بتواند به جامعه مثلاً خدمت‌رسانی کند نیازمند نقدینگی بیشتر و در نتیجه تورم بالاتر است.

هم‌اکنون یکی از مسائلی که در ماه‌های اخیر مشاهده کردیم، اضافه‌برداشت بانک‌ها از بانک مرکزی است یعنی ناترازی بانک‌ها خیلی به یک مساله اثرگذار تبدیل شده است چون در نهایت کسری بودجه دولت هم در نظام بانکی آشکار می‌شود. دولت می‌گوید من به مردم قول داده‌ام که برایشان مسکن بسازم. پس در میانه بحران ارز و تورم، به بانک‌ها فشار وارد می‌کند که تسهیلات بیشتری پرداخت کنند. بانک می‌گوید من بخواهم تسهیلات بدهم باید از بانک مرکزی بگیرم. دولت می‌گوید مشکلی نیست چون به جایش داریم مسکن می‌سازیم و نقدینگی را هدایت می‌کنیم. اما این اضافه برداشت است و اضافه برداشت یعنی نقدینگی. نقدینگی هم بازار دارایی‌ها را به تلاطم می‌کشاند و یک چرخه تکرارشونده شکل می‌گیرد. به نظر من اگر سیستم حکمرانی ما شرایط جدیدی را که در عرصه خارجی و داخلی پیدا کرده است، به عنوان یک واقعیت تلخ بپذیرد، آن وقت می‌تواند مناسبات دیگری با مردم برقرار کند که نتیجه‌اش ادامه ناترازی‌های مالی اقلاً به این شکل نگران‌کننده نباشد. در غیر این صورت دائم بنزین روی آتش می‌ریزید که خاموشش کنید.

من کاملاً با تاکید اعلام می‌کنم که از نظر بی‌ثباتی و تلاطم اقتصاد کلان کاملاً در یک بزنگاه قرار گرفته‌ایم که بسیار تعیین‌کننده است. اگر تصمیم‌گیرنده تغییرات اساسی در کل سیستم نحوه اداره امور ایجاد نکند، سخت است که تورم را در دامنه‌های قبلی نگه داشت. همان‌طور که اشاره کردید، من در مقاله‌ای نوشته بودم که دولت تلاش می‌کند رشد نقدینگی را کنترل کند در حالی که رشد حجم پول با رشد نقدینگی دو مساله متفاوت است؛ چرا؟ چون بی‌اعتمادی مردم خودش را بیشتر در رشد حجم پول نشان می‌دهد تا رشد نقدینگی. دولت تمام تلاشی را که انجام داده منجر به کاهش 5 /2 واحد درصد رشد نقدینگی نسبت به سال گذشته بوده اما به جای آن رشد حجم پول به بالای 60 درصد رسیده است. چرا؟ چون مردم خودشان تصمیم می‌گیرند که پولشان را به‌صورت سپرده ماندگار در بانک نگه دارند یا با پولشان کار کنند. اکنون مردم انگیزه بسیار کمی برای سپرده‌گذاری در بانک دارند و اغلب پولشان را از بانک خارج کرده و با آن کار می‌کنند که شدت رشد حجم پول را بیشتر می‌کند و تورم را بالاتر می‌برد.

بروز یکسری نارسایی‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی در کنار عدم تعادل‌های اقتصادی بلندمدت، به‌طور مداوم هزینه‌های اصلاح را هم سنگین‌تر و تغییر را سخت‌تر می‌کند. گسست گفتمانی که بین بخش تصمیم‌گیری و بخش کارشناسی به‌وجود آمده، بدترین گسستی است که با آن مواجه هستیم؛ چون اساساً دیگر فهم مشترکی وجود ندارد. اصلاً مشاهده نمی‌کنیم که دولت یک بیانیه تحلیلی بدهد که شرایط را چگونه ارزیابی می‌کند، چه درکی از وضعیت دارد و چه راه‌هایی برای خروج در نظر دارد. صرفاً یکسری عبارت‌های کلیشه‌ای گفته می‌شود که مثلاً این اتفاق‌ها نتیجه دولت‌های قبل است یا اینکه کسانی از بیرون این حوزه یا این بازار را خراب کردند و بعد یک جای دیگر را خراب کردند و برای شهروند این سوال پیش می‌آید که اگر همه چیز از بیرون تعیین و تخریب می‌شود و هم مسائل سیاسی داخلی، هم سیاسی خارجی، هم اقتصاد، هم فرهنگ و همه اینها تحت تسلط کسانی در خارج است، پس حکمرانی چه کار می‌کند؟

