راه و چاه چین
تحلیل حسین ملائک از رویکرد اقتصادی چین در قبال کشورهای جهان
فرزین زندی: قطار چین چندسالی است که به راه افتاده و در دو دهه اخیر، شتابان‌تر و قدرتمندتر از همیشه به پیش می‌تازد. همانطور که «منطق ماشین‌دودی» نیز به ما یادآور می‌شود، قطار بی‌حرکت را کسی سنگ نمی‌زند اما همین که قطاری به حرکت می‌افتد، آماج سنگ زدن دیگران قرار می‌گیرد. از این منظر، چین کشوری است که در مظان اتهامات فراوان از جمله در پیش گرفتن استعمار نوین قرار گرفته است. استعماری که در آن، چین بدون نظامی‌گری و تنها با اتکا بر مازاد سرمایه هنگفتی که از رشد اقتصادی پیوسته و شگفت‌انگیز خود کسب کرده، در کشورهای بسیاری سرمایه‌گذاری کرده و نفوذی پایدار در آنها ایجاد کرده است. در گفت‌وگوی پیش‌رو، حسین ملائک، سفیر اسبق ایران در جمهوری خلق چین، اذعان دارد که به لحاظ اقتصادی، چینی‌ها نه‌تنها در ایران بلکه در همه کشورهایی که توانسته‌اند با آنها تجارت را از یک حدی بالاتر ببرند، نفوذ پیدا کرده‌اند. او معتقد است اگرچه چین مدعی سوسیالیسم است اما در این مسیر، مجموعه اقداماتی را صورت داده است که از قضا، تمامی این اقدامات در چارچوب تفکر کاپیتالیستی جای می‌گیرد و به ندرت در روابط و معادلاتی که چینی‌ها با دیگران دارند، غیر از تعامل سرمایه‌داری می‌توان چیز دیگری را یافت.
♦♦♦
برخی کارشناسان مدعی هستند که رویکرد استراتژیک دولت چین برای به خدمت گرفتن کشورهای در حال توسعه، اقتباسی از روش‌های استعماری کلاسیک است اما استراتژی چین، بدون دخالت نظامی به اجرا در می‌آید و اصطلاحاً به آن «استعمار هوشمند» می‌گویند. آیا این زاویه نگاه در مورد چین و آنچه «استعمار چینی» خوانده می‌شود، با واقعیت همخوانی دارد؟
در واقع چین وقتی مطرح شد که در سال 2000 وارد سازمان تجارت جهانی شد؛ یعنی چین قبل از سال 2000 یک قدرت بزرگ بود اما یکی از ویژگی‌های آن این بود که توانسته بود شوروی را در آن ژئوپولیتیک بزرگ جهانی محدود کند. بر همین اساس آمریکایی‌ها آمده بودند در چین سرمایه‌گذاری کرده بودند و چین رشد و توسعه مختصری را تجربه می‌کرد. در یک مقایسه خیلی ساده می‌توان گفت که در سال 1979 و زمانی که انقلاب اسلامی در ایران رخ داد، کل تجارت خارجی ایران در حدود 20 میلیارد دلار ارزش داشت و تجارت خارجی چین هم در همین حدود بود؛ یعنی حدود 25-24 میلیارد دلار. از این‌رو در آن دوره تاریخی، اقتصاد ایران و چین در یک حد و اندازه بودند.
پس از این دوره، چین وارد رقابت جنگ سرد شد و توانست جذب سرمایه‌گذاری خارجی کند. این جذب سرمایه‌گذاری خارجی برای توسعه داخلی چین آثار مثبتی را به همراه داشت، اما هنوز کفاف توسعه خارجی چین را نمی‌داد تا اینکه چین وارد WTO شد و جهش بزرگی را در تجارت خارجی خود آغاز کرد. متعاقب پیوستن به سازمان تجارت جهانی، چین امکانات ترجیحی در سطح جهانی پیدا کرد و به پیش رفت. جهان در سال 2008 با بحران مالی روبهرو شد که تمام اروپا و آمریکا بعد از بحران جهانی بلااستثنا دچار ضرر و زیان فراوان شدند و چندین پله سقوط کردند ولی چین از این بحران اصلاً صدمه‌ای نخورد. این بنیه قوی باعث شد که چین به‌تدریج دارای مازاد سرمایه در داخل کشور هم به لحاظ درآمد و هم به لحاظ برنامه‌های توسعه‌ای که داشت انجام می‌داد، بشود.
