دولت، رقیب فوتبال
امیررضا واعظ‌آشتیانی از تیولداری در مدیریت باشگاه‌های فوتبال ایران می‌گوید
مدیریت در باشگاه‌های فوتبال ایران هرگز به اندازه کیفیت فنی آن بالا نبوده است. البته ابعاد فنی و ابعاد مدیریتی به هم مرتبط هستند اما در این شرایط این دو هرگز به صورتی که در باشگاه‌های معتبر جهان شاهد آن هستیم در ایران وجود نداشته است. رفت‌وآمد چندین مدیر دولتی در باشگاه‌های دو تیم استقلال و پرسپولیس و حواشی و بدهی‌های بسیار و پرونده‌های باخته در مجامع بین‌المللی وضعیت اسفباری برای این دو تیم درست کرده است. امیررضا واعظ‌آشتیانی که تجربه مدیریت باشگاهی را دارد در گفت‌وگویی از منظر اقتصادی و سیاسی وضعیت تیولداری در فوتبال را بررسی کرده است.
♦♦♦
در مدیریت فوتبال ایران چه خبر است و چرا فوتبال در ایران به عرصه فعالیت سیاسیون و حتی بدنه امنیتی وزارتخانه‌ها مثل ورود حراست‌ها به مدیریت باشگاه‌ها تبدیل شده است؟
اگر بخواهیم بدانیم مدیریت ورزش در ایران به‌خصوص فوتبال که رشته‌ای پرطرفدار در دنیا تلقی می‌شود و برد زیادی در عرصه‌های مختلف دارد چگونه بوده ابتدا باید بدانیم بعد از دوران دفاع مقدس دولت‌هایی که بر سر کار آمدند چه نگاهی نسبت به ورزش داشتند. آیا ورزش برای آنها هدف بوده یا ابزاری برای رسیدن به هدف بوده است. تصور و تحلیل من این است که دولت‌های ما تکلیف خود را با ورزش مشخص نکرده‌اند، چون این تکلیف مشخص نشده همواره شاهد بوده‌ایم افرادی متولی سازمان ورزش بودند یا وزیر ورزش شده‌اند که بخشی از این افراد کارآمدی لازم و نگاه تخصصی نسبت به سیاست‌هایی که دولت نسبت به ورزش داشته را نتوانسته‌اند اجرایی کنند و عمدتاً رفتارهای آنها سلیقه‌ای بوده است. هر کس با سلیقه خودش خواسته ورزش را اداره کند و برای ورزش تعریف شخصی خودشان را داشته‌اند. متاسفانه این رویه‌ای است که آنها هم آن را از گذشته استمرار داده‌اند بدون اینکه نوآوری در این بخش داشته باشند. آنچه مسلم است اگر ادعای دولت‌ها این است که هدف داشته‌اند، بیایند گزارش دهند که برای آن هدف به کجا رسیده‌اند. اگر ابزار بوده از این ابزار چه بهره‌برداری کرده‌اند. امروزه ورزش هم وسیله‌ای سیاسی است، هم وسیله‌ای فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی است. از سویی این ورزش زمینه سلامتی و تندرستی و تفریح و نشاط جامعه را بر عهده دارد. ما تا کجا توانسته‌ایم به شاخص‌هایی که در حوزه ورزش مورد تاکید کشورهای پیشرفته دنیاست دست یابیم. در بخش اقتصادی چه کرده‌ایم. در بخش فرهنگی چه بهره‌برداری کرده‌ایم. در بعد سیاسی آن چه شده است؟ واقعیت این است که در همه دنیا ورزش آمیخته به سیاست است. همان‌طور که اقتصاد آمیخته به سیاست است. هیچ چیزی در این روزگار وجود ندارد که آمیختگی سیاسی نداشته باشد. منتها ملت و کشوری موفق هستند که بتوانند بهره‌برداری مناسبی از آنچه یک جامعه درون خود دارد، انجام دهد. به همین دلیل است که امروز اگر به دنبال پیدا کردن نشاط اجتماعی هستیم باید به تاثیر ورزش بر جامعه نگاه کنیم. در ایران اگر به دنبال بهره‌برداری سیاسی یا نشاط اجتماعی هستیم به صورت اتفاقی و گاهی به گاهی رخ می‌دهد. یعنی اگر بخواهیم جام جهانی ایران و آمریکا را از نظر ورزشی نگاه کنیم، ما پیروز آن بازی شدیم اما از نظر سیاسی هم مهم بود. اما آیا این روند می‌تواند دائم یا بدون مشکل ادامه یابد؟ بازی که شور و شعف را در جامعه ایجاد کرد اما راهکار این شور و شعف را اگر بخواهیم استمرار دهیم بلد نیستیم. تاکید من بر این نیست که در ورزش سیاسی‌بازی کنیم و فوتبال را سیاسی کنیم و به دست سیاسی‌ها بدهیم. بلکه تاکید من بر این است که با مدیریت درست باید از نتایج آن در حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی بهره‌مند شویم. باید به نوعی از ورود افراد سیاسی جلوگیری شود چراکه ورود افراد سیاسی به ورزش به‌خصوص فوتبال نه‌تنها باعث رونق آن نمی‌شود بلکه با سیاسی‌بازی و سیاسی‌کاری‌هایشان تیشه به دست گرفته و ریشه فوتبال ایران را می‌زنند.