از این منظر معتقدم که ما اکنون کاملاً در یک بزنگاه یا یک نقطه عطف در شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی قرار داریم که نقش اقتصاد در آن بسیار پررنگ است. ما شاهد تحولاتی خواهیم بود و امیدوارم به‌گونه‌ای باشد که جامعه هزینه بسیار سنگینی پرداخت نکند. به صورت تاریخی، همه چیز در دست تصمیم‌گیرندگان است که بتوانند این شرایط را با همه پیچیدگی‌هایی که دارد درک کنند. اصرار و لجاجت بر یک مطلبی که حالا درست بودن آن تقریباً مشخص است، نداشته باشند. در بیانیه‌ای که با چند تن از اقتصاددانان در نیمه‌های سال منتشر کردیم تاکید داشتیم که هنوز هم شاید دیر نشده باشد. شاید و شاید و شاید باز هم هنوز دیر نشده باشد و بشود کاری کرد.

سال آینده به احتمال زیاد با تشدید فشارهای اقتصادی مواجه خواهیم بود که این فشارها به جامعه منتقل می‌شود. با توجه به التهاب نسبتاً بالای جامعه ما و تجربه ماه‌های اخیر که بحران‌های اجتماعی مختلف داشتیم، فکر می‌کنید چه بروز و نمودی در رفتار جامعه داشته باشیم؟ آیا ممکن است این‌بار شاهد اعتراض‌هایی باشیم که کاملاً ریشه اقتصادی داشته باشد؟ گرچه در مورد اعتراض‌های قبلی هم اقتصاددانان معتقد به ریشه‌های اقتصادی بودند.

 فاضلی: در جامعه ما تغییر فرهنگی رخ داده و ارزش‌ها تغییر کرده است. انگلهارت در کتاب تغییر فرهنگی می‌گوید ارزش‌ها تغییر می‌کنند و جهان را تغییر می‌دهند. ارزش‌ها تغییر می‌کند، آدم‌ها سنگ نیستند و تغییر می‌کنند. مساله اقتصاد برای فرد و تامین نیازهایش بسیار مهم است اما مساله مردم فقط اقتصاد نیست. مردم خودشان را با جهان مقایسه می‌کنند؛ به‌راحتی در اینستاگرام، تلویزیون و ماهواره می‌بینند که مثلاً فرودگاه‌های دیگر کشورها چگونه است و فرودگاه خودشان چگونه است، جاده‌ها، قطارها، ریل‌ها و همه زیرساخت‌ها و روساخت‌ها را با هم مقایسه می‌کنند. ذهن افراد فعال است و متلاطم می‌شود. ضمن اینکه جهت حرکت جامعه‌شان را حس می‌کنند. این یکی از بنیان‌های روانشناسی است. در نظر بگیرید یک نفر هزار تومان درآمد دارد و یک نفر دیگر 800 تومان. در سال بعد درآمد نفر اول 100 تومان کاهش پیدا می‌کند و به 900 تومان می‌رسد. درآمد نفر دوم هم 100 تومان افزایش پیدا می‌کند و به 900 تومان می‌رسد. یعنی هر دو درآمد 900تومانی دارند اما نفر اول حتماً حالش خراب است و نفر دوم حالش بسیار خوب است، چون جهت حرکت مهم و تعیین‌کننده است. حسی که اکثریت جامعه ایران دارد این نیست که جهت حرکت ما رو به جلو است. بنابراین علاوه بر بنیان اقتصادی، تحول ارزشی و اجتماعی و نگرش مردم به جهت حرکت و امکان مقایسه با وضعیت بین‌المللی هم در ذهنیت و انتظارات مردم اثر می‌گذارد. مجموع این عوامل شرایطی مانند زلزله پدید آورده است. ما نمی‌دانیم زلزله چه زمانی اتفاق می‌افتد اما می‌توان در یک بازه پیش‌بینی‌پذیری گفت که این اتفاق بالاخره می‌افتد. زلزله‌شناس‌ها بررسی می‌کنند و می‌گویند اگر زلزله‌های کوچک آمده بود، تا حدودی انرژی انباشت تخلیه می‌شد و زلزله اصلی قدرتی مثلاً در حد پنج ریشتر دارد اما حالا که سال‌هاست زلزله نیامده انرژی انباشته زیادی وجود دارد. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که سال 1402 برون‌داد شرایط چه می‌تواند باشد، همان‌طور که هیچ‌کس پیش‌بینی نمی‌کرد که در نیمه 1401 در اثر واقعه‌ای که برای خانم امینی رخ داد، اعتراضات به این شکل بروز می‌کند. اما همه می‌دانستیم که آتشفشان فعال شده است.

