معمای بی‌قانونی
واکاوی حاکمیت قانون در گفت‌وگو با محسن برهانی
آیسان تنها: تلاش برای قانون‌خواهی در ایران بیش از 100 سال قدمت دارد. تلاش‌هایی که در مقطعی به قانون اساسی مشروطه و متمم قانون اساسی منجر شد اما در نهایت به استبداد پهلوی رسید. از دل تلاش‌های بعدی، قانون اساسی سال 58 بیرون آمد و حالا بعد از چهار دهه، این روزها مساله عدم رعایت قانون چه از سوی حکومت و چه از سوی گروه‌های مختلف جامعه، همچنان یکی از موضوعات مورد بحث است. اکنون بسیاری از صاحب‌نظران عرصه حقوقی، سیاسی، اقتصادی و... در تلاش برای برقراری حاکمیت قانون در کشور هستند. سوال این است که چرا تلاش‌های ایرانیان برای قانون‌خواهی تاکنون بی‌نتیجه مانده است. در این راستا مشروح گفت‌وگو با محسن برهانی را می‌خوانید.
♦♦♦
وقتی به صد سال گذشته می‌نگریم متوجه می‌شویم که ایرانیان برای حاکمیت قانون در کشور تلاش‌های ناکامی داشته‌اند. اکنون بحث از قانون به عنوان هم ابزار حکومت و هم ابزار کنترل حکومت مورد توجه صاحب‌نظران حقوقی، سیاسی و فلسفی است. چرا نمی‌توانیم در ایران حاکمیت قانون برقرار کنیم؟
همان‌طور که شما هم توضیح دادید ما با معمایی مواجهیم. به راستی که قانون به یک معمای تاریخی برای ملت ایران تبدیل شده است. هم از جنبه وجودی، هم جنبه اجرا و التزام با ابهامات و چالش‌های جدی مواجهیم. سوال اول این است که اساساً چه چیزی قانون است؟ سوال دوم آنکه چقدر باید به آن التزام داشته باشیم؟ و موانع مساله قانون در ایران چیست؟ در پاسخ به پرسش اول ما با دو دوگانه مواجهیم: دوگانه اراده فرد-اراده ملت و دوگانه شرع-عرف. در مورد دوگانه اول یعنی دوگانه اقتدار-آزادی یا اراده مردم یا اراده فرد مساله اصلی آن است که اساساً اداره جامعه باید مبتنی بر اراده فرد باشد یا مبتنی بر اراده عموم؟ این دوگانه‌ای است که ما با آن به صورت تاریخی درگیر بوده‌ایم. سوال این است که منشأ آنچه قرار است در جامعه در قالب قانون جریان پیدا کند چیست؟ آیا منشأ آن خواست اکثریت مردم در قالب مصوبات مجلس از سوی نمایندگان اکثریت جامعه است؟ طبق این روش مردم افرادی را به عنوان نمایندگان خود در مجلس تعیین می‌کنند و آن نمایندگان در مجلس وکلای ملت می‌شوند و بعد وکلای ملت اراده موکلان خود را در قالب قانون تنظیم می‌کنند. این یک دوگانه است و به نظر می‌رسد ما اینجا و در این موضوع با مسائل لاینحل روبه‌رو هستیم چرا که هنوز بحث بر سر آن است که آیا مردم حق دارند یا ندارند و آیا دموکراسی خوب است یا انحراف است یا اینکه مردم توانایی فهم مصالح خود را دارند یا ندارند و ده‌ها مساله بنیادین دیگر. بعد از فراغت از مساله و دوگانه اول، دوگانه دوم مطرح می‌شود: اگر خواست عمومی در قالب نظر نمایندگان مجلس بیان شد، آیا این نظر باید با فیلترهای خاصی مواجه بشود یا نشود؟ و من به عنوان نماینده مجلس می‌خواهم در مجلس قانون تصویب کنم، باید آزادانه اظهارنظر کرده و قانون ایجاد کنم؟ یا اینکه در مجلس باید دائماً نیم‌نگاهی به چندین نهاد دیگر داشته باشم؟ در این شرایط دست و دلم در تصویب قوانین می‌لرزد. حالا اگر من بخواهم قانون را تصویب کنم، با فیلترهای مختلف ممکن است اراده من جابه‌جا شود. در روشی که قرار است خواست مردم مدنظر قرار گیرد، مردم به نمایندگان خودشان وکالت می‌دهند که بر اساس خواست آنها اقدام به تقنین کنند. اکنون مشکل ما این است که اولاً قانونگذاری در اختیار نمایندگان نیست. در واقع ما در ایران نهادهای مختلفی داریم که اقدام به تقنین می‌کنند. دوم، در برخی از موارد، نمایندگان، نمایندگان اقلیتی از مردم هستند که خواست اقلیت مردم را تبدیل به قانون می‌کنند. در گام بعدی مشکل دیگری هم وجود دارد. به این ترتیب که حالا که نمایندگان اقلیت بر اساس خواست اقلیت مردم قانون ایجاد می‌کنند، دوباره مبتلا به فیلتر دیگری می‌شود که تحقق همین خواست نصفه و نیمه مردم را هم فیلتر می‌کند. تمام این مباحثی که توضیح دادم درباره اصل تقنین است. در مرحله بعد این قانونی که معلوم نیست چه نسبتی با خواست عموم جامعه دارد و مشخص نیست رگ و ریشه آن کجاست به مرحله عمل می‌آید و بعد متوجه می‌شویم که همین قانون هم به تبصره‌های نوشته و نانوشته و عدم التزام حاکمیت نسبت به همین قوانین نصفه و نیمه مبتلا شده است. یکباره قوانین مصوب تعلیق می‌شود یا موقتاً کنار گذاشته می‌شود، یا نهادهایی به خود اجازه می‌دهند از خطوط قرمز قانون عبور کنند. به دلیل مجموعه همین شرایطی که شرح دادم وقتی در ایران صحبت از قانون می‌شود درک عمومی جامعه داعیه‌داران قانون را مورد پذیرش قرار نمی‌دهد. این در حالی است که می‌دانیم بسیاری از کشورها این مسائل بنیادی را درباره قانون حل کرده‌اند و قانون در این کشورها به ناموس جامعه تبدیل شده است. وقتی قانون به ناموس جامعه تبدیل شود شرایط معلومی دارد. به این ترتیب که هم خصوصیات ذاتی دارد، روشن است، معقول است و هم اینکه تکلیف همگان مشخص است اعم از شهروندان و حکمرانان و همه می‌دانند هیچ شخصی نمی‌تواند از این خط قرمز عبور کند. اکنون ما با بحرانی مهم مواجه هستیم. این بحران این است که هم در مرحله نظر و هم در مرحله عمل هم قانون داریم هم قانون نداریم و در چنین موقعیتی قانونی که قرار است ابتدا حاکمان را مقید کند و سپس شهروندان را، کالعدم محسوب می‌شود. عملاً گویا اکثریت به این نقطه رسیده‌اند که التزام قانون چندان مفهوم و فایده‌ای ندارد. به نظر می‌رسد که باید در گام اول مشکل مباحث نظری را حل کنیم و بعد به فکر مشکلات مباحث عملی باشیم.