اتفاقاً پرسش ما همین است که تیولداری دارد با فوتبال ایران چه می‌کند؟ این نوع مدیریت چه نتایجی در نهایت برای فوتبال ایران دارد؟
هر رشته ورزشی که در ایران وجود دارد، هم نیازمند به افراد سیاست‌ورز است و هم افراد اقتصاددان و هم افرادی که جنبه‌های فرهنگی را فهم می‌کنند و از سویی به افرادی که به لحاظ فنی ورزش را درک می‌کنند. بین افراد سیاست‌ورز با افراد سیاسی‌کار تفاوت است. اینها باید در کنار هم قرار بگیرند و یک پازلی را کامل کنند تا بتوانند به آن هدف مشخص دست یابند. متاسفانه ما تنها چیزی که یاد گرفته‌ایم این است که افرادی که کارآمدی لازم را ندارند و افرادی که به بازی‌های سیاسی آشنایی دارند ولی واژگان و فرهنگ سیاست‌ورزی را هم نمی‌دانند، این افراد به فوتبال وارد می‌شوند و مسوولیت می‌پذیرند. این افراد در طول مدت کوتاهی چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ اجتماعی و فرهنگی خراب‌کاری به بار می‌آورند و در نهایت منجر به این می‌شود که امروز مردم به این باور برسند که ورزش کشور دست سیاسیون است. در صورتی که باید گفت فوتبال دست یک عده افراد بی‌خرد است که فاقد سیاست‌ورزی هستند و دست کسانی است که سیاسی‌بازی و دغل‌بازی را خوب بلد هستند. من مطلقاً این حرف را نمی‌زنم اما عده قابل توجهی با این شرایط در مدیریت ورزش و فوتبال ایران وجود دارند. این افراد دارند به جامعه ورزش به‌خصوص فوتبال صدمه می‌زنند. این اتفاقات بیشتر به کسی که مسوولیت ورزش کشور را بر عهده دارد برمی‌گردد. وزیر ورزش اگر خردورزی و افراد آگاه و کارآمد را در جایگاه مناسب قرار دهد چنین اتفاق‌هایی رخ نمی‌دهد. هر چند ورزش جدای از کلیت مدیریت کشور نیست. ورزش و به‌خصوص فوتبال از آنجا که یک ویترین تمام‌عیار است و مردم آن را می‌بینند، بیشتر به چشم می‌آید وگرنه در حوزه‌های دیگر اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کشور افرادی مسوولیت دارند که نه کارآمدی دارند، نه تخصص نه سواد، نه هیچ چیز مرتبطی و تنها رفاقت و منافع و مباحثی از این دست در انتخاب آنها مداخله دارد. نکته حائز اهمیت این است هر زمان دیدید حال ورزش کشور خوب است و کارآمدی در ورزش کشور نمود دارد مطمئن باشید بخش‌های مختلف کشور هم همین‌طور است. هر گاه متوجه شدید ورزش کشور با مشکلات و معضلات متعدد مواجه است، حتم بدانید بقیه بخش‌های کشور نیز به همین صورت است. این یک واقعیت انکارناپذیر است.
