خوشه‌های خشم

«مردی که به ماشین‌های عبوری سنگ پرتاب می‌کرد و به این وسیله باعث کشته شدن برخی از شهروندان شده بود، بازداشت شد»؛ «جوانی که ماشین‌های مدل‌بالا را به آتش می‌کشید بازداشت شد»؛ «جوانی که...» اینها بخشی از اخبار تکان‌دهنده‌ای است که در شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌شود و نشان از ظهور یک مساله نگران‌کننده جدید برای سیاستگذار دارد. شرایط اقتصادی کشور به گونه‌ای است که بخش قابل توجهی از افراد فاقد شغل هستند و چشم‌اندازی هم برای پایان دوره بیکاری خود ندارند. بخش دیگری هم که شاغل هستند، درآمدشان کفاف حداقل‌های زندگی را نمی‌دهد. بخش دیگری از جامعه هم که بیکار نیستند و فعلاً وضعیت بدی ندارند، در ترس دائم برای از دست دادن قدرت خرید خود در آینده هستند. از سوی دیگر همیشه افرادی در جامعه وجود دارند که احساس نابرابری دارند. پدیده احساس نابرابری پدیده‌ای متفاوت از خود نابرابری است. امروز بیشتر از هر زمانی در شهرهای بزرگ نابرابری را احساس می‌کنیم. اما چه کسی مسوول تشدید نابرابری است؟ چرا گروه‌های مختلف جامعه به جای نهادهای توزیع‌کننده ثروت از هموطنانشان خشمگین هستند؟ درباره این موضوع داوود سوری، اقتصاددان، توضیح می‌دهد که دولت در ایران موفق شده خشم علیه ناکارآمدی خود را به خشم علیه ثروتمندان تبدیل کند. به همین دلیل است که اکنون بسیاری از افراد در دهک‌های پایین درآمدی ثروتمندان را عامل فقر خود می‌دانند. در حالی که دولت هم همچنان تلاش می‌کند نشان دهد رابین‌هود‌وار درصدد انتقال ثروت از ثروتمندان به فقراست. اقداماتی مانند توزیع یارانه‌های نقدی و غیرنقدی هم در همین راستا انجام می‌شود. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

♦♦♦

  این روزها اخباری منتشر می‌شود که نشان می‌دهد گروه‌هایی از جمله اقدام به آسیب زدن به گروه‌هایی دیگر کرده‌اند. اخباری اعم از پرتاب سنگ به خودروهای عابران که به کشته شدن یکی از شهروندان منجر شده بود، یا به آتش کشیدن خودروهای لوکس در جامعه و... اینها بخشی از اخبار تکان‌دهنده‌ای است که در شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌شود و نشان از ظهور یک مساله نگران‌کننده جدید برای سیاستگذار دارد. چه تحلیلی در مورد گسترش این دست اتفاقات دارید؟ گسترش فقر یا احساس بی‌عدالتی؟ کدام یک گروه‌های مختلفی از افراد جامعه را مقابل یکدیگر قرار می‌دهد؟

از چند زاویه می‌توان این مساله را بررسی کرد. ابتدا اینکه کشورهای دیگری هم وجود دارند که در آن فقر وجود دارد و در مواردی نابرابری بسیار شدیدتر از کشور ما هم جریان دارد ولی در آن کشورها اتفاقاتی نظیر آنچه در کشور ما در جریان است، رخ نمی‌دهد. بنابراین صرف گسترش فقر و افزایش نابرابری نمی‌تواند عامل بروز چنین اتفاقاتی باشد. بنابراین فکر می‌کنم این موارد بستگی به مولفه‌های متعددی دارد که باید آنها را بررسی کرد. ما اکنون در ایران از یک سو با ناامیدی گسترده در میان جوانان روبه‌رو هستیم. بسیاری از جوانان ایرانی امیدی به آینده خود ندارند. اگر اخبار منتشرشده درباره آسیب رساندن به خودروها را هم بررسی کنیم متوجه می‌شویم که افرادی که دست به این اعمال زده‌اند خودشان عمدتاً از میان جوانان بوده‌اند. اینکه چرا امید ندارند، به وضعیت اقتصادی و اجتماعی کشور برمی‌گردد. به نظر من صرفاً هم نباید به عوامل اقتصادی توجه کرد. مسائل اجتماعی کشور ما هم بسیار مهم است. در واقع هم از بعد اقتصادی و هم از بعد اجتماعی شرایط زندگی جوانان ایرانی سخت شده است. وقتی اینترنت و شبکه‌های اجتماعی در اختیار جوانان قرار گرفته است و آنها می‌توانند به راحتی شرایط زندگی خود را با جوانان دیگری در جهان مقایسه کنند و امید اینکه روزی بتوانند آن‌طور زندگی کنند در آنها از بین می‌رود، طبعاً نسبت به آینده خود ناامید می‌شوند. به نظر من این موضوع مولفه مهمی است.