به دوگانه آزادی و اقتدار اشاره کردید. می‌دانیم که بر اساس قانون اساسی کشور ما با رای بالاتر از قانون مواجه هستیم. به عبارت دیگر فرمان وجود دارد. سوال این است که از اساس با توجه به آنچه پیرامون این موضوع در قانون اساسی کشور گنجانده شده است چگونه باید به تحقق خواست مردم در قالب قانون و اجرای قانون امیدوار بود؟ به هر حال می‌دانیم که در سنت حقوقی سیاسی غرب زمانی که از حاکمیت قانون سخن می‌گوییم حاکمیت قانون در تقابل با رای است.
همه تئوری‌های بزرگ چه تئوری‌های فلسفی و چه تئوری‌های فقهی، همگی با تفاسیر درگیر می‌شوند. این جنگ تفاسیر است که یک تفسیر را بر تفسیر دیگر غلبه می‌دهد. اکنون ما در نظام فکری، فقهی و تقنینی خود در ایران، موضوعی به نام ولایت فقیه داریم. ولایت فقیه به عنوان یک تئوری از لحاظ نظری با تفاسیر مختلف درگیر می‌شود. درباره این تئوری هم وضعیت تئوری‌های مختلف فلسفی صدق می‌کند. وقتی صاحب تئوری بزرگ، به صورت کامل ابعاد یک تئوری را نتواند روشن کند، در این صورت بعد از صاحب تئوری این جنگ تفاسیر است که تلاش می‌کند تفسیری را بر تفسیر دیگر غلبه بدهد. اکنون ما در موضوع قانون‌گرایی، قانون اساسی و ولایت فقیه با این مساله مواجه هستیم. درباره ولایت فقیه ما با بسته‌ترین تفاسیر اقتدارگرایانه روبه‌رو هستیم تا تفاسیری که جنبه‌های دموکراتیک آن بسیار بیشتر است. به همین دلیل ما نباید این بحث را به این شکل مطرح کنیم که اکنون ما یک قانون اساسی داریم و یک ولایت فقیه.
پس اساساً اینکه «در قانون اساسی فرمان بر قانون غلبه پیدا می‌کند،» اطلاق این عبارت اشتباه است. ما با تفاسیر مختلف درون‌فقهی از ولایت فقیه مواجه هستیم. تا این سوال مطرح می‌شود باید پرسیده شود، کدام تفسیر مطرح است؟ و نسبت آن با قانون اساسی چیست؟ اکنون تاکید می‌کنم که موضوع مهم برای ما موضوع تفاسیر است. ممکن است تفسیری ۱۰۰ درصد اقتدارگرایانه داشته باشیم که قانون اساسی را صرفاً یک روپوش تلقی کرده و اراده مردم را به عنوان آرای صغار محجور تلقی کند، در عین حال تفاسیر دیگری وجود دارد که رای و نظر مردم را دارای حجیت می‌داند و نظریه ولایت فقیه و نظریه ولی فقیه در امور استثنایی در موقعیت‌های خاص جریان پیدا می‌کند. اگر سوال این‌طور مطرح شود که نسبت بین فرمان ولی فقیه و قانون اساسی چیست؛ پاسخ من این است که کدام تفسیر از ولایت فقیه و نسبت آن با قانون اساسی چیست؟ ما هم تفاسیر اقتدارگرایانه داریم که کاملاً حکومت را به سوی یک حکومت فردی سوق می‌دهد و برای اقتدارگرایی نهادسازی می‌کند و اراده ملت را کالعدم می‌کند، در عین حال تفاسیر دموکراتیک وجود دارد که حیطه رای و خواست مردم را در اکثر موارد جاری و ساری می‌کند. به نظر من ما باید مشخص کنیم که نسبت میان این تفاسیر چیست؟ اکنون هر گروهی تلاش می‌کند بگوید تفسیر ما درست است و این تفسیر ماست که باید جاری و ساری شود و بقیه تفاسیر غلط است. طبیعتاً صاحبان این تفاسیر تلاش می‌کنند اثبات کنند از لحاظ نظری تفسیر ایشان دارای قوت است و از اساس نظر نویسندگان قانون اساسی و بنیانگذار جمهوری اسلامی با نظر و تفسیر ایشان انطباق دارد و کلٌّ یجرّ النار الی قرصه.