چرا بخش خصوصی و اساساً خصوصی‌سازی واقعی نمی‌تواند وارد چرخه مدیریت تیم‌هایی مثل استقلال و پرسپولیس شود؟ انگار کسی علاقه‌مند نیست که باشگاه‌ها بتوانند مستقل از دست‌اندازی‌های دولتی و حکومتی به کار خود ادامه دهند و بنگاه‌های فرهنگی، اقتصادی درآمدزایی باشند.
نکته‌ای که باید عرض کنم این است که من یکی از مخالفان واگذاری این دو باشگاه به بخش خصوصی بودم و هستم و موضعم را با ادله نیز مطرح کرده‌ام. بحث واگذاری یک بحث انحرافی و برای فرار از پاسخگویی از سوی کسانی است که فوتبال و به‌خصوص دو باشگاه استقلال و پرسپولیس را به این روز انداخته‌اند. ابتدا باید تمام کسانی که در این چند دهه در این دو باشگاه مدیریت داشته‌اند و در وضعیت این روزهای این باشگاه‌ها دخیل بوده‌اند، حتی اگر وزیر یا مدیر بوده‌اند، مورد مواخذه قرار بگیرند. مواخذه از این منظر که انتخاب مدیریت این باشگاه‌ها با چه متر و معیاری صورت گرفته است که افراد ناکارآمدی به مدیریت این باشگاه‌ها رسیده‌اند. مدیرانی که بدهی‌ها و زیان‌های کلان برای این دو باشگاه گذاشتند با چه ادله‌ای این کارها را کرده‌اند و چرا امروز پاسخ نمی‌دهند. من معتقدم دولت‌ها به جای اینکه پاسخگو باشند، قرار را بر این گذاشته‌اند که بحث خصوصی‌سازی را مطرح کنند. من این سوال را بپرسم: آیا اصل 44 قانون اساسی گفته است یک باشگاه (یا کارخانه یا سازمان) را ابتدا ذلیل کنید بعد به مردم بفروشید؟ یا اینکه به کارآمدی برسانید تا کسانی که برای سرمایه‌گذاری می‌آیند این توجیه برای آنها وجود داشته باشد که این مجموعه‌ای که می‌خواهند سهام آن را بخرند یا می‌خواهند به‌طور کلی آن را بخرند و مالک آن باشند، توجیه اقتصادی دارد؟ قانون اساسی هرگز نگفته بیت‌المال را ضایع کنید و بعد واگذار کنید. امروز این دو باشگاه را چنان ذلیل کرده‌اند که مردم هم باورشان شده که با خصوصی‌سازی مشکل آنها حل می‌شود. حتی نمایندگان مجلس و مدیران دولت باورشان شده که با خصوصی‌سازی دو باشگاه مشکل برطرف می‌شود. باید گفت از این خبرها نیست.
پس راهکار مدیریت این دو باشگاه و اساساً باشگاه‌هایی شبیه به اینها چیست؟
ابتدا باید مدیران توانمند بالای سر این دو باشگاه گذاشته شود تا بعد از ایجاد آرامش برای این دو باشگاه، به سمت درآمدزایی بروند. در بحث درآمدزایی حرف‌های زیادی وجود دارد و به این گفت‌وگو نمی‌رسد. در یک فضای آرامش که این دو باشگاه درآمدزا شده‌اند باید تاکید کرد که ما حالا می‌خواهیم سهام این دو باشگاه را به بورس ببریم. امروز اگر کسی می‌خواهد 10 درصد سهام یک باشگاه را بخرد، پایان سال مالی که مجمع برگزار می‌شود، توقع سود دارد. کسی 10 درصد سرمایه در یک باشگاهی نمی‌گذارد که پایان سال زیان داشته باشد. نه اینکه سودی نکند بلکه بابت سهمش زیان هم پرداخت کند. از این‌رو دولت خودش چه در صحنه صنعت، چه در دیگر عرصه‌ها از جمله ورزش خودش رقیب بخش خصوصی است. بخش خصوصی با حضور دولت نابود شده است. چرا این باشگاه‌ها اینقدر بدهی بالا می‌آورند. این دو باشگاه بدهی‌شان عمدتاً به این دلیل بوده که در رقابت با بخش خصوصی مبارزه کرده‌اند. گران‌ترین مربی و بازیکن را خریده‌اند یا مربیان و بازیکنانی را با گران‌ترین قیمت خریده‌اند و نتوانسته‌اند به تعهداتشان عمل کنند.