من نمی‌توانم بگویم که سال 1402 آیا اعتراض اجتماعی رخ می‌دهد یا خیر؛ اما می‌دانم که ما روی گسل قرار داریم. افراد وقتی نمی‌توانند از نظر اقتصادی خودشان را تامین کنند، دچار افت منزلت می‌شوند. آدم‌ها پول را برای حفظ منزلت می‌خواهند،‌ می‌خواهند محترم باشند. وضعیت اقتصادی امروز آدم‌ها را هتک حرمت کرده است؛ یعنی این احترام آنها را از بین برده است. توان افراد برای خرید یا حفظ منزلی که در آن ساکن بودند و لباسی که می‌پوشیدند، در حال از دست رفتن است.

ابربحران‌های اقتصادی ایران یک ابرفشار به مردم وارد کرده است. میزان عصبانیتی که در جامعه ایران می‌بینیم محصول این وضعیت است. متاسفانه یکی از آن بدترین اتفاق‌ها هم این است که سیاستگذار به برساخت‌گرایانه‌ترین نگرش به وضع موجود روی آورده و تصور می‌کند همه اینها برساخت‌های رسانه است. اگر این شرایط هیچ بنیان واقعی ندارد و همه محصول رسانه است، چرا خود دولت که رسانه‌های زیاد و قوی مانند صداوسیما دارد، روزنامه دارد، خبرگزاری دارد، ارتش سایبری در فضای مجازی دارد نمی‌تواند اثرگذار باشد؟ دولت رابطه خودش با واقعیت را قطع کرده و تصور می‌کند همه چیز برساخت رسانه به خصوص رسانه‌های خارجی است. در حالی که واقعیت در خشن‌ترین شکلش علیه جامعه و حکومت در ایران گارد گرفته است. این وضعیتی است که می‌تواند سال 1402 و هر آینده دیگری را خطرناک کند.

فکر می‌کنید شهروند ایرانی چه تصویر و چشم‌اندازی می‌تواند از آینده کوتاه‌مدت خود در سال 1402 داشته باشد؟ آیا برابر همان تصور عمومی تورم همچنان در سطوح بالا و فزاینده می‌ماند و خانوارها با مشکل معیشت مواجه می‌شوند و کسب‌وکارهای ما با توجه به مسائل سیاست خارجی که به احتمال قوی هیچ گشایش خاصی در آن ایجاد نخواهد شد، درگیر مشکلات بی‌ثباتی و بی‌تعادلی بازارها خواهند بود؟

 نیلی: ابتدا توضیح بدهم که در بیانیه اقتصاددان‌ها ما اشاره نداشتیم که ریشه اعتراض‌ها اقتصادی است. گفته بودیم که جامعه ما به لحاظ آموزش و ترکیب سنی تغییر کرده است و فضای مجازی و دسترسی‌هایی که وجود دارد و دنبال کردن تحولاتی که در دنیا اتفاق افتاده، قدرت ارزیابی مردم را بسیار بالا برده است. بنابراین اگر مردم 30 سال قبل شرایط بد اقتصادی را با یکسری توجیهات می‌پذیرفتند اکنون متقاعد کردن مردم برای اینکه چرا نرخ ارز نوسان شدید دارد، یا تورم بسیار بالاست، سخت شده است. ما تاکید داشتیم که بگوییم اقتصاد جای خوبی است که تمام نارسایی‌ها را ملموس، کمّی و با عدد و رقم می‌توانید مورد ارزیابی قرار دهید.