نکته دیگری هم وجود دارد و آن این است که مرام فکری و ایدئولوژی ساختار سیاسی در ایران به نحوی است که گسترش تنفر نسبت به ثروتمندان تبلیغ می‌شود. این روشی است که به موجب آن ناکارآمدی دولت در عرصه اقتصاد و حتی شرایط اجتماعی هم پوشش داده می‌شود. بنابراین می‌بینیم که به صورت سیستماتیک تبلیغ تنفر نسبت به گروهی از جامعه که در شرایط سخت اقتصادی کنونی، شرایط اقتصادی بهتر دارند صورت می‌پذیرد. البته تاکید می‌کنم اکنون گفته می‌شود که آسیب‌رساندن به گروه‌های متمول کشور به دلیل نامناسب بودن شرایط اقتصادی کشور است. در حالی که به نظر من چنین نیست. همچنان که وقتی کشورهای دیگر را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که همچنان با وجود فقر و نابرابری ولی چنین از‌هم‌گسیختگی‌های اجتماعی در آن کشورها رخ نمی‌دهد. وقتی تحت عنوان عدالت تنفر اجتماعی تبلیغ می‌شود و وقتی امید به آینده در میان جامعه وجود ندارد، در چنین شرایطی است که فقر و نابرابری دلیلی می‌شود برای اینکه افراد چنین واکنش‌های تندی از خود نشان دهند. بنابراین شخصاً وجود فقر و نابرابری را به خودی خود عاملی برای بروز اتفاقاتی که مطرح کردید نمی‌بینم بلکه فقر و نابرابری خودشان نتیجه عوامل کلی‌تری هستند که اکنون می‌بینیم مسائل گسترده‌ای را برای جامعه ایجاد کرده‌اند.

  با مرور اظهار نظر افراد و به ویژه جوانان در شبکه‌های اجتماعی متوجه می‌شویم که استنباط بسیاری از شرایط اقتصادی کشور این است که ثروت و درآمد در کشور ناعادلانه توزیع می‌شود. به عبارتی با توجه به وابستگی رشد اقتصادی کشور به درآمدهای نفتی دولت خود به توزیع‌کننده درآمد تبدیل شده است. در این شرایط هم سهم افراد از ثروت و درآمد نه بر حسب میزان توانایی‌هایشان، بلکه وابسته به ارتباطاتشان تعیین می‌شود. به وجود آمدن چنین تصوری در میان گروه‌های مختلف جامعه چقدر می‌تواند زمینه‌ساز گسترش درگیری در میان افراد جامعه شود؟

این بحث هم تا حدی صحیح است و ریشه آن برمی‌گردد به اینکه دولت برای خود نقش منبع توزیع درآمد قائل شده است. در عین حال هم دولت تلاش می‌کند که دست خود را بیشتر باز بگذارد تا نقش بیشتری برای توزیع درآمد بر عهده بگیرد. بنابراین نمی‌شود نادیده گرفت که فارغ از اینکه فساد در ایران چقدر باشد اما باور فساد در ایران بسیار بالاست. وقتی هم از فساد صحبت می‌کنید، همیشه و همیشه یک سوی آن دولت است. به این دلیل که دولت و نهادهای حکومتی منابعی را در اختیار دارند که می‌خواهند آن منابع را میان مردم توزیع کنند. وقتی معیارهای تشخیص هم در اختیار خود دولت باشد طبیعی است که شائبه‌هایی ایجاد می‌شود. به هر حال افرادی که به دولت و حکومت نزدیک باشند چه از طریق قانونی و چه از طریق غیرقانونی، می‌توانند از منابع بیشتری بهره ببرند. در حالی که این باور هم در جامعه شکل می‌گیرد که منابع به درستی تقسیم نمی‌شود.

 به عبارت دیگر در حالی که منابع کشور اعم از منابع حاصل از فروش نفت در درون سبد دولت جمع می‌شود و بعد دولتی که خود را متولی توزیع درآمد می‌داند، آن منابع را در قالب بودجه دولتی توزیع می‌کند -مثلاً در قالب اینکه شغل یا حقوق به افراد دهد و...- طبیعی است که احتمال بروز فساد و ناکارآمدی هم زیاد می‌شود. و طبعاً تصورات مربوط به آن هم شکل می‌گیرد. رویه درست این است که دولت از توزیع درآمد به صورت عینی و ضمنی خارج شود. در چنین شرایطی می‌توان انتظار داشت که نگاه افراد جامعه هم نسبت به حجم بروز فساد در جامعه تغییر کند.