با توجه به چنین وضعیتی، آمریکایی‌ها از سال 2010 تصمیم گرفتند که چین را به‌عنوان رقیب جدی و خطرناک‌ترین رقیب خود، مورد مطالعه قرار دهند. اگر به یافته‌های اندیشکده‌های آمریکایی در سال 1990 بنگریم، آنها ژاپن را اصلی‌ترین خطر منطقه آسیاپاسیفیک می‌دانستند. آمریکایی‌ها تصور می‌کردند که مدیریت ژاپنی می‌تواند با همراهی اقتصاد (یعنی با تولید چین) ادغام شود و ژاپن را به یک خطر برای منافع غرب تبدیل کند، اما این موضوع در سال 2010 تغییر حالت داد به شکلی که آنها اطیمنان یافتند که چین تنها خطر جدی برای آمریکاست و باید بر این کشور متمرکز شوند و به این موضوع بپردازند.
از زمانی که اوباما اجماع pacific partnerships (یعنی اتحاد تمام کشورهای مهم دنیا، منهای چین) را مطرح کرد، چینی‌ها احساس کردند باید به‌تدریج به این اقدامات آمریکا برای اینکه چین را محاصره یا محدود کنند، بپردازند. چینی‌ها در سال 2013 در مقابلِ pacific partnerships موضوع BRI یا جاده ابریشم (همه دنیا، منهای آمریکا) را مطرح کردند. با اینکه آمریکا مساله «تمام کشورهای مهم دنیا منهای چین» را مطرح کرده بود و چین هم مساله «تمام دنیا منهای آمریکا» را مطرح کرد اما با توجه به ظرفیت بالای مالی‌ای که چین پیدا کرده بود و مثلاً هزار میلیارد دلار از ذخایر آمریکا بیشتر ذخیره مالی داشت و رابطه‌اش با تجارت دنیا که همه یک‌طرفه به نفع او بود، چین برای گسترش ظرفیت‌های جهانی خود شروع به استفاده از این مازاد سرمایه خود کرد. در کنار این موضوع، سه تا چهار مورد جانبی نیز وجود دارد که مثلاً شامل بریکس هم می‌شود، سازمان شانگهای هم نزدیک به این مساله است و به‌تدریج، بانک توسعه زیرساخت آسیایی هم همین مساله است. یعنی چین طرحی را مطرح کرد که در واقع در آن طرح‌ها، دیگر آمریکا حرف اول را نمی‌زد. این چیزی بود که چینی‌ها مطرح کردند؛ بنابراین از سال 2013 با یک چین جدید روبهرو هستیم که برای تامین نفت خود، به خرابه‌های سودان می‌رود و نفت پیدا می‌کند. چینی‌ها حتی به نیجریه و کشورهایی که هیچ‌گاه هیچ سرمایه‌داری حاضر نشده است به آنجا برود و اکتشاف کند، رفتند و به اکتشاف نفت پرداختند. چینی‌ها برای اینکه انرژی مورد نظر خود را تامین کنند و ظرفیت برای خودشان بسازند روابط با آفریقا را جدی گرفتند تا بتوانند صادرات خود را تسهیل کنند.
پس چین در این مسیر مجموعه اقداماتی را صورت داد که از قضا، تمامی این اقدامات را در چارچوب تفکر کاپیتالیستی انجام داد و به ندرت در روابط و معادلاتی که چینی‌ها با دیگران دارند، غیر از تعامل سرمایه‌داری می‌توان چیز دیگری را دید؛ قوانین سرمایه‌داری و مقررات سرمایه‌داری. یعنی به‌هیچ‌وجه مقررات و تعاملاتی که شوروی با کشورهای اقماری خودش یا حتی با کشورهایی مانند ایران داشت و از آنها حمایت می‌کرد
و تلاش می‌کرد تا معادلات سرمایه‌داری در آنها جاری نشود در مورد چین قابل طرح نیست. چینی‌ها مدل رفتار شوروی را رعایت نکردند و هیچ‌وقت هم به آن معتقد نبودند. در داخل کشور خودشان هم به این معتقد نبودند؛ یعنی آنها کاملاً اصول سرمایه‌داری را رعایت می‌کنند و اسم آن را هم سوسیالیسم گذاشتند.
