هم‌سویی ایدئولوژی و منافع
اقتصاد سیاسی اصلاحات اقتصادی در گفت‌وگوی محمد طبیبیان و موسی غنی‌نژاد
محمد طاهری: سیاستمداران ایرانی به علوم پایه احترام می‌گذارند و با قوانین طبیعی مشکلی ندارند و هژمونی غرب در این عرصه‌ها را می‌پذیرند تا آنجا که در عرصه پزشکی، سلامت خود را در آن‌سوی مرزها جست‌وجو می‌کنند. اما در علوم اجتماعی تشکیک می‌کنند و از یادگیری و به‌کارگیری آموزه‌های آن سر باز می‌زنند. از جمله، اصول اولیه اقتصاد را برنمی‌تابند و به یافته‌های شهودی و اشراقی، بیش از حاصل خرد جمعی اعتماد دارند؛ تا جایی که حاضرند سرنوشت ده‌ها میلیون ایرانی را به ریسمان انگاره‌های خود گره بزنند ولی از توجه به آموزه‌های علمی سر باز می‌زنند. محمد طبیبیان و موسی غنی‌نژاد اقتصاددانانی هستند که در چند دهه گذشته برای ترویج عقلانیت در اقتصاد تلاش کرده‌اند. پس از آنکه نامه اقتصاددانان درباره اعتراض‌های اجتماعی مهرماه منتشر شد، روزنامه کیهان در ستون خبرهای ویژه خود نوشت: «چند عنصر غربگرا و طرفدار نظام سرمایه‌سالاری (مسعود نیلی، محمد طبیبیان، موسی غنی‌نژاد، محمدمهدی بهکیش و حسن درگاهی) در نوشته‌ای، بدون اشاره به آثار سوء توصیه‌های خود در انحرافات اقتصادی دولت‌های هاشمی و خاتمی و روحانی نسبت به شرایط اقتصادی ابراز نگرانی کرده و به حمایت تلویحی از آشوبگران پرداختند.» این روزنامه در ادامه نوشت: «شرم‌آور است که بانیان این کارنامه فاجعه‌بار، نقاب نقد و انتقاد به چهره زده و برای معیشت مردم اشک تمساح بریزند. از فجایع مدیریتی این طیف، حراج 60 میلیارد دلار از ذخایر ارزی و ایجاد رانت چندصد هزارمیلیاردی برای رانت‌خواران بود. تورم 60درصدی هم رکوردی است که در همین دوره و دولت ثبت شد.» همین نوشته کوتاه روزنامه کیهان که با عنوان «زبان‌درازی متهمان فاجعه اقتصادی در دولت روحانی» منتشر شد نشان می‌دهد نگاه نهادهای نزدیک به سیاست و قدرت به دانش اقتصاد چگونه است. در این میزگرد که بخشی از آن در مجله آگاهی نو منتشر شده با دو نفر از اقتصاددانانی که بیانیه را امضا کرده‌اند، گفت‌وگو کرده‌ایم.
♦♦♦
تقریباً چهار دهه از نخستین حضور شما و همکارانتان در عرصه سیاستگذاری اقتصادی و فعالیت اجتماعی می‌گذرد. اخیراً بیانیه‌ای را در نقد شرایط موجود کشور امضا کردید که انعکاس وسیعی در جامعه داشت. از جهاتی این بیانیه شاید پرسروصداترین کنش سیاسی شما در سال‌های گذشته بوده است. دست‌کم حضور شما و آقای دکتر نیلی در سیاستگذاری و تصمیم‌گیری، نزدیک به چهار دهه قدمت دارد. ویژگی مشترک شما همراه با آقایان بهکیش، درگاهی و غنی‌نژاد این است که در طول چند دهه گذشته بارها درباره طیف وسیعی از چالش‌ها، ابرچالش‌ها و بحران‌های اقتصادی سخن گفته‌اید و راهکار هم ارائه داده‌اید. اما وضعیت موجود اقتصاد کشور نشان می‌دهد، به‌ندرت به توصیه‌های شما توجه شده است. چهار دهه تلاش مستمر در عرصه سیاستگذاری و اجتماعی شما را خسته و ناامید نکرده است؟
محمد طبیبیان: اجازه بدهید برای پاسخ به این پرسش به گذشته برگردم، اوایل انقلاب، ما بسیار جوان بودیم و امید داشتیم بتوانیم در ساختن و پیشرفت کشور نقش ایفا کنیم. آن روزها گروهی از تحصیل‌کرده‌های جوان از کشورهای مختلف بازگشتند و به دعوت مقامات دولتی در اوایل دهه 60 وارد ساختار اداری و تصمیم‌گیری کشور شدند که من هم یکی از این افراد بودم. در این میان برخی از این افراد در رشته اقتصاد تحصیل کرده بودند که به نظرم در دو مقطع بسیار اثرگذار بودند. مقطع اول دهه 60 است که دو تیم نسبتاً جوان در سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی مستقر شدند. ریاست سازمان برنامه و بودجه در این دوره بر عهده آقای دکتر محمدتقی بانکی بود و دکتر نوربخش نیز ریاست بانک مرکزی را بر عهده داشت. آقای دکتر مشایخی و من هم به این گروه پیوستیم. به خاطر دارم روزی که برای اولین بار به سازمان برنامه رفتم، منظره‌ای تکان‌دهنده دیدم؛ تمام حیاط پشتی ساختمان غربی پر از مستندات، کاغذ و جزوه بود که از پنجره دفاتر به بیرون انداخته بودند. چون گفته شده بود هر کاغذ با نشان طاغوتی در ادارات پیدا شود، آن افراد ضدانقلاب تلقی می‌شوند؛ کارمندان و کارشناسان هم هرچه مدارک بود از پنجره ریخته بودند بیرون. بعد هم آقای کردبچه را دیدم که در دانشگاه شیراز همکلاس من بود و رفیق بودیم. صدایش کردم و گفتم محمد، اینجا چه کار می‌کنی؟ ورجه‌وورجه می‌کنی، می‌پری این‌ور و آن‌ور اینها را جمع کنی. گفت اینها را بیرون ریخته‌اند، به نظرم مهم و مفید است، دارم جمعشان می‌کنم. رفتیم پشت در سازمان، دیدیم صف است. گفتیم چه خبر است؟ جریان چیست؟ کارشناسان را فله‌ای اخراج کرده بودند، بعد گفته بودند برگردید تا انتخابتان کنیم. شرایط تحقیرآمیز و ناراحت‌کننده‌ای بود. عده‌ای برگشته بودند. این اتفاق درست زمانی بود که موسی خیّر، رئیس وقت سازمان، سازمان برنامه را منحل اعلام کرده و همه را اخراج کرده بود. دکتر بانکی که ریاست سازمان را بر عهده گرفت، متوجه عمق فاجعه شد و گفت برگردید و بیایید. منتها گروه‌های پشت پرده پاکسازی، لیستی می‌دادند که چه کسانی برنگردند. در چنین فضای عجیب‌وغریبی همین تحصیل‌کرده‌های جوان جذب سازمان برنامه شدند و اگر بگویم همین جوانان مانع فروپاشی نظام فکری، آماری و اداری و سازمانی کشور شدند، اغراق نکرده‌ام. در اینجا علاوه بر دکتر مشایخی افراد دیگری هم شایسته ذکر هستند، مهندس طهماسب مظاهری، مهندس احمد شفاعت، دکتر مدرس یزدی، مهندس عماد قاضوی، دکتر علی رحمانیان، دکتر مجید جمشیدی و بسیاری دیگر که نام همگی را به یاد ندارم و البته نام بسیاری از کارشناسان قدیمی‌تر موجود در سازمان که زحمات بسیار کشیدند نباید فراموش شود. اما اقتصاددان این جمع جدید من و دکتر مشایخی بودیم. نقشی که دولت آقای مهندس موسوی و سازمان برنامه در جلوگیری از، ازهم‌گسیختگی نظم اداری و مالی کشور ایفا کردند مورد هیچ تبلیغ و معرفی قرار نگرفت. اما واقعاً کار مهمی بود. بعد از آن همه به‌هم‌ریختگی و تغییرات در سیستم اداری و اجرایی که نتیجه انقلاب و آغاز جنگ بود، سازمان برنامه با حساسیت مهندس موسوی و فعالیت تیم آقای دکتر بانکی توانست اقتصاد کشور را از آن شرایط بیرون آورده و نظمی را که از بین رفته بود بازگرداند. تصور این وضعیت بسیار دشوار است که اگر آن بی‌نظمی‌ها ادامه پیدا می‌کرد و افراد شایسته بیشتری از دولت بیرون می‌رفتند و پاکسازی‌ها، ادامه پیدا می‌کرد، وضعیت کشور بسیار خطرناک می‌شد، منتها این موضوع بی‌سروصدا حل شد. آن روزها، به عنوان جو انقلابی، معمولاً همه چیز با سروصدای زیاد به هم می‌ریخت اما تلاش برای درست کردن سخت و بی‌سروصدا بود. مساله بعدی هم این بود که به واسطه تلاش همین جوانان باانگیزه، بودجه و نظام پولی و مالی کشور در آن شرایط غیرطبیعی انقلاب و جنگ و تحریم، انسجام خودش را حفظ کرد. در یک مقطعی درآمد نفتمان هم بسیار پایین آمده بود، اما بودجه‌ریزی و تنظیم بودجه با همان محدودیت‌ها انجام می‌شد و سیستم بانکی‌مان هم کار می‌کرد. ساختار پولی و مالی کشور در آن دوران که جنگ بود و انقلاب شده بود، از امروز که کشور در شرایط صلح است نظم بهتری داشت. من قبلاً هم گفته‌ام این امتیاز را باید برای آقای مهندس موسوی قائل باشیم که دقت و توجه داشت نظم مالی و پولی کشور ازهم‌گسیخته نشود و با فساد هم کنار نمی‌آمد.