  دولت در گذشته تلاش کرده است با سیاست‌هایی مثل پرداخت یارانه‌ها، پایین نگه داشتن قیمت حامل‌های انرژی و... به طرق مختلف از دهک‌های پایین درآمدی حمایت کند. چرا موفق نشده است؟

اقداماتی که دولت در قالب توزیع انواع یارانه و ارز و... انجام می‌دهد خود عامل بروز فساد و تقویت تصور فساد در جامعه بوده است. وقتی‌ که توضیح دادم دولت خود را در جایگاه توزیع‌کننده درآمد در جامعه قرار داده است، دقیقاً منظورم انجام همین کارها بود. دولت تصمیم گرفته است برای کاهش نابرابری به افراد یارانه بدهد. در حالی که دولت به جای چنین اقداماتی باید برای افراد فرصت برابری فراهم کند که بتوانند با تکیه بر توانایی‌هایشان از شرایط حاکم بر اقتصاد بهره ببرند. دولت باید زمینه اشتغال افراد را فراهم کند. در آن زمان است که افراد می‌توانند توانایی‌های خود را نشان دهند و متناسب با آن توانایی‌ها درآمد داشته باشند. تا زمانی که دولت وظیفه اصلی خودش را که برابر کردن شرایط برای بروز استعدادها و توانایی‌هاست،‌ کنار بگذارد و خود تصمیم بگیرد که به هر یک از افراد به چه میزان یارانه نقدی و کالایی دهد، یا به آنها شغل یارانه‌ای ارائه شود، وضعیت به همین روال است. ما این مشکل را داریم که وقتی دولت می‌خواهد به جامعه کمک کند این کمک را از طریق ارائه بنزین ارزان و ایجاد محدودیت بر قیمت انجام می‌دهد. در همین ایجاد محدودیت بر قیمت می‌دانیم که مشکلات دیگری بروز می‌کند، مثلاً اینکه مسائل به شرایط تولید کالا و خدمات منتقل می‌شود و این خود بر اشتغال اثر می‌گذارد. دولت دارد نقش خود را به صورت برقراری انحصار در بازارها و صنایع مختلف اعمال می‌کند که تمامی نقش‌ها، نقش مخربی در نحوه توزیع درآمدها هستند. ایفای این نقش در ظاهر می‌تواند به صلاح باشد ولی در باطن وضعیت نابسامانی ایجاد می‌کند که این روزها شاهد آن هستیم.

  یک تحلیل وجود دارد که به موجب آن گفته می‌شود دولت با اقداماتی از قبیل پرداخت یارانه‌های نقدی و غیرنقدی، ارائه سبد کالا و... به دنبال این است که میان خود و دهک‌های پایین درآمدی اتحادی ایجاد کند. چه ارزیابی‌ای دارید؟ آیا موفق شده است؟ آیا دولت موفق نشده نوک پیکان انتقادات را از سوی خود به سوی گروه‌های متمول جامعه سوق دهد؟

دولت‌ها در طول تاریخ معاصر ما دست کم تا جایی که ما توانسته‌ایم درباره آن تحقیق کنیم همیشه چنین نقشی ایفا کرده‌اند. در واقع خود را به عنوان رابین‌هودی جا زده‌اند که می‌تواند حق مردم را از یکسری افراد موهوم که ثروت را در اختیار دارند بگیرد و به آنها بدهد. این افراد موهوم مورد حمله دولت قرار دارند و دولت هم با استفاده از ابزارهایی که در اختیار دارد تنفر جامعه را نسبت به آنها برمی‌انگیزد. نتیجه این شرایط خود را در قالب وقایعی نشان می‌دهد که اخیراً مشاهده کردیم و آن حمله به خودروهای لوکس و... بود. 

دولت از چنین ابزارهایی استفاده کرده است که طبقات اجتماعی پایین‌تر اجتماعی را به خود جلب کند و آنها را فریب دهد که این ما هستیم که از شما مواظبت می‌کنیم و اگر ما نباشیم آن گروه خیالی شما را از بین خواهد برد. این روشی است که دولت به کار می‌برد که قدرت خود را تثبیت و ناکارآمدی‌های خود را توجیه کند. بررسی‌ها نشان می‌دهد دولت با این شیوه موفق هم بوده است چرا که اکنون این باور در جامعه ما به نحوی ریشه‌دار شده است و نتیجه‌اش هم بروز همین اتفاقاتی است که اخیراً می‌بینیم.