وقتی به روند چند دهه اخیر نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که به تدریج تفاسیر اقتدارگرایانه‌تر بر تفاسیر دموکراتیک‌تر غلبه پیدا کرده‌اند. چه اتفاقی افتاده که تفاسیر اقتدارگرایانه دست برتر پیدا کرده‌اند؟ به نظر می‌رسد که گروه سیاسی خاصی روزبه‌روز قدرت خود را بیشتر کرده و توانسته قانون اساسی را به نفع آرای خود تفسیر و اجرایی کند. آیا تناقضی که به عنوان مثال در اصل 4 و 6 قانون اساسی وجود دارد، مقدمات غلبه تفاسیر اقتدارگرایانه را فراهم نکرده است؟
در بخشی از سوال با شما همدلم. بخشی از نظرات اقتدارگرایانه که نگاه مثبتی به خواست و نظر مردم ندارد در بخشی از جنبه‌ها غلبه پیدا کرده است. اما چرا این اتفاق افتاد؟ به نظر من به مرور کسانی که ذهنیت اقتدارگرایانه داشتند در مراکز اصلی و بنیادینی که می‌توانستند تفسیر خود را ساری و جاری کنند به توفیقاتی رسیدند. عملاً توانستند در آن بخش‌ها نظرات خودشان و نظراتی را که به آن باور داشتند غلبه دهند. البته لازم است تاکید کنم که این دوگانه، یک دوگانه تاریخی است. این دوگانه، مربوط به مشروطه تا امروز است. شما زمانی که نظرات شیخ فضل‌الله نوری را با نظرات آخوند خراسانی و محمدحسین نائینی مقایسه می‌کنید متوجه می‌شوید که کاملاً این دوگانه جاری و ساری است؛ استبدادگراها و طرفداران سلطنت و مخالفان رای مردم و مشروطه‌خواهان و مخالفان استبداد. اینکه خواست مردم مدنظر باشد و تفاسیر مبتنی بر آن یا از اساس خواست مردم امری زینتی باشد و مردم نیازمند آقابالاسر، مساله امروز نیست بلکه مساله تاریخی ملت ایران است. به نظر من در ایران ام‌المسائل ما مجلس و ام‌المشاکل ما رویکردهایی بوده که مورد قبول شورای نگهبان است. عملاً شورای نگهبان در دو مرحله اراده مردم را به شدت محدود می‌کند. قرار بر این بود که نمایندگان مردم وارد مجلس شوند و مردم حق انتخاب داشته باشند که نمایندگان آنها وارد مجلس شوند. اما شورای نگهبان با تفسیر خاصی که از انتخابات و نظارت بر انتخابات برای خود ایجاد کرد، عملاً حق انتخاب مردم را محدود کرد. به همین دلیل در بسیاری از موارد ما با این مساله روبه‌رو هستیم که کسانی که وارد مجلس می‌شوند نماینده اکثریت نیستند و دغدغه‌های آنها هم دغدغه‌های اکثریت نیست. گویا افرادی در مجلس هستند که ادبیات مشترکی با شهروندان ندارند. همین الان اگر از مردم تهران بپرسید نمایندگان مجلس چه کسانی هستند حتی نخبگان اجتماعی نمایندگان خود را نمی‌شناسند. چرا؟ این صرفاً یک مرحله از محدود کردن خواست اجتماعی است. مساله دوم محدود کردن فیلتری است که شورای نگهبان به عنوان شریعت بر قوانین قرار می‌دهد. بعد از ۴۳ سال از تصویب قانون اساسی هنوز هم نمایندگان مجلس تکلیفشان با فیلتر شورای نگهبان از لحاظ شرعی مشخص نیست. اکنون من نماینده مجلس می‌خواهم یک قانون تصویب کنم. فیلتر شورای نگهبان برای اینکه بتواند قوانین را با موازین شرع بسنجد چیست؟ مشخص نیست. سال‌ها این بحث مطرح بوده و هنوز هم مشخص نیست. اینجا رویکردهای اقتدارگرایانه بر رویکردهای غیراقتدارگرایانه غلبه پیدا می‌کند. عملاً شورای نگهبان می‌گوید اختیار مطلق در بخش اول و بخش آخر از آن من است و وقتی می‌پرسی چرا؟ می‌گویند قانون می‌گوید و من هم مفسّر قانون اساسی هستم. این در حالی است که قرار بود قانون، خواست عموم جامعه باشد. کجا مردم ایران در سال ۵۷ در انقلاب و سال ۵۸ در رای به قانون اساسی اجازه دادند که خواست آنها در انتخاب نماینده آنقدر محدود شود که بخشی از جامعه عملاً نماینده و صدایی نداشته باشد؟ علی‌القاعده شورای نگهبان و سایر نهادهای دیگر می‌گویند که ما مرّ قانون را اجرا کرده و می‌کنیم اما وقتی به فیلترهای اولیه و ثانویه مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم که بسیاری از موارد اصلاً مرّ قانون نیست بلکه صرفاً یک معیار ذهنی است و نه معیار عینی. بارها دیده‌ایم که درباره انتخاب افراد گفته‌اند که شما التزام ندارید یا دیانت شما محرز نشده است. همین را در انتخابات ریاست‌جمهوری هم تطبیق دهید. در واقع در همان مرحله اول خواست مردم محدودیت پیدا می‌کند و کسانی که انتخاب می‌شوند نماینده اکثریت جامعه نیستند. مثلاً اکنون می‌بینیم دست‌کم در فضای مجازی و حقوق و آزادی‌های شهروندان و ده‌ها مساله دیگر، دغدغه اکثریت مردم اموری است که با دغدغه نمایندگان مجلس ۱۸۰ درجه متفاوت است و محدود کردن و بگیروببند وجهه همت حاضران در مجلس است. بنابراین اراده مردم به درستی در مجلس نمود پیدا نمی‌کند، پس از تصویب مصوبه هم نوبت به شورای نگهبان می‌رسد که با یک فیلتر دیگر محدودیت ایجاد می‌کند. هنوز شورای نگهبان به این سوال پاسخ نداده است که فیلترهایش برای اینکه مصوبه‌ای را خلاف شرع تشخیص دهد چیست؟ بنابراین همین الان در قوانین خودمان با دو فیلتر روبه‌رو هستیم، نخست فیلتر ایجادی در مرحله انتخاب شخص به عنوان نماینده با ابزار نظارت استصوابی و محدود کردن حق انتخاب ملت، دوم فیلتر نحوه نظارت شورا بر مصوبات مجلس. لازم است بگویم که در بعضی موارد شورای نگهبان چندان التزامی به قانون اساسی هم ندارد. به عبارت دیگر برای شورای نگهبان متاسفانه فرق بین مقام مفسر و مقنن برخی اوقات خلط می‌شود و شورای نگهبان در مقام تفسیر، اقدام به تفسیری می‌کند که اساساً نویسندگان قانون اساسی قطعاً چنین تفسیری را نخواسته‌اند. این می‌شود خلط میان مقام تفسیر و مقام جعل در حالی که تفسیر بی‌ضابطه نداریم؛ تفسیر برخلاف خواست نویسندگان قانون اساسی، تفسیر به رای است و شورای نگهبان چنین حقی ندارد. این رویکرد شورای نگهبان ریشه در نوعی تلقی فقهی خام و اشتباه از قانون دارد که اساساً قانون را امری اعتباری و غیرالزام‌آور تلقی می‌کند و التزام به قانون را فاقد مبنای شرعی می‌داند و خود را ورای قانون و بالاتر از قانون فرض می‌کند. بر اساس قانون اساسی موجود قانونی تصویب می‌شود و شورای نگهبان بر اساس قانون آن را رد می‌کند و می‌گوید من این را برخلاف شرع می‌دانم در حالی که مصوبه مجلس منطبق بر خواست نویسندگان قانون اساسی بوده است و شورای نگهبان نظر فقهی بخشی از اعضا را بر خواست نویسندگان قانون اساسی ترجیح داده است! این می‌شود عدم التزام به قانون اساسی و تحریف قانون اساسی از سوی محافظ قانون اساسی. واقعاً عجیب است. مثالی عرض کنم: مجلس مصوبه‌ای داشت به اسم قانون منع شکنجه که رد شد. به این دلیل که شورای نگهبان گفت منع شکنجه به صورت مطلق خلاف شرع است. آیا دیگر روشن‌تر از این اصل در قانون اساسی اصلی داریم؟ حرف من این است که تقنین ما در مرحله ورود نماینده و نظارت آن مبتنی بر معیارهای ذهنی است و نه عینی و به‌شدت تحت تاثیر گرایش‌های سیاسی و شخصی اعضای شورای نگهبان و زیرمجموعه این نهاد است. زمانی‌که قانون شما در ابتدا این‌گونه متولد می‌شود چه پیامی به بدنه جامعه منتقل می‌کند؟ قرار بر این بود که مردم از طریق نمایندگان مجلس قانون تصویب کنند و هر زمانی هم که اراده کردند از طریق همین نمایندگان قانون را بردارند. اکنون واقعاً در موارد بسیاری این‌گونه نیست. بنابراین این ساختار باید مورد تامل قرار گیرد. اگر این بازبینی صورت نگیرد نمی‌توانیم انتظار التزام در مرحله عمل داشته باشیم. در مرحله عمل چرا التزام وجود ندارد؟ چون بسیاری فکر می‌کنند برخی در حاکمیت هستند که هرگاه بخواهند می‌توانند قانون را دور بزنند؛ نمونه‌اش شورای نگهبان است در دور زدن قانون اساسی بر اساس تفاسیر خاص. قانون برای چه ایجاد شد؟ برای اینکه خط قرمز میان مردم و حکمرانان باشد. اگر هر زمانی که حاکمیت ضرورت احساس کرد قانون را دور بزند دیگر آن قانون چه فایده‌ای خواهد داشت؟ مگر قانون ایجاد شده که ابزار حاکمیت باشد برای اینکه حقوق افراد تحدید شود؟ قانون برای این وجود دارد که روابط بین حاکمیت و مردم را تنظیم کند. اتفاقاً آمده است برای اینکه دست و پای حاکمیت را ببندد نه اینکه دست و پای مردم را ببندد. ببینید چقدر فاصله است بین وضعیت مطلوب و امری که در عالم خارج اتفاق افتاده است. مساله قانون‌گرایی یعنی مساله کنترل قدرت و مهار قدرت از طریق خواست ملت. قطعاً حتی مدافعان تفاسیر اقتدارگرایانه و ضدجمهور، نمی‌آیند روشن بگویند ما نظر مردم را قبول نداریم بلکه به اسم قانون و قانون اساسی در مقام کانالیزه کردن اراده ملت در مرحله انتخاب و تقنین هستند و این یکی از مهم‌ترین هنگامه‌های تاریخی برای ملت ایران بوده و هست.
از شما درباره استقرار شریعت در قانون می‌پرسم. اگر قرار باشد بر حاکمیت قانون تاکید داشته باشیم باید بدانیم که ممکن است آحاد جامعه قانون را در گذر زمان تغییر دهد. به عبارت دیگر می‌دانیم که یک قانون لزوماً نمی‌تواند در گذر زمان عادلانه باشد. یعنی ممکن است در شرایط حاضر گروه‌های جامعه به این نتیجه برسند که یک قانون عادلانه است ولی در گذر زمان نظرشان مستدام نباشد. می‌دانیم که وقتی قرار است منشأ قانون حقوق طبیعی باشد، مشکلی از این بابت وجود ندارد. در واقع قانون قابل تغییر است اما وقتی ما با استقرار شریعت در قانون روبه‌روییم و در واقع قرار است قانون کشور ترجمه فقه باشد دیگر دست‌کم به آسانی شرایط برای تغییر قانون فراهم نیست. در چنین احوالی اساساً پیگیری حاکمیت قانون در کشور به ثمر خواهد نشست؟
آنچه گفتید مساله این تکه از دنیاست. واقعیت این است که باقی دنیا این مساله را ندارند. باقی دنیا قرار بر این است که خواست مردم در قوانین لحاظ شود و آن هم در قانون می‌آید. اما در این بخش از دنیا اعم از ایران، افغانستان، کشورهای حوزه خلیج‌فارس و... همیشه ما دو دستگاه قدرتمند برای تقنین داریم. یک بخش از آن می‌شود خواست مردم و بخش دیگر می‌شود خواست شریعت و خواست دین. این سوال شما ناظر به دوگانه دومی است که در پاسخ به پرسش اول شما به آن اشاره کردم یعنی دوگانه شریعت-عرف یا فقه-قانون. مساله ما در ایران این است که این دو دستگاه در ایران سال‌هاست که با هم می‌جنگند. همان‌طور که در ابتدای مصاحبه توضیح دادم ما در ایران با دو دوگانه روبه‌رو هستیم. همان‌طور که اشاره کردم این دوگانه اول عبارت است از خواست مردم و اقتدارگرایی. دوگانه دیگری هم وجود دارد که به بعد پذیرش خواست مردم برمی‌گردد. به این معنی که فرض کنید خواست مردم مورد پذیرش قرار گرفت. حالا چگونه می‌توانیم خواست مردم را با شریعت جمع کنیم؟ شاید بخشی از مشکلات ما به این دلیل است که ما نتوانستیم به درستی نسبت این دو را برقرار کنیم. یعنی فرض کنید که اکنون خواست مردم قرار است جریان پیدا کند از آن‌سو شریعت هم وجود دارد. چطور قرار است این دو با هم جمع شود؟ همین‌جا باز نقطه‌ای است که ما با تفاسیر مختلف روبه‌رو می‌شویم. تفاسیر دموکراتیک و تفاسیر اقتدارگرایانه. متاسفانه سال‌های سال است که دو گروه داریم که حاضر به عقب‌نشینی نیستند. هم فقه‌ستیزان و هم مردم‌ستیزان. افرادی که به خواست مردم اشاره دارند هیچ اشاره‌ای به فقه و شریعت ندارند و در مقابل عده‌ای دیگر هم هستند که بر فقه و شریعت تاکید دارند چه مردم بخواهند و چه نخواهند. تلاش برای پیدا کردن راه سوم در این میانه بسیار مهم است. ما باید قبول کنیم که نمی‌توان خواست مردم را حذف کرد، در عین حال نمی‌توان شریعت را هم از حیات اجتماعی ایرانیان حذف کرد. اگر رسیدیم به اینکه حذف ممکن نیست، آن زمان می‌توانیم به این سوال پاسخ دهیم که نحوه جمع میان خواست مردم و شریعت چگونه باید باشد که همراهی این دو حداکثر باشد و تضاد این دو به حداقل ممکن برسد. اکنون متاسفانه با چنین چیزی روبه‌رو نیستیم. اساساً خواست مردم پشت سدی می‌ایستد که آن سد ادعای شریعت دارد. شخصاً قبلاً مطلبی نوشتم و ادعای بنده این بود که این دموکراتیک‌ترین تفسیری است که می‌توان از نسبت بین خواست مردم و اراده شریعت بیان کرد (مقاله تکثرگرایی حقوقی-فقهی، ثابتات شریعت و نظام تقنینی ایران در مجله حقوق اسلامی). ایده اصلی آن است که باید همه‌جا و در همه حوزه‌ها خواست مردم جاری و ساری باشد. در شریعت برخلاف تلقی اکثریت جامعه وجود حکم الزامی، امری استثنایی است. یعنی اصل حق است و حکم، استثناست. می‌توانیم سه حوزه را از هم جدا کنیم. ابتدا حوزه‌ای که شریعت در آن بیانی ندارد. در اینجا می‌توانیم خواست مردم را ساری و جاری کنیم. دوم مربوط به حوزه‌ای است که شریعت در آن نظر دارد اما ما در آن با یک شریعت روبه‌رو نیستیم بلکه با فقه‌های ماحصل استنباط افراد مختلف (فقهای دارای اتوریته فقهی) مواجهیم. در اینجا باید چه کنیم؟ به نظر ما بر اساس مبانی نظام حقوقی ایران هر فتوایی که اکثریت مردم قبول کردند باید وارد قانون شود. در اینجا می‌تواند موضوعی برخلاف فتوای شورای نگهبان ولی منطبق بر فتوای دیگری باشد. ملت ایران مقلد فقهای متفاوتی هستند. می‌توان فتواهای آن فقها را بر قوانین کشور وارد کرد. دستگاه تفسیر قانون نمی‌تواند بگوید که این فتوا برخلاف شرع است. طبق توضیحاتی که دادم فقط یک حوزه باقی می‌ماند که خواست عموم مردم محدودیت پیدا می‌کند. کجا؟ آن موارد محدودی که همه فقها درباره ممنوعیت آن اتفاق نظر دارند. آن هم شاید طبق نظر بعضی بزرگان شامل چهار درصد از فقه شود. در واقع فقط خواست مردم در زمانی که با ثابتات شریعت درگیر شود می‌توان آن را محدود کرد و در سایر حوزه‌ها خواست اکثریت مردم جاری و ساری می‌شود. این می‌شود دموکراتیک‌ترین تفسیری که برای خواست مردم مطرح می‌شود. این تفسیر دموکراتیک در منتهی‌الیه تفاسیر دموکراتیک درون‌فقهی قرار دارد و تلاش می‌کند ضمن پذیرش ساختار فقهی، خواست ملت را بپذیرد، از سوی دیگر طیف با مضیق‌ترین تفاسیر اقتدارگرایانه مواجهیم که خواست و نظر مردم کمرنگ است و اراده افراد خاص به اسم اراده ملت در قانون نمود پیدا می‌کند که هیچ نسبتی با خواست اکثریت ندارد. البته این نگاه دوم هم دم از قانون و خواست مردم می‌زند و صراحتاً نمی‌گوید نظر مردم حجت نیست و اقتدارگرایی خوب است اما شکل قانون‌گرایی را انتخاب اما محتوای اقتدارگرایی را پیگیری می‌کند و این هم پدیده بسیار عجیب و تا حدودی منحصربه‌فرد در حکمرانی در دنیاست. بنابراین ما با جنگ تفاسیر روبه‌رو هستیم. بخش عمده‌ای از اندیشمندان و روشنفکران ما تلاش می‌کنند تا همراهی و ملائمت دو دستگاه را افزایش دهند اما متاسفانه مردم‌ستیزان و فقه‌ستیزان فقط تلاش می‌کنند طرف مقابل را حذف کنند و چندان به این راه‌های میانه توجهی نمی‌شود. در این هنگامه حذف طرف مقابل، علی‌القاعده کسی که زور داشته باشد خواهد توانست طرف دیگر را حذف کند. ما سال‌هاست که در این دوگانه گیر کرده‌ایم. دوگانه فرمان و خواست مردم و در مرحله بعد دوگانه خواست مردم و شریعت. بخشی از این مسائل به مباحث تئوریک برمی‌گردد، اگر این مباحث حل شود، آن وقت مطالبه‌گری اجتماعی هم معنا پیدا می‌کند. وگرنه بیش از ۱۲۰ سال است که روی تردمیل قرار گرفته‌ایم، تغییر نکرده و همین‌طور در جای خود می‌چرخیم. تا سخن از قانون می‌آید یک عده می‌گویند التزام به قانون معنایی ندارد و عده‌ای دیگر هم می‌گویند قانون فقط یک اعتبار بوده و حکم خدا نیست. عملاً نه از لحاظ تئوریک داستان حل شده و نه از لحاظ عملی توانسته‌ایم داستان را حل کنیم. باز تاکید می‌کنم که ما با فقه مواجه نیستیم ما با فقه‌ها مواجهیم. تلقی عمومی مردم از فقه یک امر ثابت لایتغیر است. در حالی که فقه استنباطات روشمند فقها درباره موضوعات مختلف است؛ حالا درباره اینکه کدام فقه وارد قانون شود، به نظر من باید انتخاب بین فقه‌ها را هم به مردم واگذار کرد.