مدتی که در سازمان برنامه حضور داشتیم، متوجه برخی تصمیم‌های غلط شدیم و سعی کردیم مضرات آن تصمیم‌ها را به گوش مدیران ارشد کشور برسانیم. در تهیه برخی برنامه‌های اقتصادی هم نقش ایفا کردیم. در همان زمان آقای دکتر مسعود نیلی، که بعداً به سازمان پیوستند، 15 یا 16 برنامه اضطراری تهیه کردند که تعدادی از آنها اجرا شد. عده‌ای مدام می‌گویند تورم در دولت مهندس موسوی پایین بود و کشور با وجود جنگ شرایط بهتری داشت، اما نمی‌دانند چه کسانی در سازمان برنامه یا بانک مرکزی کمک کردند که این شرایط رقم بخورد. پس گروهی بودند از اقتصادخوانده‌های جوان در دهه 60 در سازمان برنامه و بانک مرکزی و برخی وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دیگر که نقش موثری در حفظ کیان اداری و اقتصادی کشور داشتند و نگذاشتند شیرازه امور کشور از هم بپاشد. مقطع بعدی اثرگذاری این گروه، در دولت اول آقای هاشمی‌رفسنجانی بود که قرار بود خرابی‌های جنگ بازسازی شود. این‌بار محوریت فعالیت‌ها با آقای مسعود روغنی‌زنجانی بود که ریاست سازمان را بر عهده داشتند. ایشان هم موفق شدند با گروهی از جوانان تحصیل‌کرده فرآیند بازسازی کشور را پیش ببرند. تیم همکار آقای روغنی‌زنجانی به نوعی همان تیم شکل‌گرفته در دولت آقای موسوی بود که پس از رفتن آقای دکتر بانکی با محوریت آقای روغنی‌زنجانی ادامه پیدا کرد و از جمع ما در مقاطعی آقای دکتر نیلی و من هم در آن مشارکت داشتیم. ویژگی این دوره این بود که با وجود وضعیت نگران‌کننده درآمد نفت در دولت اول آقای هاشمی، بازسازی انجام شد و بسیاری از صنایع فعال شدند و پایه‌هایی که اکنون اقتصاد کشور روی آن استوار است در آن زمان شکل گرفت. صنایع معدنی، پتروشیمی‌ها و بسیاری از زیربناها و نیروگاه‌ها و پالایشگاه‌های جدید کشور در آن زمان پایه‌گذاری و ساخته شد. تولید امروز کشور مدیون کارخانه‌هایی است که در دهه 40 و دهه 70 ساخته شده و اگر این اتفاق رخ نمی‌داد، امروز کشور در بسیاری زمینه‌ها محتاج بود. متاسفانه این روند ادامه پیدا نکرد و سازمان برنامه از اواخر دولت دوم آقای هاشمی تحت فشار قرار گرفت. این فشارها در نهایت در میانه‌های دهه 80 به استحاله سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی منجر شد. یکی از روسای جمهور بعد از آقای هاشمی گفته بود که سازمان برنامه‌ای می‌خواهیم که به حرف ما گوش کند، نه اینکه ما به حرف آنها گوش کنیم. آقای احمدی‌نژاد هم مجدداً سازمان برنامه را منحل کرد. به این ترتیب زمینه برای کوچ نیروی انسانی کارآمد از نهادهای مهم اقتصادی کشور فراهم شد و دیری نگذشت که سازمان‌های مهم اقتصادی از بسیاری نیروهای اثرگذار تهی شدند، آنان که باقی ماندند هم کمتر میدان فعالیت پیدا کردند. و به‌خصوص سازمان برنامه و بانک مرکزی تبدیل به نهادهایی دستورپذیر شدند و تحت کنترل سیاستمداران قرار گرفتند و اگر امروز اقتصاد کشور را این‌گونه آشفته می‌بینید، شک نکنید که ریشه‌اش در همین تصمیم‌گیری‌های سیاسی بوده است. اقتصاددانان یک مقطع دیگر هم نقش‌آفرین بودند و آن هم مقطع برنامه سوم بود که با هدایت دکتر نیلی در دوره اول دولت آقای خاتمی انجام شد. بنابراین اگر می‌خواهید درباره نقش این گروه از اقتصاددانان قضاوت کنید، به نکاتی که اشاره کردم نیز دقت کنید. توجه به برخی توصیه‌های اقتصاددانان در همان سه مقطع کوتاه، زمان دولت آقای مهندس موسوی و برنامه اول، برنامه دوم و بازسازی و برنامه سوم، دستاوردهای خوبی به دنبال داشته است.
آقای دکتر غنی‌نژاد شما از چه زمانی با این جمع ارتباط برقرار کردید؟
موسی غنی‌نژاد: من البته در دهه 60 در ایران نبودم و سال 68 به ایران برگشتم اما زمانی که آمدم متوجه شدم اگر قرار است در اقتصاد کشور تحولی رخ دهد، باید از سازمان برنامه و بودجه آغاز شود. به همین دلیل با کارشناسان سازمان ازجمله آقای دکتر طبیبیان ارتباط برقرار کردم. اولین‌بار که ایشان را دیدم، در سمیناری مرتبط با توسعه بود که توسط دکتر علینقی‌مشایخی مدیریت می‌شد و این رفاقت و دوستی ما هم از آنجا آغاز شد. اما مساله فقط رفاقت نبود، با وجود اینکه رفاقت از نظر من بسیار مهم است، اما بیشتر نزدیکی فکری مطرح است که من متوجه شدم بسیار به ایشان و آقای دکتر نیلی نزدیک هستیم. همان‌طور که آقای دکتر گفتند، هر زمان که دولت‌ها به توصیه‌های علمی اقتصاددانان گوش دادند، وضع اقتصاد بهبود پیدا کرد و کشور در مسیر بهتری قرار گرفت. قطعاً همه ما تایید می‌کنیم که موفق‌ترین برنامه پس از انقلاب برنامه‌های دوم و سوم توسعه است.
برنامه دوم توسعه با وجودی که ظرفیت زیادی برای بهبود وضعیت کشور داشت به دلیل فشارهای سیاسی با مشکلات زیادی در اجرا مواجه شد که آقای دکتر طبیبیان می‌توانند مفصل درباره آن صحبت کنند اما برنامه سوم توسعه، هم در تهیه و هم در اجرا موفق بود. مسوول تهیه و تدوین برنامه سوم آقای دکتر نیلی بودند و به واسطه اجرای این برنامه بود که یکی از درخشان‌ترین دوره‌های اقتصادی پس از انقلاب به ثبت رسید. رشد اقتصاد به سطح قابل‌قبولی رسید، تورم رو به کاهش گذاشت، نظام حکمرانی هماهنگی زیادی پیدا کرد، سرمایه‌گذاری افزایش یافت. بانک‌های خصوصی به وجود آمدند و نظام بانکی کشور متحول شد. شاید شما یادتان نباشد اما من به خاطر دارم که سیستم بانکی در ایران چه شرایط بدی داشت. به‌محض اینکه بانک‌های خصوصی راه افتادند مدلی را ارائه کردند که برگرفته از یک سیستم پیشرفته و مشتری‌مدار بود که در آن به آسایش مشتری توجه شده بود و تحول بزرگی در سیستم بانکداری ایجاد کرد که بانک‌های دولتی هم پیرو آن سیستم خودشان را تغییر دادند. اما متاسفانه بخشی از برنامه سوم در خدمت بخش ذی‌نفع سیاست قرار گرفت که درباره آن توضیح می‌دهم. وقتی به اقتصاد آزاد اعتماد می‌کنید و به نهادهای خصوصی اجازه فعالیت می‌دهید، تحولات بزرگی در کل اقتصاد کشور ایجاد می‌کند. البته این ویژگی خاص نظام حکمرانی در کشور ماست که برنامه‌های خوب پس از مدتی در خدمت نیات بد قرار می‌گیرند، در نتیجه اغلب طرح‌ها و برنامه‌هایی که در برنامه سوم برای انحصارزدایی از اقتصاد و تشدید رقابت نوشته شد، بعدها توسط جریان‌های سیاسی مصادره شد. ازجمله بلایی که با موسسه‌های مالی و اعتباری سر بانک‌های خصوصی آوردند و اعتبار بانک‌های خصوصی واقعی را هم بردند. بعد از اجرای برنامه سوم توسعه بود که تورم تا حدود زیادی کنترل شد و نرخ رشد اقتصاد ما حالت پایدار و باثبات گرفت. یعنی به صورت نوسانی نبود بلکه به صورت پایداری رشد کرد که دستاورد مهمی در زمان خودش بود. این وضع ادامه پیدا کرد تا جامعه ایران به پدیده محمود احمدی‌نژاد رسید. پدیده‌ای که زیر میز زد و همه کارشناسان را پی کار خود فرستاد و فاجعه بزرگی در کشور رقم زد. فاجعه‌ای که هنوز موفق به خروج از آن نشده‌ایم و به نوعی تاوان همان دوره را می‌دهیم. بزرگ‌ترین ویژگی این دوره، خروج تکنوکرات‌ها و اقتصاددانان از نظام تصمیم‌گیری بود. این خروج البته با ورود برخی شبه‌اقتصاددانان به نظام تصمیم‌گیری همراه بود که طرح‌های خیالی در اقتصاد کشور اجرا کردند و اگر پیش از آن، اقتصاددانان بودند که به سیاستمداران برنامه می‌دادند، از این دوره به بعد، این سیاستمداران بودند که به اقتصاددانان دستور می‌دادند که برای نیات سیاسی، راه‌حل اقتصادی پیدا کنند. این نشان می‌دهد نقشی که اقتصاددانان طرفدار رویکرد علمی و اقتصاد آزاد داشتند چه تاثیر مهمی روی اقتصاد ایران پیش از این دوره گذاشته است و این دستاورد بسیار بزرگی بود. منتها از سال 84 و دوربرگردانی که زده شد اقتصاد ایران دیگر به مسیر و ریل اصلی برنگشت. آن دوران افول آغاز شد و ادامه پیدا کرد.
موضوعی که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، در اوایل انقلاب هم به نوعی دیده شد. به طور مثال در حالی که اقتصاددانان از سیاستگذاری دور بودند، شورای انقلاب تصمیم به مصادره اموال سرمایه‌گذاران و ملی کردن کارخانه‌ها و بانک‌ها گرفتند. حتی قانون عملیات بانکداری بدون ربا بدون مشورت با اقتصاددانان تهیه و تصویب شد. نبود اقتصاددانانی که رویکرد علمی به مسائل داشتند در تصمیم‌های آن مقطع چه ضربه‌ای به اقتصاد کشور زد؟
طبیبیان: موضوعی که اشاره کردید بسیار مهم است اما به نظرم آنقدر فشارهای سیاسی در ابتدای انقلاب پررنگ بود که کسی به فکر مشورت با اقتصاددان نمی‌افتاد. در آن مقطع آقای دکتر نوربخش تا حدودی در جریان بودند اما شرایط دولت موقت که اغلب این تصمیم‌ها در این دولت گرفته شد، اجازه نمی‌داد تصمیم‌ها به‌درستی صورت گیرد. مصادره اموال کارآفرینان، ملی شدن صنایع و بانک‌ها و ادغام‌های پرهزینه در همین دوره اتفاق افتاد. برای همین مایه تعجب است که چطور به دولتی که رادیکال‌ترین سیاست‌ها را انجام می‌دهد، لیبرال می‌گویند. هنوز باور اینکه آقای مهندس بازرگان چگونه راضی به اجرای چنین سیاست‌هایی شده سخت است. به همین دلیل معتقدم مهندس بازرگان و تیم ایشان و همچنین اعضای شورای انقلاب که مجموعه‌ای ناهمگن بودند بصیرت و دید اقتصادی نداشتند. تعجب‌آور است که افرادی مانند آقایان بازرگان، سحابی و... بنشینند و تصمیم‌های ضداقتصاد و منافع ملی اتخاذ کنند. البته در آن دوران هیچ اقتصاددان صاحب‌نفوذی در دولت نبود که یادآوری کند این سیاست‌ها چه عواقبی خواهد داشت. افرادی هم که حضور داشتند، به علم معتقد نبودند و شبه‌علم را مطرح می‌کردند. به هر حال اوضاع خوبی نبود تا زمانی که آقای رجایی سکان را در دست گرفت. ایشان با وجودی که فردی متخصص نبود اما خوب فهمید که کشور را نمی‌شود این‌گونه اداره کرد. البته ایشان هم خطاهایی داشت ازجمله اینکه فردی بی‌ربط را به عنوان رئیس سازمان برنامه انتخاب کرد که در مدت زمانی کوتاه این سازمان را به انحلال کشاند. اما آقای رجایی زود متوجه شد که ادامه کار با ایشان امکان‌پذیر نیست. من تصور می‌کنم این حرکت‌ها در همان جهت تلاش عده‌ای صورت می‌گرفت که حتی پیشنهاد انحلال ارتش را مطرح می‌کردند که باعث تعجب و نگرانی همگان شد. در همان دوران برخی نیروهای انقلابی متوجه شدند که منحل کردن ارتش چه فاجعه‌ای می‌تواند به بار آورد، اما متوجه نبودند که منحل کردن سازمان برنامه هم فاجعه‌ای بزرگ برای کشور است. در زمان جنگ و در زمان شهید رجایی بود که آنها متوجه شدند نمی‌توانند بودجه بنویسند چون تهیه و تنظیم سند بودجه اصلاً کار ساده‌ای نیست. شهید رجایی آنجا آقای دکتر بانکی را رئیس سازمان برنامه گذاشتند که این سازمان را احیا کنند و واقعاً هم دوره‌های بسیار سختی بود. در این کار هم آقای دکتر مشایخی کمک کردند، من هم به تیم آقای دکتر بانکی پیوستم، آقای دکتر مظاهری و مدیران دیگری که بعضاً ذکر کردم هم بودند که بسیار زحمت کشیدند و کارهای طاقت‌فرسا کردند تا توانستند به‌تدریج نظم اداری کشور را دوباره برقرار کنند که به نظرم کار بسیار بزرگی بود. این دوره را تاریخدانان کشور باید بررسی، موشکافی و ثبت کنند که این حرکت چقدر مانع ازهم‌پاشیدگی در نظم کشور پس از انقلاب شد. بنابراین در مقاطع مختلف، حوادث مختلفی روی داد و نیروهای مختلفی کار می‌کردند.