اتفاقاً یکی از سوالات ما این است که چرا باشگاه‌های ما به جای اینکه تیم‌های فوتبال داشته باشند که بنگاه‌های اقتصادی و فرهنگی شوند که بتوانند درآمدزا باشند، عمدتاً از این امکان تولید ثروت دور هستند و تیم‌هایی پر از بدهی و گرفتاری‌های قضایی و بین‌المللی شده‌اند؟
دقیقاً همین‌طور است. در لیگ برتر ایران که 16 تیم حضور دارند، چهار تیم خصوصی هستند. این چهار باشگاه خصوصی چطور می‌توانند با باشگاه‌های صنعتی که به نوعی به جیب دولت وصل هستند و دو باشگاهی که رسماً متعلق به دولت هستند، رقابت کنند؟ این سوال مهمی است و نشان می‌دهد دولت خودش رقیب است و بخش خصوصی جرات نمی‌کند در این رقابت حضور داشته باشد. در رشته‌های دیگر والیبال، بسکتبال، هندبال، کشتی و... در فوتسال یک سرمایه‌گذار آمده یک دوره و دو دوره سرمایه‌گذاری کرده و دیده نمی‌تواند از پس مخارج این مدیریت برآید و گذاشته رفته است. درآمدی در این زمینه برای سرمایه‌گذار وجود نداشته است. ورزشی که درآمد نداشته باشد معنی ندارد که بخواهد ادامه یابد و از آن به عنوان ورزش اقتصادی یاد بکنند. ورزشی که توجیه اقتصادی نداشته باشد، چگونه می‌خواهد دو باشگاه بزرگ دولتی‌اش را بفروشد. ورزشی که یک بسته حمایتی ندارد و معلوم نیست تکلیف سرمایه‌گذار در آن چیست، طبیعی است که به سرنوشت ورزش ما و فوتبال ما دچار می‌شود. نمی‌توان در این ساختار مدیریتی انتظار پیشرفت داشت. ما چندین سال در صنعت کشور هستیم هیچ وقت یک بسته حمایتی تعریف‌شده منسجم در آن وجود نداشته است. امروز اگر یک سرمایه‌گذار بخواهد بیاید و در یک جایی سرمایه‌گذاری کند و مثلاً بخواهد یک کارخانه راه بیندازد، بلاتکلیف است و نمی‌داند باید از کجا شروع کند. معلوم نیست چه نهاد و گروهی از او حمایت می‌کنند و چه نهاد و گروهی می‌خواهد یقه‌اش را بگیرد. بعد بحث این مطرح می‌شود که دو باشگاه استقلال و پرسپولیس را واگذار کنیم. فرض کنیم که می‌خواهند 10 درصد سهام این دو باشگاه را در بورس واگذار کنند. باز فرض را بر این می‌گذاریم که هیچ اما و اگری هم وجود ندارد، با کدام مدیریت می‌خواهید این 10 درصد را واگذار کنید. با این مدیرانی که از روی بی‌شاخصی انتخاب می‌شوند، افرادی که کارآمدی ندارند، چگونه می‌توان این دو باشگاه را به سود رساند.
شما خودتان تجربه مدیریت باشگاه استقلال را بر عهده داشته‌اید. این تحلیلی که از مدیریت باشگاه‌های استقلال و پرسپولیس ارائه می‌دهید آیا در دوره مدیریت خودتان انجام گرفت؟ چرا شما خودتان نتوانستید آنچه مدنظرتان است را پیاده کنید؟
ما اتفاقاً مدیریت خوبی در استقلال داشتیم اما بعد از ما افراد پوپولیستی را که استاد ضایع کردن پول بیت‌المال بودند و کسی هم به آنها ایرادی نمی‌گرفت، جایگزین ما کردند. در دورانی که من به عنوان مدیر استقلال انتخاب شدم، استقلال هفت میلیارد تومان بدهی داشت. روزی که استقلال را ترک کردم این تیم بدهی نداشت. یک بخشی از این هزینه‌های گزافی که وجود داشت ریخت و پاش‌هایی بود که هیچ منطقی برای آن پیدا نمی‌شد که من جلوی آن را گرفتم. ما باورمان بر این بود که برای بهتر شدن شرایط باشگاه آمده‌ایم. قرار نبود ما برویم و شرایط را بدتر کنیم. از روزی که من از این باشگاه رفتم شما در نظر بگیرید که استقلال چه حال و روزی پیدا کرده است. علت این است که افراد ناکارآمد بر سر کار آمده‌اند. کسی هم از این افراد سوال و جوابی نکرده است که پول بیت‌المال را کجا بردید؟ چطور این باشگاه‌ها را اداره کرده‌اند که با اسم تجارت هیچ حسابرسی انجام نگرفته است و هیچ مجمعی برگزار نشده است تا بفهمند این باشگاه‌ها زیان‌ده هستند یا کارشان را دارند درست انجام می‌دهند.