  برخی اقتصاددانان وجود نابرابری در کشورها را برای جامعه مفید می‌دانند چرا که به باور آنها نابرابری به بروز خلاقیت و نوآوری در افراد منجر می‌شود. برای جامعه‌ای مانند ایران که چندان امیدی به ثمربخشی خلاقیت، سخت‌کوشی و نوآوری برای افراد وجود ندارد، عمیق‌تر شدن نابرابری چه نتیجه‌ای دربر خواهد داشت؟

ابتدا باید دید که نابرابری را چطور تعریف می‌کنیم. برای نابرابری تعاریف متعددی می‌توانیم داشته باشیم. آنچه من می‌توانم از آن به عنوان نابرابری یاد کنم، نابرابری در فرصت‌هاست. به عبارت دیگر افرادی که از حدی از توانایی برخوردار باشند، فرصت‌های استفاده از منابع اقتصادی و اجتماعی جامعه را به به‌صورت برابر نداشته باشند. برابری این است که افرادی که در گوشه و کنار این کشور به دنیا می‌آیند، امکان تحصیل و اشتغال داشته باشند. نه اینکه برای یکی فرصت‌ها فراهم باشد و برای دیگری خیر. اینکه ما جامعه‌ای داشته باشیم که در آن فرصت‌ها به صورت برابر تقسیم نشده باشد، در آن جامعه نابرابری حاکم است. همیشه این امکان وجود دارد که در جامعه افرادی را داشته باشیم که به دلایل مختلفی نتوانند مانند افراد دیگر رشد کنند. در اینجا وظایف دولت‌هاست که به صورت موردی وارد شده و از یکسری گروه‌های خاص حمایت کنند که نابرابری کم شود.

 مساله این است که هیچ‌وقت نابرابری صفر نخواهد شد. در واقع امکان ندارد که همه مثل هم باشند و مطلوب هم نیست. اما نابرابری زیاد هم عامل منفی و موثر بر انگیزه‌هاست و همین تحولات اجتماعی که شاهد آن هستیم می‌تواند حاصل همان باشد. گفته می‌شود که نابرابری در جامعه باید در حدی باشد که افراد جامعه انگیزه بگیرند و بدانند که اگر بهتر عمل کنند می‌توانند از سطح رفاه بیشتری برخوردار شوند. این انگیزه نباید از جامعه گرفته شود، در غیر این صورت این تصور در افراد به وجود می‌آید که هرچه تلاش می‌کنند به جایی نمی‌رسند یا اینکه دولت حاصل تلاش آنها را به اسم برابری برمی‌دارد. بنابراین دو سر طیف، دو سر نامطلوبی است ولی میانه را باید در نظر گرفت.

  لطفاً پاسخ دهید که چه تصویری از افق پیش‌رو دارید؟ گروه‌های جامعه که اکنون خشمگینانه علیه هم اقدام می‌کنند در آینده به کدام‌سو خواهند رفت؟ از دولت چه برمی‌آید؟

متاسفانه وضعیت اقتصادی کشور اکنون مناسب نیست. در عین حال چشم‌اندازی برای تغییر روندها و رویه‌ها هم برای بهتر شدن شرایط اقتصادی کشور وجود ندارد. عمده تلاش دولتمردان در این جهت است که بتوانند مقداری بشکه نفت بیشتر بفروشند و پول حاصل از آن را به کشور بیاورند و خرج کنند. شخصاً هیچ تلاشی برای اصلاح سازوکار‌های اقتصادی که می‌تواند به ثروت منتهی شود، نمی‌بینم. بنابراین انتظار این را هم که در سال‌های آتی اقتصاد ایران وضعیت بهتری از جهت فقر و نابرابری داشته باشد، ندارم. در حال حاضر نرخ تورم بسیار بالاست و نرخ رشد بسیار پایینی داریم و همه این شاخص‌های اقتصادی حاکی از آن است که در افق پیش‌رو هم فقر و نابرابری افزایش خواهد یافت. در کنار آن، به دلایل سیاسی و باورهایی که بعضی از گروه‌های فکری دارند همچنان تبلیغ گسترش و تعمیق تنفر گروه‌های جامعه نسبت به افراد متمول صورت می‌گیرد. این وضعیت خود می‌تواند به ازهم‌گسیختگی‌های اجتماعی منتهی شود. به نظر می‌رسد که دولت تلاش می‌کند به نوعی خشمی را که نسبت به عملکرد اقتصادی و مدیریت اقتصادی خودش وجود دارد به سمت گروه‌های دیگر اجتماعی منتقل ‌کند. گروه‌هایی که بسیاری از آنها، خودشان از شرایط حاکم بر اقتصاد ایران آسیب دیده‌اند اما به دلایل مختلف ممکن است از نظر اقتصادی وضعیت بهتری نسبت به گروه‌های دیگر داشته باشند.