آقای مهندس موسوی وقتی سکان را در دست گرفت تلاش کرد برنامه‌ای برای اداره کشور تهیه کند. تا کار را شروع کردیم، اعتراض‌ها شروع شد و به حدی مساله درست کردند که سازمان برنامه را منصرف کنند. گرفتاری‌های زیادی برای مدیریت سازمان ایجاد کردند.
به عنوان نمونه شرایط عمومی خاص و خطرناک آن دوره یک مورد را ذکر کنم، باورتان نمی‌شود. زمانی می‌خواستیم با آقای دکتر بانکی که رئیس سازمان برنامه بود و یک تیم چندنفره برای ماموریتی مهم با هواپیمای کوچک دوموتوره ملخی به سنندج برویم. آن روزها کردستان شرایط جنگی داشت اما نزدیک همدان، آتش ضدهوایی خودی می‌خواست هواپیمای دوموتوره ملخی ما را بزند و ما با بدبختی، دادوفریاد و التماس خلبان به پایگاه، از آن مرحله عبور کردیم. به تهران برگشتیم با یک هواپیمای دیگر سعی مجدد کردیم. باز نزدیک سنندج خلبان به دلیل نگرانی از شرایط ناامنی در کوه‌های اطراف سنندج برگشت به ارومیه و آنجا نشست. شب به استانداری رفتیم، استاندار در شهر نبود و معاون استاندار که جوان کم‌سن‌وسالی بود، معاون نخست‌وزیر و کارشناسان سازمان را تماشا می‌کرد، مثل اینکه افراد فضایی را نگاه می‌کند. هوا سرد بود و سوخت کمیاب و داخل ساختمان سرد. یکی از کارشناسان سازمان برنامه خودش را به آنجا رساند و چون مواد غذایی هم کمیاب بود مقداری آش رشته در منزل فراهم کرد و آورد. ما تا صبح روی صندلی نشستیم و لرزیدیم. مابقی همان سفر هم گفتنی است که فعلاً این بحث را متوقف می‌کنم.
به خاطر دارم دکتر نوربخش و بانک مرکزی با چه مشقتی حقوق افراد را در شهرهای مرزی که رفت‌وآمد هم بسیار مشکل بود و درگیر امر دفاع بودند پرداخت می‌کردند و به چه شیوه‌هایی منابع مورد نیاز تامین می‌شد. دوران سختی بود، افراد زیادی زحمت کشیدند تا کشور سرپا بماند اما هیچ‌وقت قدر کار اینها دانسته نشد، خودشان هیچ‌وقت مطرح نکردند و اصولاً کسر شأن می‌دانستند که مطرح کنند. دیگران هم که باید می‌شناختند، نشناختند و واقعاً یک روز باید تاریخ اقتصاد ایران آن دوره را بنویسند که چه زحمت‌هایی کشیده شد و اقتصاد مملکت چطور حفظ شد. برای آن دوران باید امتیاز بالایی به آقایان موسوی و دکتر بانکی بدهیم حتی به اکثر وزرای آن دوره هم همین‌طور. درست است برخی مدیران اجرایی خطاهای فاحشی داشتند که بعداً به آن خطاها معترف شدند اما باید به اکثر آنها امتیاز بالا داد چون با حسن نیت و فداکاری زحمت بسیار کشیدند. مساله بر سر این است که آقای دکتر غنی‌نژاد درست گفتند، پس از برنامه اول و دوم بهترین برنامه‌ای که توانست زمینه و مسیر خودش را طی کند برنامه سوم بود اما متاسفانه امور کشور پس از آن روی روال ناهنجاری افتاد. یعنی باز همان فشارها سبب شد که رئیس سازمان برنامه عوض شود و آقای دکتر نیلی هم متعاقباً از سازمان برنامه رفتند و مسیری که گفتم سازمان برنامه باید حرف مدیریتِ اجرایی و مقامات سیاسی را گوش کند، به‌تدریج اجرایی شد و پس از آن تاریخ و به‌خصوص در زمان آقای احمدی‌نژاد بحران ریخت‌وپاش و فساد مالی و اداری و... پیش آمد. شخصاً معتقدم آقای احمدی‌نژاد آدم پاک‌دستی است، اما عدم مدیریت و بی‌اطلاعی ایشان باعث شد بدترین و بحرانی‌ترین دوران اقتصادی کشور از دوران حضور ایشان آغاز شده و ادامه پیدا کند. اما بعد چه شد؟ دولت آقای روحانی برای اینکه اقتصاد را از چاله رکود و تورم خارج کند ابتدا به اقتصاددانان مراجعه کرد و دستاوردهای خوبی به دست آورد اما متاسفانه در دولت دوم این رویه ادامه پیدا نکرد. حتماً به یاد دارید که به اتفاق، دیداری با یکی از مدیران ارشد دولت دوم آقای روحانی داشتیم و در این دیدار متوجه شدیم که برخلاف دولت اول، دولت دوم دنبال راه‌حل اقتصادی نیست و بیشتر تمایل دارد دوره چهارساله را با آرامش و بدون هزینه به پایان برساند.
حتماً به خاطر دارید که در این دیدار به آن مقام دولتی گفتم که با وضعیتی که اقتصاد کشور دارد، آرامشی در کار نخواهد بود و دیر یا زود باید منتظر سرکشی اقتصاد باشید. همین اتفاق هم افتاد و دولت آقای روحانی نتوانست افسار اقتصاد را نگه دارد. همان‌جا گفتم اگر این اقتصاد را به شیوه صحیح پیش نبرید، فکر نکنید تا زمانی که شما آرام هستید اقتصاد هم آرام می‌ماند و پیش‌بینی کردم همان بلایی که سر آقای احمدی‌نژاد آمد، با جهش نرخ ارز، سر شما هم خواهد آمد. مدت زمان زیادی نگذشت که قیمت ارز با جهش مواجه شد، تورم افزایش یافت، رکود اقتصاد را فراگرفت و تمام رؤیاهای آن دولت نقش بر آب شد. بنابراین شخصاً معتقدم در 40 سال گذشته آقای مهندس موسوی، تا حدودی مرحوم هاشمی و تا حدود قابل تقدیری دولت اول آقای خاتمی به توصیه اقتصاددانان گوش دادند و نتایج هم کاملاً واضح است. آقای روحانی از آقای دکتر نیلی به عنوان مشاور بهره بردند، اما فکر می‌کنم بیشتر برای این بود که سیاست‌های خودشان را پیش ببرند و بگویند اقتصاددانان نظر ما را قبول دارند. قاعدتاً اگر قرار بود اصلاحی صورت گیرد و کاری پیش برود، باید از آقای دکتر نیلی در سازمان برنامه بهره می‌بردند نه به عنوان مشاوری که گوشه‌ای نشسته و گزارش‌های اقتصادی می‌نویسد و کسی هم توجه نمی‌کند. پس چه انتظاری می‌توان داشت؟
آقای دکتر توضیحاتی که شما فرمودید شاید بیشتر ناظر بر اقدامات موثری بود که اقتصاددان‌ها در حفظ شاکله نظام اداری داشتند. سوال این است که از چه زمانی وارد سیاستگذاری شدند و در دهه 60 طرف مشورت قرار گرفتند؟
طبیبیان: شخصاً نقدهایی به نگرش اقتصادی دولت آقای میرحسین موسوی دارم اما ویژگی خوب ایشان این بود که خیلی به کار کارشناسی اعتقاد داشت. جالب است بدانید برخلاف نظراتی که مطرح می‌شود، ما در آن زمان، به دلیل جنگ فراگیر عراق علیه ایران و تحریم‌ها، موافق این نبودیم که کل اقتصاد آزاد باشد و نمی‌توانستیم طرفدار آزادی اقتصادی باشیم؛ آن‌گونه که در شرایط متعارف در غرب و سایر کشورها پیاده می‌شد. شخصاً چند برنامه و جدول تخصیص ارز تهیه کردم. آقای دکتر نیلی هم همین‌طور، ایشان هم چند برنامه جیره‌بندی و تخصیص منابع تهیه کردند. این‌طور نبود که متوجه نباشیم کشور در چه شرایطی قرار دارد و چه کاری باید انجام داد، خوب هم می‌فهمیدیم اما اعتقادمان این بود؛ به آن درجه که مدیرانی مثل مهندس بهزاد نبوی قصد داشتند کل اقتصاد کشور را در زمینه تولید و توزیع، دولتی کنند، قیمت‌ها را دستوری و سرکوب و تعزیرات پیاده کنند اشکال جدی دارد و اینجا بود که اختلاف نظر داشتیم. می‌دانستیم شرایط جنگی اقدامات جنگی خودش را هم نیاز دارد اما مخالف بودیم که اقتصاد به این بهانه کاملاً دولتی و از نفْس تهی شود. آقای موسوی هم اگرچه در این موارد با ما اختلاف‌نظرهایی داشتند اما این‌گونه نبود که به نظرات ما به‌طور کامل بی‌توجه باشد. در دوره آقای هاشمی شرایط پیچیده‌تر شد و اقتصاددانان تنها با دولتمردان مخالف سروکار نداشتند و مخالفانی جدی در مجلس بودند. ترکیبی از نمایندگان چپگرا که مخالف اصلاحات اقتصادی بودند و نمایندگان راستگرا که نگران از بین رفتن انحصار و منافع خود بودند. به خاطر دارم در دوره‌ای لوایحی برای تصویب قانون دفاع از حقوق مصرف‌کننده و قانون ضدانحصار نوشتیم و به دولت دادیم. در میان دولتی‌ها وزیر صنایع وقت مخالف بود، چون می‌خواست از طریق ابزار حفظ حقوق مصرف‌کننده و کنترل انحصار کنترل روی شرکت‌های دولتی اعمال نشود، پس تاحدودی لایحه را دستکاری کرد. لایحه را به مجلس بردیم، در کمیسیون بازرگانی مجلس شماری از سیاسیون جناح راست به‌طور کامل آن را منتفی کردند. آن روزها هم منافع سیاسی گروه‌ها بعضاً سد راهی در مسیر اصلاحات اقتصادی بود. دوره پس از جنگ، دوره بازسازی کشور بود و خیلی بهتر از دهه ۶۰ می‌شد سیاست اقتصاد آزاد را پیاده کرد. آقای هاشمی تا جایی که از نظر سیاسی می‌توانست و نیروهای مقابلش اجازه می‌دادند، به توصیه اقتصاددانان گوش می‌داد. اساس برنامه‌های آقای هاشمی، علاوه بر بازسازی، تک‌نرخی کردن ارز، منطقی کردن قیمت حامل‌های انرژی، کاهش کسری بودجه، اصلاح نظام مالیاتی، حذف یارانه‌ها از اقتصاد ایران و خصوصی‌سازی بود که طیف وسیعی از نیروهای سیاسی و روشنفکران، علیه آن موضع گرفتند. این مخالفت‌ها اصلاحات ساختاری اقتصاد ایران را زمین زد به گونه‌ای که هنوز درد ما این است که چرا نمی‌توانیم اقتصاد را در مسیر درست قرار دهیم، چرا نمی‌توانیم ارز را تک‌نرخی کنیم، چرا نمی‌توانیم ساختار مالیاتی را اصلاح کنیم یا اینکه چرا خصوصی‌سازی به درستی شکل نگرفته است. به خاطر دارم در دوره‌ای، بحث تغییر قیمت حامل‌های انرژی مطرح شد. در این دوره همه می‌فهمیدند قیمت‌هایی که قبل از تورم و جنگ بوده کار نمی‌کند، هزینه‌ها بالا رفته و با قیمت‌های دولتی که آن وقت بود پالایشگاه‌ها و همه نهادهای تولید حامل‌های انرژی ضرر می‌دادند و وزیر نفت می‌گفت اگر مردم نفت را از در پالایشگاه مجانی بگیرند، هزینه‌اش کمتر از این است که ما با این قیمت‌ها توزیع می‌کنیم. آقای هاشمی تعدادی از مجلسی‌ها، سیاسی‌ها و امنیتی‌ها را جمع کرد و گفت بگذارید من این مساله را یک‌مرتبه برای همیشه حل کنم، اگر کار خراب شد کنار می‌روم و رهبری هم بگویند این موضوع تقصیر هاشمی بود و هاشمی برکنار شد. اما همین نیروهای سیاسی اجازه ندادند.