به هر حال، ما با یک مازاد کاپیتال در داخل چین روبهرو هستیم که برای اینکه این کشور بتواند از این سرمایه استفاده کند دو دوره بزرگ را سپری کرده است؛ دوره اول، مربوط به توسعه شرق چین است که به دلیل ظرفیت‌های پایین آن منطقه و برای اینکه از سرمایه خود استفاده کند مجبور است در آنجا سرمایه‌گذاری کند. دوره دوم، مربوط به دوره گسترش بازار جهانی چین تحت عنوان BRI است که در واقع، به عنوان پلت‌فرم سیاست خارجی چین مطرح می‌شود. این واقعیتی است که در مورد چین وجود دارد. آیا چین در جهت استعمار هوشمند دارد حرکت می‌کند؟ استعمار به مفهوم اینکه چین در پی تخریب سایرین باشد و کشورهای دیگر را غارت کند و چیزی از آنها باقی نگذارد، محتمل نیست. در قراردادهای جدید که شاید آنها را در عصر کنونی بتوان «غیراستعماری» خواند، چند مولفه را می‌توان مشاهده کرد؛ فاکتور محیط زیست، حقوق بشر و مولفه سلامتی کارگران. چینی‌ها به هیچ کدام اینها معتقد نیستند، بلکه به «توسعه بر مبنای تصمیم‌گیری مرکزی کشور هدف» معتقد بوده و در واقع علاقه‌مند به پروژه مطلوب خود در آن کشور هستند. با وجود این، من معتقدم که به‌کارگیری لفظ استعمار نوین یا هوشمند بیشتر یک پولونیک سیاسی علیه چین است تا یک واقعیت بیرونی. واقعیت بیرونی این است که کشورهای غربی به هیچ وجه علاقه‌مند به گسترش یا کمک به چین نیستند و همچنین نمی‌خواهند امکان سرمایه‌گذاری خارجی در چین تسهیل شود یا خودشان در سرمایه‌گذاری در این کشور مشارکت داشته باشند. در حالی که چین درحال مشارکت با کشورهای مختلف است و غرب برای اینکه ضریب نفوذ چین در آن کشورها را بگیرد، تلاش می‌کند اتهاماتی را به چین وارد کند.
همانطور که می‌دانید، «تله بدهی» روشی است که تحت آن کشورهای ثروتمندتر برای احداث زیرساخت‌های اساسی و بزرگ‌مقیاس به کشورهای ضعیف‌تر، وام‌های بلندمدت اعطا می‌کنند و تحت قراردادهای فی‌مابین از این امکان برخوردار هستند که در صورت نکول بازپرداخت تسهیلات، عملاً کنترل و بهره‌برداری از زیرساخت‌ها را در ید اختیار خود درآورند. چین چگونه با پرداخت وام کشورهای در حال توسعه را تحت کنترل در‌می‌آورد؟
من یک مثال از کشور خودمان می‌زنم. زمانی که من در چین به عنوان سفیر فعالیت می‌کردم طبق تقاضایی که خودمان کردیم، به دولت چین گفتیم به ما 500 میلیون دلار قرض بدهد. لازم به ذکر است که تاکنون هیچ شرکت و کشوری بعد از انقلاب اسلامی چنین قرضی به ایران نداده است. چین به ایران 500 میلیون دلار قرض داد و این براساس درخواست دولت مرکزی ایران یا دولت ایران از دولت چین صورت گرفت. دولت چین هم اعلام کرد که دولت این کشور 500 میلیون دلار به ایران می‌دهد و ایران هم این قرض را ظرف پنج سال به چین بازگردانَد.