اگر مدیریت جنابعالی را به عنوان یک مورد بخواهیم مورد مطالعه قرار دهیم، شما فکر می‌کنید چه دلیلی داشت که شخصی مثل شما را در استقلال یا پرسپولیس کنار بگذارند و کسانی را بیاورند که به قول شما این دو باشگاه را به این روز انداخته‌اند؟
متاسفانه در ایران برخی مدیران ارشد کسانی را انتخاب می‌کنند که در درجه اول هر چه آنها می‌گویند را افراد زیرمجموعه بپذیرند. یعنی با واژه مشورت آشنایی ندارند. دوست دارند کسانی باشند که بله‌قربان‌گو باشند و از آنها کمتر بفهمند. هر کسی که بیشتر می‌فهمد نباید جایگاهی داشته باشد. هر کس ساکت باشد همه‌جا هست. تجربه من می‌گوید آنجا که یک مدیر دارد موفق کار می‌کند سازوکارهایی را فراهم می‌کنند که آن فرد نتواند دوباره آن موفقیت را ادامه دهد. در جایی یک مدیر ناکارآمد را انتخاب می‌کنند، وقتی که به دلایلی (از جمله فشار افکار عمومی، فساد، تشخیص مدیران بالادستی و...) برکنار می‌شوند، فرد برکنار‌شده ناکارآمد مدعی می‌شود که به او فرصت کافی داده نشده است. مثلاً طرف چهار سال مدیرعامل یک باشگاه بوده و در این سال‌ها کلی بدهی به بار آورده است اما مدعی است که ثبات مدیریتی نداشته و اگر فرصت بیشتری داشت موفق می‌شد و به او به اندازه کافی وقت برای مدیریت ندادند. ثبات مدیریت به جایی می‌گویند که یک مدیر راه موفقیت را می‌رود و به او فرصت ادامه دادن می‌دهند. در هر صورت اگر مدیر موفقی باشد زیرآب او را می‌زنند، اگر موفق نباشد چون انتخاب نادرست بوده خود مدیر مدعی است. ثبات مدیریت در ایران تعریف مشخصی ندارد چون انتخاب‌ها درست انجام نمی‌شود. اگر باشگاه پرسپولیس دوبار طی این سه سال به فینال آسیا رسیده نتیجه فعالیت مدیریتی نیست بلکه بعد فنی این تیم موفق بوده. من بر این باور هستم و ممکن است طرفداران این دو تیم از حرف من خوششان نیاید حق نیست که باشگاه‌هایی در آسیا و در دنیا هستند که کار مدیریتی ساختاری می‌کنند و هزینه‌های گزاف می‌کنند و با برنامه و هدف جلو می‌روند اما مانع موفقیت آنها شویم که نه مدیریت درستی داریم و نه هزینه کلانی کرده‌ایم. این حق نیست. در کشور ما جنبه‌های فنی بر جنبه‌های مدیریت برتری دارد. پرسپولیس با همه چالش‌ها به فینال آسیا می‌رسد. در باشگاه‌های دنیا امروز نقش مدیریت 60 درصد است و 40 درصد فنی تاثیر دارد. اما در ایران برعکس است. نقش مدیریت 20 تا 30 درصد است و 70 تا 80 درصد جنبه‌های فنی تعیین‌کننده است. علت این است که ما سطح مدیریت را در کشور نازل کرده‌ایم. زمانی که مدیریت را نازل می‌کنیم جنبه‌های فنی خودش را از جنبه‌های مدیریتی بالاتر نشان می‌دهد. اگر ارزش این دو در ایران به یک اندازه باشد و مدیریت مثل بعد فنی فوتبال قوی باشد موفقیت به وجود می‌آید.