اتفاقاً اخیراً آقای محمدرضا باهنر درباره سنگ‌اندازی نمایندگان مجلس پنجم علیه سیاست‌های موسوم به «تعدیل ساختاری» صحبت کردند و به نوعی اعتراف کردند که «ما نگذاشتیم اصلاح اقتصادی در دوره آقای هاشمی انجام شود».
طبیبیان: مهندس باهنر درست می‌گویند، البته فقط مجلسی‌ها نبودند که سنگ می‌انداختند. من هم ناظر ماجرا بودم. بعد از جنگ و آغاز فرآیند بازسازی کشور، مقطع مناسبی بود برای تغییر ساختار اساسی و تغییر مسیر اقتصاد در جهت توسعه پایدار، مانند مسیری که آلمان و ژاپن بعد از جنگ دوم و بعداً کره جنوبی و اخیرتر ویتنام و کامبوج پی گرفتند و موفق شدند. اما عده‌ای جلوی حرکت را گرفتند. حتی در این حد هم حاضر نشدند که دولت کارش را بکند و جلو برود و اگر ناموفق بود کنار برود. در دوره آقای هاشمی از این دست اتفاقات زیاد رخ داد. شاید آن روزها هم سازمان سیاسی منسجمی نداشتیم و هنوز هم نداریم. به‌خصوص اینکه قدرت دولت‌ها کم شده و در مقابل، قدرت ذی‌نفعان به شدت افزایش یافته است.
آقای دکتر غنی‌نژاد شما از ابتدای بازگشت به کشور نقش ضدیت با روشنفکران را بر عهده گرفتید. یعنی اگر آقایان طبیبیان، نیلی، مشایخی، نوربخش و دیگران درصدد اثرگذاری بر سیاستمداران بودند، شما و دکتر بهکیش درصدد اثرگذاری بر جامعه بودید و از همان ابتدا در برابر روشنفکران ایستادید. بنابراین اجازه می‌خواهم این سوال را مطرح کنم که نقش روشنفکران در از دست رفتن فرصت‌های طلایی دهه 70 چه بود؟ به‌طور مثال ما که تازه در اواخر دهه 60 روزنامه‌خوان شده بودیم، شاهد موضع‌گیری شدید روشنفکران علیه دولت آقای هاشمی بودیم. یکی از فرصت‌هایی که از دست رفت، پیوستن به گات بود. در آن دوره احتمالاً ما هم می‌توانستیم همراه با ده‌ها کشور دیگر از منافع جهانی شدن منتفع شویم اما روشنفکران به قدری فضا را مسموم کردند که دولت ترجیح داد این فرصت را نادیده بگیرد. ارزیابی شما از نقش بازدارنده روشنفکران در دهه ۱۳۷۰ چیست؟
غنی‌نژاد: به مساله مهمی اشاره کردید. منتها برای بیان بهتر موضوع، لازم است وقایع ابتدای انقلاب را مرور کنیم. آقای دکتر طبیبیان اشاره کردند که فردی مانند مهندس بازرگان که به ظاهر نسبتی با اندیشه چپ و آموزه‌های کمونیستی نداشت، در تله مصادره اموال و ملی کردن‌ها افتاد. مصادره اموال و کارخانه‌ها، صنایع و بنگاه‌های موفقی که در ایران وجود داشت در دولت موقت اتفاق افتاد. البته آقای دکتر به درستی اشاره کردند که اینها تصمیم‌ها و مصوبات شورای انقلاب بود، اما آقای مهندس بازرگان خودش هم در شورای انقلاب حضور داشت و همه می‌دانند و یقین دارند که ایشان مخالف این سیاست‌ها بود، اما نمی‌توانست مقابل این سیاست‌ها بایستد. در دولت آقای مهندس بازرگان آقای دکتر سحابی هم حضور داشت که هم‌رزم و رفیق صمیمی مهندس بازرگان بود. یدالله سحابی و همین‌طور پسر ایشان عزت‌الله سحابی بسیار انسان‌های محترمی بودند اما گرایش چپ آنها بر کسی پوشیده نبود. این اواخر مرحوم عزت‌الله سحابی اعتراف کردند که مصادره اموال سرمایه‌گذاران کار اشتباهی بود و نباید انجام می‌شد اما افرادی نظیر علی‌اکبر معین‌فر که نقش مهمی در اقناع اعضای شورای انقلاب داشتند، هیچ‌گاه به این خطا معترف نشدند.
مرحوم سحابی به معنای واقعی یک مبارز مذهبیِ چپ بود. چپ به معنای دقیق کلمه و این اندیشه چپ که مورد وثوق خیلی از چهره‌های انقلابی بود از همان ابتدا مسیر کشور را منحرف کرد. تحت تاثیر این اندیشه، اقتصاد و روابط بین‌الملل ایران به بیراهه رفت و سرنوشت کشور به گونه‌ای دیگر نوشته شد. چند اتفاق بسیار مهم در ابتدای انقلاب رخ داد که آثار آن تا امروز باقی است و شکی نیست اگر عقلانیت جای روحیه انقلابی‌گری را می‌گرفت، امروز کشور این همه گرفتاری نداشت.
دقت کنید که چند واقعه مهم که ابتدای انقلاب اتفاق افتاد و آثار آن تا به امروز ماند و کشور را زمین‌گیر کرد چه چیزهایی بود. یکی اشغال سفارت آمریکا بود که چپ‌ها مسبب آن بودند و البته به ظاهر چپ‌های مذهبی و اسلامی بودند که بعداً تبدیل به روشنفکران دینی و اصلاح‌طلب شدند. کسی نمی‌داند چه اتفاقی رخ داد اما هرچه بود، منافع اشغال سفارت آمریکا به‌طور کامل به حساب شوروی ریخته شد. شاید آنها پشت این اتفاق بودند و به طریقی توانستند این موضوع را به سود خود مدیریت کنند. هرچه هست ما بیش از 40 سال است که تاوانِ اشغال سفارت آمریکا را می‌دهیم. از نظر اقتصادی هم ایده چپ حاکم شد، ایده چپ ایده‌ای مخالف سرمایه‌داری بود. بنابراین نیروهای انقلابی با این دست‌فرمان سراغ کارآفرینان و سرمایه‌داران کشور رفتند و به بهانه ارتباط با سیاستمداران حکومت پهلوی اموالشان را مصادره کردند. این کار هم سرمایه‌داران بزرگ کشور را نابود کرد و هم به اقتصاد کشور لطمه بزرگی زد. بعدها همین افراد هرجایی که حضور داشتند، علیه سیاست‌های اقتصادی این دوره فعالیت کردند و در روزنامه‌های خود علیه سیاست‌هایی که آقای دکتر طبیبیان و همکارانشان تهیه کرده بودند، موضع گرفتند. چقدر دکتر بهکیش درباره مزایای پیوستن به سازمان تجارت جهانی نوشت اما گوش شنوایی وجود نداشت و روشنفکران در روزنامه‌هایی که گرایش چپ داشت علیه این توصیه‌ها موضع گرفتند.
اینها همه ناشی از یک ایدئولوژی بود که ظاهری اسلامی داشت اما در اصل برگرفته از ایدئولوژی مارکسیستی بود. آن روزها سیاسیون ما کاملاً مقهور ایده‌های چپ بودند و همان‌گونه که استادشان دکتر علی شریعتی تبلیغ می‌کرد تصورشان این بود که مارکسیسم، غربی نیست و تلاش می‌کردند این ایدئولوژی را با آموزه‌های اسلام تطبیق دهند. آنها باور کرده بودند که ابوذر اولین سوسیالیست جهان است و اسلام قرابت زیادی با این ایدئولوژی دارد. متاسفانه عده زیادی این حرف‌ها را جدی گرفتند و این اوج فاجعه بود. زیرا با جدی گرفتن این حرف‌ها در دامن مارکسیست‌ها و چپ‌ها افتادند.