اما در جمع‌بندی بحث برای رسیدن به یک چشم‌انداز کوتاه‌مدت هم باید اشاره کنم که آن سازوکارهایی که شرایط فعلی را در کشور ما به‌وجود آورده و به یک گسست فرهنگی و سیاسی و اقتصادی منجر شده، همچنان فعال است. درنتیجه مادامی که آن سازوکارها فعال باشد، گسست‌ها هم کوچک‌تر نخواهد شد. واقعیت امروز ما مانند بیماری است که پزشک به او می‌گوید سازوکارهایی که در بدن شما کار می‌کند به‌صورت نمایی اثر می‌گذارد و شما باید همین الان بستری شوید تا کار درمان آغاز شود. اگر بیمار بگوید من در حال حاضر احساس فشار زیادی نمی‌کنم و به توصیه پزشک گوش ندهد، کار برایش خیلی سخت خواهد شد. متاسفانه در کشور ما همه سازوکارهای ایجادکننده شرایط کنونی فعال است و اتفاقاً به تدریج در کنار یکدیگر جمع شده و اثرشان تشدید شده است. مسائل فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ضمن اینکه خودشان اصالت دارند، اما حتماً از اقتصاد هم تاثیر می‌پذیرند. در جامعه‌ای که روزی بیش از شش هزار میلیارد تومان نقدینگی دارد خلق می‌شود، همه تصمیم‌های روزمره زندگی مردم تحت تاثیر قرار می‌گیرد. اقتصاد اکنون خودش را به صورت یک سندرم نشان می‌دهد که ریشه‌های مختلفی در ایجادش نقش داشته و اکنون خیلی سخت است که یک موضوع را فقط از کادر اقتصاد ببینیم و بخواهیم تصمیم‌گیرنده به سراغش برود و آن را حل کند. به عنوان مثال؛ فکر نمی‌کنم که هر تلاش درست و بجایی هم در بانک مرکزی راجع به بازار ارز انجام شود، اثر آن قابل‌مقایسه با یک اقدام وزارت امور خارجه باشد. در واقع امروز سنگینی مسائل غیراقتصادی روی مسائل اقتصادی بسیار زیاد است. رئیس‌کل بانک مرکزی (هر کسی که باشد) اگر قرار باشد با همین محدودیت‌هایی که وجود دارد و برداشت و ذهنیت مردم در مورد روابط خارجی، بازار ارز را کنترل کند دامنه اثرگذاری بسیار محدودی خواهد داشت. ما در دوره‌ای قرار داریم که سیاست به معنای امر سیاسی بر همه عرصه‌ها سایه سنگینی انداخته است. اکنون واقعاً لازم است که تصمیم‌گیرنده بتواند تجدیدنظرهایی داشته باشد تا اتفاق مثبتی بیفتد و به سمت حل مساله برویم. اما مهم این است که تصمیم‌گیرنده برای این تجدیدنظر بازه نسبتاً کوتاهی زمان دارد.

آقای دکتر فاضلی در صحبت‌های خود اشاره کردید که جامعه ایرانی اکنون روی گسل ایستاده و نردبان توسعه‌اش هم که شکسته است، با این تفاسیر چشم‌انداز کوتاه‌مدت جامعه ایرانی چه خواهد بود؟