شما پیشتر هم درباره ستیز ۱۲۰ساله شریعت‌گرایان و روشنفکران سخن گفته بودید. دو نیروی اجتماعی قوی که به نظر می‌رسد هر دو درصدد حذف یکدیگر هستند. با توجه به اینکه به نظر می‌رسد هر دو رویکرد حذفی در قبال طرف مقابل دارند، چه سرنوشتی برای آینده این دو در ایران می‌توان ارزیابی کرد؟
هر دو جریان یک طیف هستند. اساساً نمی‌توانیم به دو گروه منفک و متمایز از هم اشاره کرده و بگوییم که فقه‌باوران و شریعت‌گرایان این افراد هستند و عرف‌باوران آن افراد. اینها طیف هستند، در شریعت ما از دموکراتیک‌ترین تفاسیر تا اقتدارگرایانه‌ترین تفاسیر را داریم، در مقابل در میان روشنفکران از رویکردهای ضدشرعی و لائیک گرفته تا سکولارهایی را داریم که اشتراکات زیادی با اهل شریعت دارند. نباید صفر و صدی و سیاه و سفید به طیف‌های فکری نگریست بلکه باید نوعی منطق فازی و نگاه خاکستری به این طیف‌ها داشت. باید بررسی کنیم تا معلوم شود طی زمان این دو چه نسبتی با یکدیگر پیدا می‌کنند؟ در طول زمان بخشی از شریعت‌باوران به این باور می‌رسند که باید تفاسیر دموکراتیک و تفاسیری را که به نظر مردم جایگاه می‌دهد، برجسته کنند. از طیف مقابل هم بخشی قبول کنند که ما می‌توانیم دغدغه‌های خود را در آزادی‌های اجتماعی و حقوق ملت، در حقوق اقلیت‌ها، حقوق زنان و در حقوق سیاسی اجتماعی از ظرفیت‌های شریعت هم استفاده کنیم. الان اصلاً وضعیت مطلوبی نداریم: این جنگ میان این دو جریان فکری مختلف هیچ حاصلی برای طرفین ندارد به جز محدود کردن اراده ملی و دین‌گریزی برای اجتماع. اگر تقنینی را برای جامعه آوردید که این تقنین نسبتی را با خواست مردم برقرار نکرد و هرجایی که مردم خواستند تکان بخورند سدی به نام شریعت را پیش‌رو گذاشتید، علاوه بر اینکه خواست مردم را محدود می‌کنید زمینه‌ها را برای دین‌گریزی هم فراهم می‌کنید. اگر دغدغه شریعت‌باوری و دین‌گریزی را هم داریم باید در مورد رویکردها تجدیدنظر کنیم. این‌گونه نشود که افراد بگویند همه مشکلات ما ناشی از شریعت است. وقتی فضا رادیکال می‌شود به همین سو می‌رویم. نگاه ما باید طیفی باشد و صفر و صدی نباشد. همین وضعیت کمابیش در میان روشنفکران هم وجود دارد. اصرار بر اینکه هیچ یک از موازین شرع نباید پایش به قانون باز شود. مگر قرار است با یکدیگر لجبازی کنیم؟ این دو طیف در کشور ما وجود دارد. چه زمانی به فرجام می‌رسند؟ زمانی که نقاط اشتراک اندیشمندان این دو طیف بر یکدیگر منطبق شود و یک اکثریت معقول ایجاد شود که این اکثریت معقول در پی این باشد که هم دغدغه‌های شریعت‌گرایان را قبول کند و هم خواست مردم را. نباید بودن خود و خواست خود را در حذف طیف دیگر دید. این نگاه در نهایت به تصلّب ساختار و حذف تدریجی خواست مردم از همه عرصه‌ها منجر می‌شود.
پس به مصالحه بین این دو طیف امیدوارید؟
من امیدوارم این اتفاق بیفتد ولی با این فضای فکری حاکم بر جامعه این اتفاق کمرنگ است. چراکه در طیف شریعت‌گرایان افراد کم‌سواد بلکه بی‌سواد صاحب تریبون شده‌اند و صدای بلندی دارند و به عنوان نماینده شریعت‌گرایان سخن می‌گویند. صدای این افراد به قدری بلند است که بعضاً بسیاری از بزرگان و بسیاری از اساتید طراز اول حوزه جرات ندارند ابراز مخالفت کنند. از سوی دیگر هم متاسفانه تکثر درون‌فقهی درست فهم نمی‌شود و اقتدارگرایان چنان برچسب و تریبون به دست ایستاده‌اند که بسیاری از بزرگان حوزه نگران می‌شوند که نکند برچسب بی‌دینی بخورند. اگر بخواهیم واقعاً به یک نقطه مشترک برسیم باید فضای گفت‌وگو را میان خود فراهم کنیم، برچسب‌ها را کنار بگذاریم و نقاط مشترک را برجسته کنیم. شخصاً بررسی‌هایی انجام داده‌ام که نشان داده است بسیاری از دغدغه‌های امروزی در حوزه‌های اقلیت‌ها، جوانان و زنان را می‌توان در عین حفظ شریعت پیگیری و مطلوبیت فراهم کرد. البته اگر بخواهیم فله‌ای صحبت کنیم به این می‌رسیم که حقوق زنان با شریعت سازگاری ندارد و باید با آن جنگید. در آن‌سو هم احتمالاً بگویند که هر که از حقوق زنان سخن گفت فمینیست است و باید او را طرد کرد و نادیده گرفت. به نظر می‌رسد که بعضی از این افراد کلاً در ایران نسبت به مسائل مربوط به حقوق زنان، آزادی‌های اجتماعی، اقلیت‌ها و... حساسیت دارند. بارها گفته‌ام که به نظرم باید این فضای گفت‌وگو فراهم شود، همه آورده‌های خود را به میدان بیاورند. باید حرف بزنیم، استدلال کنیم تا به نتیجه برسیم. اگر قرار باشد این روند ادامه یابد دوباره یکی از این دوگانه‌ها بر دیگری غلبه پیدا می‌کند، دوباره همان مسیر گذشته را این‌بار در مسیر عکس خواهیم داشت. تصور می‌کنید اشتباهی که در دوره پهلوی رخ داد چه بود؟ پهلوی دوم توجه نکرد که ما در ایران دو دستگاه بزرگ داریم، دستگاه عرف و دستگاه شریعت. همان‌طور که در یک گام قبل هم توجه نکرد که خواست مردم و اراده حاکمیت داریم. به این دوگانه توجه نکرد. در چنین شرایطی دیدیم که به‌‌رغم پیشرفت‌هایی که در حوزه صنعت، اقتصاد و رفاه داشت ولی یک‌مرتبه خواست عمومی در برابر همه دستاوردهایی که پهلوی داشت قیام کرد. خواست عمومی سیستم را منحل کرد. اکنون شریعت‌گرایان دارای قدرت باید توجه کنند که باید صدای مردم را چنان که هست بشنوند، خواست مردم را تجزیه نکنند و برخی صداها را نشنوند و برخی را خیلی بشنوند! به خواست مردم دهن‌کجی نکرده و نخبگان را تحقیر نکنند. باید به جایی برسیم که مساله مردم در صندوق‌های رای و به وسیله نماینده‌های مردم در مجلس حل شود. نه اینکه مسائل به شوراهای اقماری قارچ‌گونه راه پیدا کند. شوراهای اقماری که این طرف و آن طرف مجلس راه افتاده‌اند و هی قانون تصویب می‌کنند و مجلس تبدیل به نخودی ماجرای تقنین شده است. اگر صدای مردم از مجلس شنیده نشود، به کف خیابان راه پیدا می‌کند. تصور می‌کنید انقلاب‌ها چه زمانی شکل می‌گیرند؟ زمانی که صدای مردم به درستی شنیده نشود. اگر مردم دیدند که واقعاً بخشی از حاکمیت نماینده آنهاست چرا باید در کف خیابان دست به اعتراض بزنند؟ وقتی توانستند خواستشان را از طریق نمایندگان پیگیری کنند دیگر خبری از درگیری و بلوا نخواهد بود.
برگردم به سوال درباره آینده: باید بگویم که البته آینده را آینده مشخص می‌کند ولی من امیدوارم که طرفین این مناقشه در بخشی از مطالباتشان به یک هم‌افزایی برسند. بگویند این بخش مابه‌الاشتراک عرف‌گرایان و شریعت‌باوران است. این نقاط مشترک را هم‌افزایی کنند. البته حتماً شاید روی ۱۰ درصد اختلاف نظر داشته باشند. در چنین شرایطی ۹۰ درصد مسائل مردم حل می‌شود. به نظر من مسائلی مانند حقوق مردم، مالکیت مردم، آزادی‌های مردم، حقوق اقلیت‌ها، حقوق زنان و... قابل حل و فصل است. آینده به این بستگی دارد که خواست این دو طیف چقدر با همدیگر انطباق پیدا کنند و چه میزان هم‌افزایی داشته باشند. اگر بخش قابل توجهی از طیف الف با طیف ب درباره نقاط مشترکی به توافق برسند امید برای آینده وجود دارد وگرنه اگر قرار باشد هر یک ساز خود را بزنند و نگاه صفر و صدی داشته باشند کمیت ما تا ابد خواهد لنگید.
می‌خواهم از شما درباره دو نهاد مهم موثر در قانون بپرسم. یعنی دستگاه نظارت بر قانون و دستگاه تفسیر قانون. شما پیشتر در سخنانتان گفتید که در طول زمان شاهد آن هستیم که به تدریج در دستگاه‌های کلیدی افرادی بر سر کار آمدند که به قرائت‌های اقتدارگرایانه باور داشتند. وقتی شرایط حضور این افراد در این نهادها را بررسی می‌کنیم یکی از نکات مهم سازوکار‌های انتصاب افراد در این پست‌های کلیدی است. نقش ساختار این دو دستگاه را در ناکامی برای برقراری حاکمیت قانون چگونه ارزیابی می‌کنید؟
زمانی که قانون اساسی سال ۵۸ نوشته شد، نویسندگان قانون اساسی سال ۵۸ به شورایی بودن انتخاب‌ها توجه زیادی داشتند. تلاش کردند که این شورایی بودن در قوه قضائیه و صدا و سیما و... هم لحاظ شود. در سال ۶۸ مسیر به یکباره تغییر کرد. بسیاری از شوراهایی که در قانون اساسی شکل گرفته بود حذف و نهادها متمرکز شدند. به این ترتیب قرار بر این شد که نهادها توسط مسوولانی که نصب می‌شوند اداره شوند. این مشکل بسیار بنیادین بود و ریشه‌های خاصی هم داشت. اکنون سوال این است که چرا به این‌سو رفتیم؟ آن زمان گفته می‌شد که شیوه شورایی جواب نداده است به‌خصوص اینکه تجربه ناموفقی در بخش‌هایی از جنگ داشتیم و تمرکز در تصمیم‌گیری در طرف عراقی و عدم تمرکز در طرف ایرانی در جنگ یکی از عوامل عدم توفیق دانسته شد و همین نگاه به سیاست و مدیریت جامعه نیز تسری پیدا کرد و بر جو بدبینی نسبت به شوراها تاثیر گذاشت. اکنون زمان مناسبی است که بعد از ۳۰ سال تمرکزگرایی و دور شدن از شوراها به این سوال پاسخ دهیم که اگر شوراها جواب نداده است، آیا انتصابات فردی جواب داده است؟ سوال دیگر این است که نسبت این انتصابات با خواست مردم در چیست؟ چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ آیا این نسبت برقرار شد؟ افرادی که منصوب هستند چقدر دغدغه خواست عمومی را داشته و چقدر توجهشان به انتصاب‌کننده جلب می‌شود؟ آیا این‌گونه انتصاب فاصله میان مدیران ارشد و خواست مردم را افزایش نداده است؟ اکنون زمان مناسبی است که مجدداً بازبینی صورت گیرد. برگردیم به سوال شما. اگر بررسی کنیم متوجه می‌شویم که در سال ۱۳۶۸ به صورت ساختاری نهادهای انتصابی بر نهادهای انتخابی غلبه پیدا کرد. در عین حال که نهادهای انتخابی هم دچار فیلترهای مختلف شدند. به همین خاطر به مرور بین خواست عمومی و نحوه حکمرانی فاصله‌ای ایجاد شد. راه بقای جمهوری اسلامی و راه بقای حکومت اسلامی و راه کم کردن دین‌گریزی و راه اینکه بشود به تجربه تاریخی جمهوری اسلامی ادامه داد، بازگشت به مردم و فعال کردن پتانسیل‌هایی است که در شریعت برای خواست مردم وجود دارد. اگر به این‌سو نرویم نتیجه می‌شود اینکه مردم به یک‌سو و حکمرانان به سوی دیگر می‌روند. در آن صورت هیچ حکمرانی و هیچ جریانی در طول تاریخ به صورت طولانی‌مدت نتوانسته در برابر اراده اجتماعی مقاومت کند. اکنون به نظر می‌رسد که ما در این بحث دچار نوعی بحرانیم. دلسوزان مردم، دلسوزان شریعت و دلسوزان حکومت و دلسوزان ایران باید فکر کنند که چگونه می‌توان این شکاف را پر کرد؟ چگونه باید از اقتدار به خواست مردم برویم. اگر این اراده شکل بگیرد تازه در ابتدای راهیم. بعد باید بپرسیم که چگونه می‌توان به آحاد جامعه قبولاند که خواست مردم زینتی نبوده و واقعی است. مردم باید باور کنند که انتخابات فرمایشی نبوده و واقعی است. تا زمانی که مردم این باور را قبول نکنند که اراده آنها دارای اهمیت است، آنگاه با یک تردید اساسی مواجه می‌شوند. آن هم این است که چرا باید رای دهند؟ این سوالی بسیار مهم است. تا زمانی که به این سوال پاسخ داده نشود، افراد جدی وارد انتخابات نخواهند شد. در این صورت با کاهش مشارکت و مشروعیت و ابتلائات مختلفی روبه‌رو خواهیم بود که ساختار سیاسی را تهدید می‌کند. اینها همه به این برمی‌گردد که ما خواست مردم را جدی نمی‌گیریم. اکنون بخشی از جامعه این باور را دارد که خواستش زینتی است و از باب لعاب به آنها نگاه می‌شود. اگر ما اقداماتی را برخلاف خواست عموم انجام دادیم باید یادمان باشد که فردا روز می‌توانیم این افراد را به پای صندوق‌ها بکشانیم؟ افرادی که خود را فعال مایشاء می‌دانند، پیامک و پلمب و توقیف و مهروموم انجام می‌دهند، می‌دانند دارند چه ضربه‌ای وارد می‌کنند؟ چطور می‌خواهند اسفندماه از آحاد جامعه بخواهند که به پای صندوق بیایند؟ این موارد باید اکنون آسیب‌شناسی شود، نزدیک انتخابات دیگر این صحبت‌ها فایده ندارد. اگر ما اقدامی انجام دهیم که خلاف خواست عمومی باشد یعنی داریم نظر اقلیت را به اکثریت جامعه تحمیل می‌کنیم. روندی که نتایج سهمگینی برای نظام سیاسی خواهد داشت. اکنون باید پاسخ داده شود که آیا می‌خواهیم بحران را نادیده بگیریم یا می‌خواهیم حل کنیم؟ به نظر من ما نیازمند یک بازبینی مجدد هستیم. اینکه خواست مردم کجا قرار می‌گیرد؟ بهتر است برگردیم به سوال اولیه شما، چرا هنوز از قانون دم می‌زنیم؟ چون از یک‌سو حکمرانان را بیدار کنیم و بگوییم اگر از مردم فاصله بگیرند قانون آنها دیگر قانون نیست و مشروعیت اجتماعی ندارد. یعنی مردم این قانون را قبول نمی‌کنند. از طرف دیگر وقتی مردم این قانون را قبول نکردند قانون هم اجرا نمی‌شود. خود حکمرانی هم دیگر به قانون عمل نمی‌کند. برمی‌گردیم به نکته اول. چرا هنوز با معمای قانون روبه‌رو هستیم؟ به این دلیل که پیش‌شرط‌های تولید یک قانون خوب که التزام مردم و حکمران را در پی داشته باشد، به صورت کامل در نظام سیاسی ما فراهم نیست. به همین خاطر اساساً در نظام سیاسی ما قانون به صورت موجود نارس متولد می‌شود که به مرور این موجود نارس را بد تربیت کرده و دست آخر هم با یک واقعیت مواجهیم که هم قانون است و هم قانون نیست. به این ترتیب که قانون هست ولی شرایط قانون را ندارد. قانون هست ولی التزام نمی‌آورد و فقط زور و الزام پوشالی دارد، قانون هست ولی دست و پای حاکمیت را نمی‌بندد ضمن اینکه حاکمیت هم هر زمانی که اراده می‌کند از آن عدول می‌کند. بنابراین در پاسخ به این سوال که چرا مساله ما در ارتباط با قانون حل نشده است باید بگویم به این دلیل که ما هنوز شرایط تولد یک قانون خوب را فراهم نکرده‌ایم و چون قانون خوب متولد نشده است التزام حکومت و التزام مردم هم منتفی می‌شود. به همین خاطر هم بیش از ۱۲۰ سال است که همچنان درگیر این هستیم که آیا باید قانون داشته باشیم، یا قانون نداشته باشیم؟ آیا باید التزام داشته باشیم؟ یا نداشته باشیم؟ اصلاً فایده دارد؟ امیدوارم این آخرین سال‌هایی باشد که ما مجبوریم درباره سوالات پیش از مشروطه و عهد ناصری سخن بگوییم. خدا نکند در سال‌های ۱۴۲۰، ۱۴۵۰ و ۱۴۹۰ و ۱۵۰۲ دوباره سوالات ما درباره اصل قانون باشد. امیدوارم این دو طیف شریعت‌گرا و عرف‌گرا در اصل نفی اقتدارگرایی و استبداد و بازگشت به مردم و خواست ایشان به صلح برسند و با هم‌افزایی نقطه پایانی بر این مساله تاریخی لاینحل قرار دهند و خواست مردم به قوانین کشور برگردد ان‌شاءالله.