البته نیروهای انقلابی معتقدند همان‌طور که بساط اندیشه غربی و سرمایه‌داری را جمع کردند، مانع نفوذ کمونیسم در کشور شدند اما به نظرم این دیدگاه خطاست و اگرچه در ظاهر، حزب توده و احزاب چپ برچیده شدند اما اندیشه چپ تا عمق وجود انقلابیون رسوخ کرد. من کاملاً مخالف هرگونه سرکوب هستم و حتی برای مخالفان فکری خود آرزوی گرفتاری نمی‌کنم اما شرایط طوری پیش رفت که در اوایل دهه 60 شاهد فشار به همه جریان‌های فکری و سیاسی غیراسلامی بودیم و سازمان‌ها و گروه‌های چپ نیز سرکوب شدند اما در نهایت اندیشه چپ در ایران برنده شد و معادلات سیاسی و بین‌المللی به سود شوروی ادامه یافت. این نفوذ به قدری عمیق بوده که چند دهه پس از آن سال‌ها همچنان داریم هزینه و تاوانش را می‌پردازیم. نکته عجیب این است که در دهه 60، اغلب نیروهای جوان انقلابی، مرام چپ داشتند و مدافع مصادره و سلب مالکیت بودند و به شدت ضد غرب بودند و دولتی کردن امور را مطالبه می‌کردند. در مقابل آنها نیروهای پخته‌تری قرار داشتند که در برابر تندروی‌های جریان چپ اسلامی ایستادگی می‌کردند. جریان افراطی اول، پایه‌های اقتصاد و روابط بین‌الملل را تخریب کرد اما بعدها با پرچم اصلاح‌طلبی به میدان آمد و در شرایطی مدافع توسعه روابط بین‌الملل شد که زیرساخت‌های دیپلماسی کشور را خودش نابود کرده بود. در مقابل، جریان راست که زمانی مدافع بخش خصوصی و مخالف سلب مالکیت و دولتی شدن امور بود، وقتی به قدرت رسید از چپ‌های اول انقلاب هم افراطی‌تر شد. این یعنی غلبه ایدئولوژی غلط بر دیدگاه‌های سنتی و به حاشیه راندن اسلام سنتی از صحنه سیاسی. بعضی از دوستان در بحث‌های امروز می‌گویند که مشکلات و مسائلی که امروز ایران با آنها درگیر است جدال سنت و مدرنیته است، من می‌گویم نه این‌طور نیست. جدال امروز ما طی این 40 سال در ایران جدال مدرنیته با ایدئولوژی است نه با سنت. زیرا اینها سنت را نابود کردند و از بین بردند، سنتی وجود ندارد. آن ایدئولوژی چپی که تحت عنوان سنت و سنت اسلامی حاکم شده ما تاوان اینها را می‌دهیم و الان هم همین‌طور است.
ایدئولوژی بود یا منافع‌شان ایجاب می‌کرد؟
غنی‌نژاد: وقتی ایدئولوژی حاکم می‌شود منافع هم حول آن شکل می‌گیرد. وقتی ایدئولوژی حزب کمونیست در شوروی حاکم شد، عده‌ای که هیچ اعتقادی به کمونیسم نداشتند، کمونیست‌هایی دوآتشه شدند. پست و مقام گرفتند بدون اینکه هیچ اعتقادی داشته باشند. در ایران هم همین‌طور است. وقتی ایدئولوژی حاکم می‌شود دور آن منافع شکل می‌گیرد و وقتی منافع شکل گرفت مبارزه با این ایدئولوژی خیلی دشوارتر و سخت‌تر می‌شود. آقای دکتر طبیبیان اشاره کردند که راه‌حل‌های پیشنهادی برای اصلاح امور توسط افرادی که منافع داشتند، چگونه منتفی می‌شود. جریان‌های ذی‌نفع به اندازه‌ای در نظام تصمیم‌گیری نفوذ کرده‌اند که نمی‌گذارند هیچ سیاستی برخلاف منافع‌شان اجرایی شود. در کشور ما سیاستمداران به ظاهر با سیاست‌های اصلاحی موافقت می‌کنند و حتی به آن رای می‌دهند اما در خفا ریشه آن را می‌زنند.
با توجه به اینکه نفوذ نیروهای ذی‌نفع در همه کشورها وجود دارد، ارتباط آن را با ایدئولوژی متوجه نمی‌شوم.
غنی‌نژاد: اینکه چرا مساله را این‌گونه تبیین می‌کنم به این دلیل است که معتقدم ایدئولوژی، توجیه‌کننده اعمال گروه‌های ذی‌نفع و زراندوزی‌هایی است که پشت صحنه صورت می‌گیرد. ایدئولوژیِ چپِ حاکم بر اندیشه گروه‌های سیاسی در کشور ما ریشه اصلی فساد و زد و بندهای اقتصادی است. در کشور ما فساد به وفور افشا می‌شود، بعد عده‌ای به عنوان قربانی به دادگاه می‌روند و اموالشان مصادره می‌شود اما دوباره از جایی دیگر فسادی دیگر افشا می‌شود. چرا ریشه فسادها نمی‌خشکد؟ چون ایدئولوژی پشت آن است. این ایدئولوژی است که اقتصاد دولتی و رانتی را توجیه می‌کند و تا این عامل وجود دارد و تا زمانی که نتوانیم ایدئولوژی رانت‌پرور را از صحنه خارج کنیم، توزیع رانت و فساد ادامه دارد. به همین دلیل روی ایدئولوژی تاکید می‌کنم چون می‌دانم مساله منافع اگر با ایدئولوژی متحد شود کار اصلاح، خیلی سخت‌تر خواهد شد.
آقای دکتر طبیبیان سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که جامعه ما معمولاً فکر می‌کند که سیاستمداران نمی‌فهمند و بی‌سواد و ناآگاه هستند. اما امروز جامعه به این درجه از آگاهی رسیده که اتفاقاً اینها خیلی خوب می‌فهمند، اما منفعت‌شان در این است که فکر کنیم نمی‌فهمند. این تصور باعث می‌شود کسی از آنها انتظار نداشته باشد که به توصیه‌های اقتصاددانان گوش کنند. به نظر شما این برداشت درست است؟
طبیبیان: صد درصد درست است. اجازه بدهید خیلی ساده این موضوع را تشریح کنم. در دهه 60 فامیلی داشتیم که فرد مسنی بود، تحصیلات چندانی نداشت و به کار کشاورزی هم مشغول بود. در ایام نوروز به دیدارش رفتم و مطابق معمول که افراد از اقتصاددانان درباره وضعیت اقتصادی سوال می‌کنند، ایشان هم پرسید این تورم و افزایش قیمت که اتفاق می‌افتد چه دلیلی دارد و چرا جلوی آن را نمی‌گیرند؟ برای ایشان توضیح دادم و مساله را به زبان ساده تشریح کردم که افزایش حجم پول چگونه تورم ایجاد می‌کند. پرسید پس چرا جلویش را نمی‌گیرند، گفتم لابد تصمیم‌گیرندگان سرشان نمی‌شود و نمی‌فهمند و بلد نیستند چون تازه‌کار هستند. گفت نه اینکه تو گفتی من هم فهمیدم، چطور ممکن است آنها نفهمند و حتماً دلیل دیگری دارد. باور کنید این اظهارنظر ساده از همان سال‌ها در ذهن من باقی ماند و در نهایت به این نتیجه رسیده‌ام که سیاستمداران در کشور ما اصلاً نفهم و ناآگاه نیستند، اتفاقاً خیلی خوب می‌فهمند اما به روی خودشان نمی‌آورند. البته خود را به نفهمی زدن در کشور ما مسبوق به سابقه و رایج است. زمانی دوره کارشناسی ارشد دانشجویی داشتم که در کارخانه‌ای کار کرده بود، در این کارخانه، ضایعات در خط تولید بسیار زیاد و غیرعادی بود و آن دانشجو از سر دلسوزی مدام به مدیران کارخانه تذکر می‌داد، گزارش تهیه می‌کرد و راه‌حل پیشنهاد می‌داد تا ضایعات بخش تولید کاهش پیدا کند. چون مدیران میانی توجه نمی‌کردند و فکر می‌کرد نمی‌فهمند، این موضوع را به جلسه هیات‌مدیره شرکت برد و توضیح داد که چطور می‌توان این معضل ضایعات را حل کرد. آن دانشجو بعد از این جلسه به این نتیجه رسیده بود که مدیرعامل و اعضای هیات‌مدیره هم نمی‌فهمند و در نهایت موضوع را رها کرده بود و از آن شرکت بیرون آمده بود. یک‌بار که در کلاس همین موضوع را توضیح می‌دادم، گفتم؛ وقتی قیمت نهاده‌ها و محصول کنترل می‌شود، قیمت ضایعات در بازار از قیمت موادی که از دولت با نرخ دولتی می‌گیرند چند برابر بیشتر می‌شود بنابراین نفع شرکت در این است که ضایعات بیشتری ایجاد کند. این قضیه را که تشریح کردم، همان دانشجو گفت من چنین تجربه‌ای داشتم اما فکر می‌کردم مدیران شرکت نمی‌فهمند؛ نگو می‌فهمیدند اما این ضایعات محل درآمدشان بوده است. متاسفانه این واقعیت در سیستم سیاسی ما هم به وضوح قابل مشاهده بود و شخصاً بارها و بارها با چنین رویکردهایی مواجه شده‌ام. نه اینکه فکر کنید همه سیاستمداران ما آدم‌های فاسدی هستند یا اینکه همه آنها نفع شخصی می‌برند. این مشکل بزرگی است که فعالیت سیاسی در کشور ما شفاف نیست و چون سیستم حزبی نداریم، ورود و خروج پول به چرخه سیاست، مفسده‌برانگیز می‌شود. شاید اگر سیستم سیاسی مبتنی بر احزاب داشتیم، سیاستمداران ما کمتر در تله فساد گرفتار می‌شدند. اما اجازه بدهید نکته‌ای به نظرات آقای دکتر غنی‌نژاد اضافه کنم.
موضوعی که ایشان مطرح کردند بسیار مهم و اساسی است. اگر به گذشته برگردیم و تحولات 40 سال گذشته را مرور کنیم حتماً این پرسش در ذهن ما مطرح می‌شود که اصولاً تحولات مهم داخلی و دیپلماسی در طول چهار دهه گذشته به نفع کدام گروه سیاسی و جریانات خارجی بوده است؟ همین پرسش را فراتر از مرزها مطرح کنیم؛ اینکه تحولات داخلی و تصمیم‌های مهم در سیاست خارجه ایران به سود کدام کشور بوده است؟
به نفع ایران بوده یا روسیه و چین؟ و همین‌طور بسیاری از روندهای داخلی به نفع مردم ایران بوده یا به نفع دو کشور شرقی و عمدتاً شوروی و روسیه؟ برگردید و به گذشته نگاه کنید، به وضوح می‌توان درباره نتایج مهم‌ترین اتفاقات چهار دهه گذشته تحقیق کرد. به همین دلیل امروز می‌توانیم با اطمینان زیادی بگوییم که برخی گروه‌های سیاسی در کشور ما ابزارهای تامین منافع ملی نیستند و در زمین دیگران بازی می‌کنند. ممکن است اطلاع نداشته باشند اما همواره منافع ملی را به سود منافع برخی کشورهای دیگر ضایع کرده‌اند. این اتهام اول متوجه نیروهای افراطی چپگرای ابتدای انقلاب است و اکنون نیز برخی جریان‌ها در مظان این اتهام قرار دارند. چه دلیلی وجود دارد که ما به سود روسیه با غرب دشمنی کنیم؟ تسخیر سفارت آمریکا بدون شک فاجعه‌ای تاریخی بود و امیدوارم روزی ابعاد تاریک آن روشن شود. روزی باید این غبارها را برداریم تا مشخص شود که این آتش‌ها را چه کسی به جان ملت ایران انداخت که هنوز هم ابعاد زیان‌بار آن ادامه دارد. باید بدانیم چرا منافع ایران در سیستم تصمیم‌گیری جایی ندارد اما منافع کشورهایی مانند چین و روسیه لحاظ می‌شود. آقای دکتر غنی‌نژاد درباره حزب توده به نکته‌ای اشاره کردند که بد نیست بیشتر در رابطه با آن صحبت شود تا جوانان بیشتر درباره آن بدانند. «ولادیمیر کوزیچکین» افسر عالی‌رتبه سازمان کاگ‌ب و سازمان اطلاعات نظامی شوروی بود که، به ظاهر در سفارت شوروی در تهران کنسول بود. در سال ۱۹۸۲ از تهران گریخت و به انگلستان پناهنده شد. از جمله اطلاعاتی که او در اختیار مقامات غربی گذاشت، شیوه کار و اسامی اعضای مخفی حزب توده ایران در دستگاه‌های حکومتی ایران بود. این اطلاعات از سوی رابط پاکستانی به مقامات ایران تحویل داده شد و به دستگیری، محاکمه و اعدام بعضی از اعضا و فروپاشی حزب توده ایران منجر شد. کوزیکچین در کتابی با عنوان «کاگ‌ب در ایران» که به فارسی هم ترجمه شده، توضیح می‌دهد که سیستم جاسوسی شوروی در ایران دو خط داشته که یکی از آنها حزب توده بوده و دیگری خط کاگ‌ب و همواره بین این دو خط رقابت و خصومت وجود داشته است. ولادیمیر کوزیچکین از قضا چون با حزب توده مشکل داشته، اسامی اعضای آن را لو داده اما در نسخه انگلیسی کتاب اشاره کرده که افراد دیگری هم هستند که به شوروی خدمت می‌کنند اما چون آدم‌های خوبی هستند، آنها را لو نمی‌دهم. این نشان می‌دهد که جاسوسان شوروی در حزب توده به ظاهر از میان رفتند اما جاسوسان اصلی کاگ‌ب (نام این سازمان در روسیه تغییر کرده اما در عمل همان است) هیچ‌وقت لو داده نشدند. بنابراین همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، در نهایت نیروهای نفوذی شوروی و حزب توده از نظر فکری و اندیشه، پیروز اصلی بوده‌اند و حتی زمانی که به ظاهر برچیده شدند، باز هم اثرگذار بوده و هنوز هم اثرگذار هستند.