 فاضلی: شرایط هم تناقض‌آمیز است و هم مضحک. وقتی شرایط حاد و بحرانی می‌شود، تحلیل سخت می‌شود و شاید باید از شاعرها کمک گرفت. سهراب سپهری می‌گفت «من قطاری دیدم که سیاست می‌برد و چه خالی می‌رفت». از نظر من قطار سیاست در ایران هیچ زمانی این‌قدر خالی نرفته است؛ همان لوکوموتیوی که خودشان می‌گویند. امروز حرف سیاستمدار خریدار ندارد؛ وعده‌هایش بروز و ظهوری ندارد و قطار سیاست به سربالایی رسیده است. تصورم این است که سال 1402 بسته به اینکه قطار سیاست چیزی بار می‌زند یا بار نمی‌زند و سخن سیاسی معنایی پیدا می‌کند یا نمی‌کند، معنای متفاوتی پیدا خواهد کرد. سخن سیاسی درون‌تهی‌شده جامعه هم در آن فرآیند اجتماعی، اعتماد و سرمایه اجتماعی‌اش را تا حد زیادی از دست داده است؛ پس چه باقی می‌ماند؟ شاید خیلی تلخ باشد اما من یکی از آن افرادی هستم که حداقل در 15 سال گذشته آرزو کردم کاش همه حرف‌هایم غلط باشد. آرزو می‌کردم کاش حرف‌هایی که امثال مسعود نیلی از اواخر دهه 1380 تا امروز زدند که تورم بالا می‌رود، رشد اقتصادی صفر می‌شود، نرخ تشکیل سرمایه ثابت منفی می‌شود و... همه اشتباه بود. خودشان احتمالاً همین آرزو را داشته و دارند. من می‌گویم کاش ما اشتباه کنیم و طرف مقابل ما درست بگوید. انتهای اشتباه گفتن ما این است که به ما سرکوفت می‌زنند اشتباه گفتی. مشکلی نیست اگر من اشتباه پیش‌بینی کنم اما وضع کشورم خوب باشد، درآمد مردم افزایش یابد، خودرو باکیفیت و ایمن سوار شوند، هوا آلوده نباشد و آب در دسترس باشد و حال جامعه هم خوب باشد. من صادقانه دعا می‌کنم که چنین اتفاقی بیفتد. حداکثرش این است که من یک کتاب می‌نویسم و اذعان می‌کنم که من اشتباه کردم و عذرخواهی هم می‌کنم. مهم هم نیست، اشتباه است دیگر. اما آنها اگر اشتباه کنند بسیار بد می‌شود. من و آقای دکتر نیلی اگر پیش‌بینی‌هایمان اشتباه از آب دربیاید، هزینه‌اش را خودمان می‌دهیم. من را که از دانشگاه بیرون کردند و نهایتاً ایشان را هم زودتر بازنشسته می‌کنند و می‌گویند چون پیش‌بینی‌شان اشتباه از آب درآمد حق ندارند به دانشگاه بروند. اما اگر پیش‌بینی اینهایی که می‌گویند شرایط خوب است و افق روشن است و به سمت بهبود می‌رویم، غلط از آب دربیاید، 85 میلیون آدم وضعیت نامناسبی پیدا می‌کنند؛ بنابراین امیدوارم شاهد غلط بودن پیش‌بینی‌های من و آقای دکتر نیلی باشیم و شاهد درستی پیش‌بینی آنها.

اما واقعیت متفاوت است. متاسفانه سیاستمدار ما دوست ندارد تغییر روش بدهد، دوست ندارد رژیم بگیرد و برای پرهیز از سکته ناشی از یک سبک زندگی غلط چندین‌دهه‌ای، حالا شلغم و کلم بخارپز بخورد، دوست دارد کله‌پاچه بخورد و لذت ببرد و به چربی و فشار خون و اضافه‌وزن و سکته هم توجهی نداشته باشد. ما برای اصلاح این ساختار نیاز به یک قرارداد اجتماعی جدید داریم، قراردادی که بتوانیم در آن نوع رابطه مردم و حکمران را بازتنظیم کنیم و همزمان یک رابطه جدید با جهان تعریف کنیم. من امروز صادقانه به خوانندگان و بینندگان این میزگرد می‌گویم که کاش این پیش‌بینی من غلط از آب دربیاید و معلوم شود که بدون توافق در داخل و بدون توافق در خارج می‌توان یک کشور پیشرفته و توسعه‌یافته ساخت. اما تاریخ و تجربه بشر این را نشان نمی‌دهد.

 نیلی: این میزگرد برای سال جدید چاپ و منتشر می‌شود و ما هم متاسفانه حرف‌های تلخی زدیم. با این حال امیدوارم که مردم سال خوبی پیش‌رو داشته باشند و به قول دکتر فاضلی همه این حرف‌هایی که زدیم درست نباشد. گرچه به نظر من آگاهی بیشتر به معنی ناامیدی نیست و ما هم داریم تلاش می‌کنیم آنچه درک می‌کنیم را به جامعه منتقل کنیم. بنابراین این سخنان با هدف تلخی و تلخ‌کامی گفته نشد اما نقدهایی است که لازم است گفته شود. هرچقدر نقد بیشتر و صریح‌تر شود قابلیت و امکان اصلاح هم بیشتر فراهم می‌شود و این حتماً به نفع جامعه و در نتیجه مثبت و شیرین است.