سال‌های طولانی اقتصاددانان بر این باور بودند که روشنفکران با نفوذ و اثرگذاری زیادی که در جامعه دارند، دشمنان عقلانیت به‌شمار می‌روند. در کشور ما روشنفکران در مقاطع مختلف فرصت‌های توسعه و اصلاحات را از جامعه گرفتند و همچنان سدی در برابر آن به‌شمار می‌روند. در مقابل اقتصاددانان چه کردند؟ چرا گفتمان اقتصاددانان درباره خصوصی‌سازی، بخش خصوصی، تجارت آزاد، رقابت و آزادی اقتصادی با استقبال مواجه نشد؟
طبیبیان: سوال مهمی است و در پاسخ به نظرم می‌رسد که اقتصاددانان نتوانستند آن‌طور که می‌خواهند عقلانیت اقتصادی را بر تصمیم‌گیری‌های سیاسی حاکم کنند اما موفق شدند در برابر القائات حزب توده و افکار کهنه روشنفکران، جامعه را آگاه کنند. اقتصاددانان به غیر از برنامه‌های اول، دوم و سوم فرصت زیادی برای مشارکت در سیاستگذاری نداشتند، اما در برابر افکار مسموم چپگراها و روشنفکران بسیار تاثیرگذار بودند. امروز اکثریت افراد تحصیل‌کرده جامعه معتقد به آزادی اقتصادی هستند، آزادی را مقدم بر عدالت می‌دانند و خواستار کنار کشیدن دولت از اقتصاد هستند. رسانه‌ها و نهادهای زیادی در دفاع از عقلانیت و اقتصاد آزاد شکل گرفته و حتی کسبه و بازاریان مدافع رقابت و اقتصاد آزاد شده‌اند. دیگر حنای روشنفکران در جامعه رنگی ندارد و مردم از نیروهای سیاسی انحصارطلب متنفر شده‌اند. همه اینها در سایه تلاش مداوم افرادی مثل آقای دکتر غنی‌نژاد، دکتر بهکیش، دکتر نیلی، دکتر درگاهی و دیگران شکل گرفته است. درست است که ما روی تصمیم‌های سیاستمداران نتوانستیم اثر بگذاریم چون اغلب آنها مستقیم و غیرمستقیم ذی‌نفع بودند و مسیر خودشان را می‌رفتند اما روی افکار اجتماعی تاثیرگذار بودیم و این دستاورد بسیار قابل‌توجهی است که نباید از نظر دور داشت.
آقای دکتر غنی‌نژاد پرسشی که در ادامه بحث پیش می‌آید از جهاتی مهم است. نظری وجود دارد مبنی بر اینکه، امروز پس از چهار دهه متوجه شدیم که هم اقتصاددانان مدافع اقتصاد آزاد و هم اقتصاددانان مدافع توسعه دولتی از سیاستمداران بازی خورده‌اند. اگر اقتصاددانان کشور را به دو طیف بازارگرا و مدافع توسعه دولتی تقسیم کنیم، هر دو طیف یک تجربه مشترک دارند؛ اینکه سیاستمداران سر هر دو طیف کلاه گذاشته‌اند. به این معنی که تجربه نشان داده؛ برای جناح انحصارگرایی که قدرت را در دست دارد، تفاوتی نمی‌کند که کدام گروه از اقتصاددانان طرف مشورت باشند. آنها از هر فرصت و سیاستی برای دزدی از منابع کشور استفاده کرده‌اند، تیول‌داری اصطلاحی است که ما مدت‌هاست درباره آن در نشریات خودمان می‌نویسیم. تیول‌داران به معنای واقعی در حال غارت منابع کشور هستند و برایشان فرقی نمی‌کند اقتصاددانان چه نسخه‌ای برای کشور بپیچند، هم نسخه اقتصاددانان مدافع بازار را به سود خودشان مصادره کردند و هم نسخه‌ای که اقتصاددانان مدافع توسعه دولتی مطرح کردند. شما این استنباط را قبول دارید؟
غنی‌نژاد: بله، به نکته مهمی اشاره کردید، و قطعاً بهتر است به روشنی بگوییم تا محل نزاع روشن شود. اقتصادِ دولتی همان دهه اول انقلاب به بن‌بست خورد و از برنامه اول توسعه سیاستمدارانی نظیر آقای هاشمی که فکر بازتری داشتند، به این مساله پی بردند. آنها متوجه شدند که اقتصاد دولتی کشور را به جایی نمی‌رساند. این است که تصمیم به آزادسازی و خصوصی‌سازی گرفتند تا زمینه‌های بازگشت به یک اقتصاد معمولی و متعارف را فراهم کنند. منتها در این مسیر، چالش و دعوای سنگینی درگرفت که در این جنگ، صاحبان رانت در یک‌سو قرار داشتند و سیاستمداران و اقتصاددانان مدافع اصلاحات در سوی دیگر. صاحبان رانت آنجا که توانستند، مقابل تغییرات ایستادند و هرجا که نتوانستند، به ظاهر همراهی کردند. مثال ایستادگی در برابر اصلاحات اقتصادی را دکتر طبیبیان بیان کردند و مثال همراهی ظاهری هم اتفاقی بود که در جریان مصوبه اصل 44 قانون اساسی رخ داد. زمانی که سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی مطرح شد، همه ما استقبال کردیم و استنباط این بود که مسیر برای بخش خصوصی هموار می‌شود و اقتصاد در ریل درستی قرار می‌گیرد. متاسفانه این سیاست‌ها در دولت نهم و دهم به بیراهه رفت و زمان زیادی نگذشت که متوجه شدیم این سیاست‌ها نه‌تنها بخش خصوصی را بزرگ نمی‌کند که به زیان این بخش تمام می‌شود. بنابراین اعتراف می‌کنم که همه ما در این زمینه اشتباه کردیم و سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام به تصویب رسید، در حقیقت به زیان بخش خصوصی تمام شد. شاید ما بیش از اندازه خوش‌بین بودیم و به اجرای دقیق این سیاست‌ها امیدوار شدیم. شخصاً ابتدا دچار شبهه شدم اما مدتی بعد خطای خود را تصحیح کردم. نکته‌ای که به آن خیلی دقت نکردیم، این بود که سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی به‌خصوصی‌سازی منجر نشد و به واگذاری بنگاه‌های دولتی خاتمه یافت. در طول دو دهه گذشته شخصاً بارها و بارها تاکید کرده‌ام که آزادسازی مقدم بر خصوصی‌سازی و شرط لازم برای انجام موفقیت‌آمیز آن است. از نظر ما شیوه خصوصی‌سازی در ایران نه‌تنها همه معایب بخش دولتی را عملاً در خود دارد، بلکه فراتر از آن فساد، اتلاف منابع گسترده و نابودی سرمایه اجتماعی را نیز به همراه می‌آورد. با این حساب، عقل و تدبیر ایجاب می‌کند خصوصی‌سازی متوقف شود و به جای آن آزادسازی به معنای حقیقی آن در دستور کار قرار گیرد. ضمن اینکه واگذاری هم با خصوصی‌سازی تفاوت دارد و سوال این است که بنگاه‌ها به چه کسانی واگذار شد؟ به موسسات عمومی غیردولتی و تعاونی‌ها واگذار شد و در درجه سوم به بخش خصوصی رسید. این اسمش خصوصی‌سازی نیست. وقتی در سال‌های 84 و 85 شروع به واگذاری‌ها در سطح وسیع کردند، عمده بنگاه‌ها به بخش عمومی غیردولتی واگذار شد. مطالعاتی که بعدها کردند نشان داد در خوش‌بینانه‌ترین شرایط حدود 10 درصد به بخش خصوصی واقعی واگذار شده و بقیه به بخش‌های عمومی غیردولتی واگذار شده یا بین سیاستمداران تقسیم شده است. یعنی تقسیم کردن شرکت‌های دولتی بین «خودی»ها. این کاری که کردند، هرچه بود، خصوصی‌سازی نبود. بنابراین چیزی که امروز با عنوان اقتصاد ایران می‌شناسیم، هیچ ربطی به اقتصاد آزاد ندارد. اقتصاد سرمایه‌داری رفاقتی به معنای بد کلمه است و ما با سیستمی روبه‌رو هستیم که اگر بخواهیم آن را با مفهوم قدیمی ایرانی توضیح دهیم، همان طور که اشاره کردید، سیستم مبتنی بر تیول‌داری است. یعنی اختیار مجموعه بنگاه‌های بزرگ و پول‌ساز و صادراتی کشور ما دست سیاستمداران و نهادهای حکومتی و دولتی است. خود شرکت‌ها دولتی نیستند، اما وزارتخانه‌هایی مثل وزارت کار و تعاون بخش عمده‌ای از این شرکت‌ها را زیر پوشش سازمان تامین اجتماعی، شستا و... در اختیار دارند. بقیه وزارتخانه‌ها هم به نوعی دیگر، اختیار ده‌ها بنگاه کوچک و بزرگ را دارند. حتماً به خاطر دارید که وزیر پیشین رفاه و تعاون در دولت آقای روحانی به صورت رسمی گفت که کرسی هیات مدیره شرکت‌های زیرمجموعه این وزارتخانه با قیمت‌های کلان دادوستد می‌شود. یعنی همه بنگاه‌های بزرگی که در آن درآمد و پول هست، مدیرانشان با روش‌های تیول‌داری معین می‌شوند. وقتی واگذاری بنگاه‌های دولتی شروع شد، من مدافع آن بودم و فکر می‌کردم سیاست خوبی است. مخالفان ما که چپ‌ها یا برخی نهادگراها بودند، معتقد بودند که دولت‌ها در عمل به توصیه‌های اقتصاددانان بازارگرا تصمیم به واگذاری بنگاه‌های دولتی گرفته‌اند و شرکت‌های دولتی را به اعوان و انصار خودشان دادند که به فساد و... منجر شد. صادقانه بگویم، اصل حرفشان درست بود، منتها چیزی که ما توصیه می‌کردیم این نبود. به همین دلیل به مقطعی رسیدیم که به صراحت گفتم اگر قرار است بنگاه‌ها به این شیوه واگذار شود، بهتر است واگذاری‌ها متوقف شود. استدلال این بود که شرکت‌ها اگر دولتی بمانند بهتر است تا اینکه تحت کنترل نهادهای حاکمیتی غیردولتی در آیند. چون اگر دولتی بمانند، نهادی بر کار آنها نظارت می‌کند و این بهتر است از وضعیت افتضاحی که پدید آمده و شرکت‌ها را به اصطلاح خصوصی می‌کنند و از شمول نظارت‌های دولتی بیرون می‌آید، قانون تجارت هم زورش به آنها نمی‌رسد و هر کاری دلشان می‌خواهد می‌کنند که مانند تیول‌داری زمان قاجار است. انگار شرکت را به تیول شخصی درآورده‌اند و آن شخص هر کاری که بخواهد می‌تواند در آن شرکت انجام دهد. حتی من در دوره‌ای تلاش کردم که بگویم ما از سرمایه‌داری دفاع نمی‌کنیم، بلکه از اقتصاد آزاد دفاع می‌کنیم، آن نظامی که ما از آن دفاع می‌کنیم اقتصاد بازار آزاد رقابتی است، چون سرمایه‌داری می‌تواند رفاقتی، سیاسی و مرکانتیلیستی باشد، درست مثل اتفاقاتی که در کشور روسیه رخ داد. منتها چپ‌ها از این آشوب ذهنی و فکری سوءاستفاده کردند و گفتند و مدام هم می‌گویند؛ لیبرال‌ها اقتصاد ما را به این روز انداختند و فسادی که پدید آمد، محصول توصیه اقتصاددانان لیبرال است. واضح است که اتهام می‌زنند و تنها این نیست چون به نوعی مغلطه می‌کنند که نشان می‌دهد صداقت لازم را ندارند. خودشان هم می‌دانند توصیه ما واگذاری نبوده و ما همچنان به خصوصی‌سازی معتقدیم. آقای دکتر هم اشاره کردند از دوره دوم آقای خاتمی به این طرف سیاست‌هایی که اقتصاددانان طرفدار بازار آزاد توصیه می‌کردند به هیچ‌وجه در بدنه دولت شنیده نشد. این واگذاری‌ها هم که ماجرایش همین است که توضیح دادم.
طبیبیان: تمام موضع‌گیری‌های ما در سال‌های گذشته مکتوب و موجود است. ما همواره گفته‌ایم و باز هم می‌گوییم که سیاستمداران از بالا تا پایین نباید شرکت‌داری کنند، زیرا شرکت‌داری کار حکومت نیست. مسوولان حکومتی نباید اموال و ثروت‌های کشور را زیر کلید خودشان جمع کنند یا به مالکیت در بیاورند. ما می‌گوییم نیروهای مسلح نباید تجارت، فروش نفت، واردات کالا و اقداماتی از این دست انجام دهند. این حرف‌هایی است که ما زدیم و به صورت مستند در نشریات مختلف به ثبت رسیده است. اما مخالف ما چه می‌گوید؟ نمی‌تواند بگوید این حرف‌ها منطقی نیست در مقابل می‌گوید اینها طرفدار ملت نیستند، بلکه طرفدار افکار اجنبی‌اند و طرفدار پیشرفت کشور و فقرا نیستند. آنها نمی‌گویند که حرف‌های شما علمی و کارشناسی و صادقانه نیست، و پاسخ منطقی هم در مقابل ندارند اما می‌گویند این حرف‌ها را نهادهای بین‌المللی به اینها دیکته کرده و اینها یک مشت انسان بی‌رحم هستند که وقعی به وضعیت مردم نمی‌نهند. واقعیت این است که در زمینه مبانی منطقی و اصول علم اقتصاد متعارف نمی‌توانند با ما بحث کنند، پس شروع به بی‌اعتبار کردن و انتشار اطلاعات غلط می‌کنند. مثل همین که می‌گویند، شما به خاطر دفاع از خصوصی‌سازی، زمینه‌ساز انتقال بنگاه‌ها به رفقای سیاسی خود هستید. واضح است که این اتهامات بی‌اساس است اما سوال من این است که این کارهایی که در بیشتر این 40 سال شده چه ربطی به آموزه‌های لیبرالیسم دارد؟ آنها می‌گویند این سیاست لیبرالی است و شما طرفدار مستضعفین نیستید و از این دست اتهامات. ما که مخالف توزیع رانت هستیم و می‌گوییم این سهمیه‌های بزرگ صدها و هزاران میلیاردتومانی که به جیب این صنعت و آن فرد ریخته می‌شود به نفع مستضعفان نیست و باید جلوی آن را بگیرند، بعد ما می‌شویم مخالف مستضعفان و آنها که مدافع پول‌پاشی و توزیع رانت هستند می‌شوند حامی مستضعفان. این جریان جوسازی و اشاعه اطلاعات مغلوط سابقه زیاد دارد. در شوروی سابق وقتی سیاست‌های استالین با شکست روبه‌رو شد، کشاورزی‌شان مضمحل شد، مردم گرسنه بودند، فقر غذایی توسعه پیدا کرده بود و برای مواد غذایی بازار سیاه وجود داشت و همه سیاست‌های اقتصادی دیگر به شکست انجامید، استالین در سال ۱۹۳۷ یکسری مخالفان و منتقدان خود را دستگیر کرد و در افکار عمومی آنها را مقصر جلوه داد و گفت همه مشکلات بخش کشاورزی، کمبود غذا و... تقصیر اینهاست. این افراد نه سر پیاز بودند و نه ته پیاز، فقط انتقاد می‌کردند و استالین منتقدان خود را گرفت و گفت همه تقصیرها با اینهاست و جنجال و محاکمات صوری صورت داد که توجه مردم را از اصل مساله دور کند. یک عده هم مخالفان سیاسی و منتقدان خودشان را هم به این ترتیب از میان برداشتند. دقیقاً مشابه همین کار را مائو کرد، وقتی همه سیاست‌هایش به فلاکت افتاد و چین با گرسنگی، بدبختی، مرگ‌ومیر و... روبه‌رو شد در سال ۱۹۶۶ انقلاب فرهنگی ایجاد کرد، یک مشت از جوانان و دانشجویان را بیرون انداخت که بریزید و هر کسی که فکر می‌کنید مقصر امور است بگیرید. آنها هم از مدیران دولتی و تمام کسانی که با سیاست‌های مائو مخالفت می‌کردند گرفتند و در خیابان گرداندند، بی‌آبرو کردند و به زندان انداختند. ازجمله دنگ شیائو پینگ که پس از مائو از زندان رهایی یافت و معمار سیاست‌های اقتصادی چین شد و اقتصاد این کشور را نجات داد، زمانی که ریختند تا او را بازداشت کنند، به منزلش هجوم بردند و پسرش را از طبقه سوم به خیابان انداختند که کمرش شکست و من در سفری که به چین داشتم او را روی صندلی چرخ‌دار دیدم. این روش‌ها را باید شناخت، اینکه می‌گویند سیاست‌ها لیبرالیستی و نئولیبرالیستی است هر آدم اهل فکری باید بفهمد که سیاست لیبرالی چیست و اقتصاد لیبرالی چگونه کار می‌کند. این شعبده‌بازی‌ها چه نسبتی با لیبرالیسم دارد؟ چرا این کارهای خطا و خلاف را به لیبرالیسم نسبت می‌دهند؟ به نظر من جامعه باید آگاه باشد و ببیند که اقتصاددان‌های طرفدار اقتصاد آزاد حرفشان چیست و کشورهایی که به این نوع سیاست‌ها عمل کردند چه دستاوردی داشتند و دیگران به چه مسیری رفتند. واقعاً این همه رانت، فساد و کثافتکاری چه نسبتی با علم اقتصاد دارد؟ این اقتصادِ رفاقتی نیابتی، سبک روسی است. اقتصاددانان غربی به اقتصاد روسیه سرمایه‌داری رفاقتی (کُرونی کپیتالیسم) می‌گویند، اما من سرمایه‌داری اجامر ترجمه می‌کنم. رویه‌ای که در روسیه می‌بینیم، نوعی سرمایه‌داری اجامر است که نیابتی هم هست. یعنی فردی مالک سرمایه فراوان است که متعلق به خودش نیست و به یک سیاستمدار صاحب قدرت تعلق دارد. سال گذشته تعدادی از همین افراد از روسیه فرار کردند اما در نهایت به‌وسیله مافیای روس کشته شدند؛ به چه علت؟ چون صاحب اصلی مال از او خواسته برایش کاری کند و این کار را نکرده به دلیل تحریم یا نتوانسته یا نخواسته، آنها هم او را کشته‌اند. سیستم سرمایه‌داری رفاقتی چه ربطی به لیبرالیسم دارد؛ صد درصد در جهت مخالف آن است؟ بهتر است جامعه تحصیل‌کرده چشم‌هایش را باز کند و مقداری بین واقعیت، اختلال اطلاعات، جوسازی هدفدار و دانش اجتماعی بیشتر توجه کند تا این حرف‌ها در مورد اقتصاددان‌ها مطرح نشود.
بیانیه اقتصاددانان انعکاس وسیعی در جامعه داشت. برخی معتقد بودند بیانیه در تبیین شرایط موجود، محافظه‌کارانه نوشته شده است. برخی آن را تحلیلی سیاسی توصیف کردند و انتشارش را در شرایط موجود به سود کشور ندانستند و برخی هم خواستار توجه جدی حاکمیت به دغدغه‌های امضاکنندگان بیانیه شدند. برخی هم طیف شما را به عناوین و القاب مختلف خطاب قرار داده‌اند. همچنین به نظر می‌رسد القای سیاستمداران درباره اقتصاددانان و آنها را «ترمز پیشرفت»، «دشمن سعادت مردم» و «منفی‌باف» خواندن در جامعه هم طرفدارانی پیدا کرده و بخشی از مردم نیز اقتصاددانان را «دشمن مردم» می‌دانند. اجازه بدهید برای تبیین درست مساله، به تیتر یکی از رسانه‌های اصولگرا نیز اشاره داشته باشم که بیانیه پنج اقتصاددان را «زبان‌درازی» خوانده بود. سوالی که مطرح می‌شود این است که اقتصاددان بودن در شرایط فعلی چه دشواری‌هایی دارد؟ آیا پاسخی بر این همه فشار وجود دارد؟
غنی‌نژاد: من البته مسائل توهین‌آمیزی را که اشاره کردید ندیدم و البته مهم هم نیست. این حرف‌ها چه ارزشی دارد؟ مساله این است که ما همین مشکل را با روشنفکران چپ و سیاستمداران اصولگرا داریم. مساله این است که ما در آن بیانیه مسائلی را مطرح کردیم که می‌تواند درست یا نادرست باشد. اگر درست است که مشکلی نیست و حرف حق را باید پذیرفت، اگر غلط است، منتقدان باید دلیل بیاورند و توضیح بدهند که کجای آن غلط است، کجایش اشکال دارد و کدام استدلال آن درست نیست؟ نه اینکه بگویند اقتصاددانان زبان‌درازی کرده‌اند. واقعاً پاسخی برای چنین ادبیاتی ندارم و نمی‌توانم دهان‌به‌دهان این رسانه‌ها بگذارم چون حریف آنها نیستم. من حریف این‌طور بحث‌ها نیستم بلکه می‌گویم ما نظری داشتیم و همت کردیم و انتشار یافت، بگویید کجای آن اشکال دارد تا ما هم نظر خود را اصلاح کنیم. حتماً می‌پذیریم، اگر بگویید شما اشتباه کردید خب توضیح می‌دهیم که این توضیح می‌شود گفت‌وگو. اما موضوع این است که این جریان‌ها کفگیرشان به ته دیگ خورده است و هیچ‌چیز دیگری برای گفتن ندارند و فقط باید فحاشی کنند و من شخصاً عرض می‌کنم که پاسخگوی فحاشی نیستم و چنین دعوایی با کسی ندارم. ادعای من ادعای استدلال و عقلانیت است. ما حرفی زدیم و استدلالی کردیم، براساس یکسری داده‌های آماری معتبری که دولت شما منتشر کرده و ساختار هم بر اساس آن تصمیم می‌گیرد. حال شما بگویید آیا اطلاعات، استدلال یا نتیجه‌گیری غلط است؟ کجای کار غلط است که شما ناراحت شدید؟ بگویید که با هم بحث کنیم، در غیر این صورت اگر می‌خواهید فحش بدهید این کار را بکنید تا دلتان خنک شود، برای من هم مهم نیست.
آقای دکتر در بیانیه توپ از زمین اقتصاد به زمین سیاست می‌افتد. یعنی اقتصاددانان می‌گویند اراده سیاسی برای بهبود وضع اقتصاد، پیش‌نیازِ قطعی است. اما موضوع این است که ساختار سیاسی نیازی به اصلاحات اقتصادی نمی‌بیند. در خیلی از کشورها وقتی فشار به جامعه زیاد می‌شود و مردم در اعتراض به وضعیت خود به شیوه‌های مختلف اعتراض می‌کنند، ساختار سیاسی این پیام را دریافت می‌کند که باید در سیاست‌ها تجدید نظر کند اما در کشور ما اعتراض‌ها هرگز به تغییرات معنا‌داری در شیوه سیاستگذاری و اداره کشور منجر نمی‌شود. اگر تصور کنیم سیاستمداران بپذیرند که اصلاحات اقتصادی انجام دهند، آن وقت سوال این است که از کجا باید شروع کنند؟ اصلاً شما فکر می‌کنید این تحولات و اعتراض‌های اجتماعی می‌تواند منجر به این شود که یک تصمیم اقتصادی صحیح گرفته شود یا از اصلاحات ناامید هستید؟
غنی‌نژاد: نه، من هیچ‌وقت ناامید نیستم، منتها نشانه‌های خوبی نمی‌بینم که نظام تدبیر در کشور ما عقلانیت اقتصادی را ملاک قرار دهد. اما بدبین هم نیستم که بگویم هیچ‌وقت عقلانیت حاکم نمی‌شود. چون از نظر علمی هم نمی‌توان این‌گونه داوری کرد. اما قرائن و شواهد نشان نمی‌دهد که سیاستمداران حاضر به پذیرش خطا و اصلاح رویه باشند. اما داستان سیاستمداران و توقعشان از اقتصاددانان بحثی است که از سال‌ها پیش مطرح است. یقیناً آقای دکتر طبیبیان هم به خاطر دارند، هر بار در سمیناری پای سخنان سیاستمداران می‌نشستیم خطاب به اقتصاددانان می‌گفتند؛ سیاست خارجی ما تغییرناپذیر است و نمی‌توانیم آن را تغییر دهیم چون خط قرمز ماست. بنابراین از اقتصاددانان می‌خواستند در همین چارچوب راه‌حل ارائه دهند. یعنی محدودیتی به بزرگی و اهمیت قطع رابطه با جهان وجود دارد و اقتصاددانان باید در همین محدوده راه‌حل ارائه دهند. الان که خوب فکر می‌کنم می‌بینم ما باید همان روز اول که چنین بحث‌هایی را می‌شنیدیم، موضع سخت می‌گرفتیم و پاسخ می‌دادیم اینکه می‌گویید غیرممکن است. اما اقتصاددانان دو دهه پیش مراعات می‌کردند و چون دنبال ایجاد راهی برای گفت‌وگو بودند، روی بحث‌هایی که با سیاستمداران داشتیم خیلی حساسیت ایجاد نمی‌کردند اما الان به جایی رسیده‌ایم که کاملاً برای همه روشن است و جامعه هم این را فهمیده که در چارچوب‌هایی که سیاستمداران برای خودشان و کشور ایجاد کرده‌اند، هیچ سیاست عقلانی اقتصادی قابل اجرا نیست. موضوع این نیست که ما با آمریکا رابطه نداریم، ما با هیچ کشوری رابطه صحیح و مبتنی بر دیپلماسی نداریم و از میان نزدیک به 200 کشوری که در دنیا وجود دارد، با صد و نود و چند کشور سر جنگ و دعوا داریم، پس چطور می‌توانیم روابط اقتصادی بین‌المللی را بهبود ببخشیم؟ در دنیایی که اقتصاد هیچ کشوری خارج از دایره اقتصاد جهانی نمی‌تواند نفس بکشد شما با محیطی که سراسر از دشمن است که برای خودتان درست کرده‌اید، نمی‌توانید اقتصادتان را شکوفا کنید. روابط اقتصادی مبتنی بر روابطی است که اگر هم دوستانه نیست، خصمانه نباشد و روابط نرمال و عادی باشد. شما همه این پل‌ها را خراب کرده‌اید یا در حال تخریب آن هستید و می‌گویید راه‌حل بدهید، من چه راه‌حلی بدهم؟ من می‌گویم راه‌حلی ندارم خودتان آن را پیدا کنید.
سوال کلیدی و اساسی این است که چرا بهترین راه‌حل‌های اقتصاددان‌ها طی 40 سال گذشته راه‌حلی نبوده که سیاستمدار می‌خواسته؟ چه تعارضی بین راه‌حل بهینه در دانش اقتصاد یا منویات و ذهنیات سیاستمدار وجود داشته که این راه‌حل‌ها را به کار نگرفته است؟
طبیبیان: آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند؛ مشکلاتی که ما داشتیم نتیجه آشوب فکری و منافعی بود که عمدتاً چپ‌ها ایجاد کردند. این درست، اما من سال‌ها پیش مصاحبه‌ای با یکی از روزنامه‌ها داشتم و آنجا گفتم که به نظرم علت عمده عقب‌ماندگی‌مان دو جریان فکری است؛ یکی جریان فکری چپ‌هاست که آگاهانه یا ناآگاهانه منافع اردوگاه کمونیسم را پیش بردند. مثل همان اتفاقی که در مورد سفارت آمریکا و موارد دیگر رخ داده است. جریان فکری دیگر هم سنتی‌ها هستند. البته نمی‌گویم سنت بد است و بحثی با اینکه سنت خوب و لازم است ندارم، بلکه منظورم واپس‌گراهای سنتی است و کسانی که می‌خواستند کشور را به زمان‌های گذشته برگردانند، این دو جریان با هم از نظر فکری زمینه‌ای را ایجاد کردند که سیاست اقتصادیِ کشور به سود جریان‌های ذی‌نفع تنظیم شد. اتفاقاً معتقدم رانتی که به وجود آمده و فسادی که وجود دارد، ناشی از همین قرائت‌هاست.
این در حالی است که تحولات علوم اجتماعی و پیرو آن تحول در جامعه غربی از یک نقطه شروع می‌شود و آن هم نقطه‌ای است که مثلاً از قرون 16، 17 بحث حقوق طبیعی و آزادی‌های فردی مطرح می‌شود. اگر دقت کنید تمام این داستان اقتصاد، سیاست، دموکراسی، رای‌گیری و نظم اجتماعی غربی‌ها بر همین پایه است. تمام علوم اجتماعی بر همین اصول پا گرفته و ریشه دوانده؛ روی اصلی است که بر پذیرش حقوق و آزادی فردی مبتنی است، در ایران این موضوع را نه گروه چپ‌ها پذیرفتند و نه گروه واپس‌گراها. در نتیجه هیچ‌وقت نتوانستند با پارادایمی آشتی کنند که آن پارادایم می‌توانست نجات‌دهنده آنها باشد. این حقوق و آزادی فردی را قبول نمی‌کردند و هنوز هم همین‌طور است. یعنی این دعوا و کشمکش عظیمی که کشور دارد سر این است که آزادی فردی را قبول نمی‌کنند. من آزادی بی‌قیدوشرط را نمی‌گویم چون آزادی در هر جامعه معنای خاصی پیدا می‌کند، چون حد آزادی من آزادی شما و آقای دکتر غنی نژاد است، حد آزادی شما آزادی من است و این در جوامع مختلف متفاوت است. در هر جامعه حد آزادی هر فرد آزادی دیگران است. مساله این است که این حدود درک از آزادی را هنوز قبول نکردند و حاضر هستند در مقابل هم‌وطنان خود به خشونت متوسل شوند اما آزادی فردی را نپذیرند. بنابراین پاسخی که می‌توانیم به این پرسش بدهیم این است که نتوانستند با این تحول فکری که از قرن 16 شروع شده و دنیا را می‌گیرد در ذهن خودشان آشتی ایجاد کنند. در صورتی که چاره‌ای هم ندارند. زمانی در دهه 1370 سال‌های 73، 74 من از سازمان برنامه بیرون آمدم چون دیدم نمی‌شود ادامه داد. برنامه دوم را تهیه کردیم و تحویل دادیم و خداحافظی کردیم. یکی از دوستان و همشهریان من که در سیستم سیاسی هم زیاد رفت‌وآمد داشت، نزد من آمد از باب خیرخواهی و نصیحت گفت اگر در برابر سیاستمداران بگویید حاج آقا فرمایشات شما درست است، اما ۱۰، ۲۰ درصد هم حرف ما را گوش کنید؛ کارتان پیش می‌رود. من در پاسخ گفتم در این مورد زیاد فکر کرده‌ام به این جمع‌بندی رسیده‌ام که در مقابل منطق علم اقتصاد نمی‌شود سازش کرد. نمی‌توانم چنین چیزی بگویم و همچنان می‌گویم هر کدام که حرف علمی و منطقی زدیم درست است و هر نظری چه از طرف اقتصاددان چه از طرف سیاستمدار مطرح شد باید بر اساس علم و منطق محک زده شود. ایشان در پاسخ گفت واضح است که اینها این‌طور به حرف شما گوش نمی‌کنند، گفتم به همین دلیل من از این میدان بیرون می‌روم و در صورت طی این مسیر متاسفانه سرشان به سنگ می‌خورد، یا باید با عقلانیت کنار بیایند یا سرشان به سنگ می‌خورد. خب خیلی با عقلانیت در افتادن خطرناک است. یک عده تصمیم گرفتند که کلاً انکار کنند و مساله‌ای را حل نکردند و مساله‌ای روی مسائل دیگر گذاشتند. به قول نیما شاعر نوپرداز؛ در اینجا، روی این دیوار، دیوارِ دگر را ساخت خواهند؛ فزایند و نمی‌کاهند.