در همین حالت است که باید به مساله‌ای مهم توجه کرد. اگر ما این 500 میلیون دلار را مثلاً کوکاکولا خریده باشیم یا آن را صرف توسعه بندر شهید رجایی کرده باشیم، به خودمان مربوط است و الزاماً به چین مربوط نیست. کشورهای قرض‌گیرنده باید بازگشت سرمایه چینی را عملی کنند. اینکه مساله تله بدهی را مطرح کنیم، بستگی به وضعیت کشوری دارد که منابع مالی را قرض کرده است. در همان مثالی که در مورد ایران مطرح کردم آیا می‌دانید که آن پول در کجا هزینه شد؟
در عین ناباوری، مبلغ قرض گرفته‌شده از چین برای پرداخت حقوق کارمندان مترو صرف شد. یعنی 500 میلیون‌دلاری که ما در آن زمان می‌توانستیم دو ایستگاه مترو بسازیم یا سه تا مشکل در حوزه حمل‌ونقل را حل کنیم، تبدیل به حقوق شب عید و این مسائل شد. چنین مسائلی اساساً تقصیر دولت چین نیست؛ ولی بانک مرکزی ما موظف است 500 میلیون دلار را بالاخره با 570-560 میلیون دلار به چینی‌ها برگرداند و باید هم از محل فروش نفت آن را بدهد. در آن دوره، دولت چین توجه بسیار زیادی به نتیجه این وامی که می‌داد، نداشت بلکه به تقاضای دولت مرکزی و نیروهای ذی‌نفوذی که این قرض و وام را مطالبه می‌کردند بسنده می‌کرد (البته اخیراً این توجه را به شدت افزایش داده است).
به عبارت دیگر، چین در گذشته پروژه‌ها را به‌صورت توسعه‌ای نگاه نمی‌کرد و مثل بانک جهانی یا کشورهای دیگر که هدف پروژه‌ها را مدنظر قرار می‌دهند، عمل نمی‌کرد.
من معتقدم چین مورد تهاجم غیرمنصفانه قرار گرفته است. گروه‌هایی که برخی اتهامات را به چین وارد می‌کنند، می‌توانند فعالیت بانک‌های داخلی را رصد کنند. بانک‌های ما به کارخانه‌ها وام می‌دهند و بعد کارخانه‌ها نمی‌توانند این وام را برگردانند سپس کارخانه را مصادره و آن را تبدیل به تل خاک می‌کنند و به کشور تحویل می‌دهند. این یک فساد است، چون کارخانه‌دار با رانت، وام می‌گیرد؛ بخش زیادی از این مسائل به فساد درونی کشورها باز‌می‌گردد تا اینکه مربوط به فساد یا ظرفیت ذهنی چینی‌ها برای اعمال سلطه باشد. ولیکن بالاخره ما باید در سیاست، همه گزینه‌ها را در نظر داشته باشیم. به هر حال چینی‌ها می‌دانند که چنین ضعف‌هایی در برخی کشورها وجود دارد و هر کشوری اگر بتواند نفوذ سیاسی و قدرت در کشور دیگر پیدا کند، آن را برای رضای خدا رها نمی‌کند. چینی‌ها هم نمی‌توانند از این مساله مستثنی باشند.
در غرب این موضوع پیشرفت زیادی کرده است؛ یعنی برخی مفاهیم حقوق بشری در آن کشورها پیشرفت کرده است. در حال حاضر وقتی برخی کشورها قصد اعطای وام به دیگر کشورها را دارند مجلس آن کشور یا نهادهای تاثیرگذار، توجه لازم و کافی را به رعایت مسائل محیط زیستی، رابطه کارگر و کارفرما و یکسری شرایط این‌چنینی دارند. رعایت این مسائل کمک می‌کند به اینکه این وام در جای بی‌ربطی صرف نشود؛ ولی چینی‌ها هنوز این مقررات و شرایط را در داخل کشور خودشان تدوین و عملیاتی نکرده‌اند. در مثالی دیگر، در زمان حضور من در چین، چینی‌ها با چندین شرکت مشاوره آمریکایی در حال بهبود بخشیدن به مقررات گمرکی خود بودند. تا قبل از این مساله، مثلاً برای خروج لامپ از چین، فقط یک تعریف در دسته‌بندی در مورد لامپ وجود داشت. به شکلی که تحت عنوان لامپ معمولی ما می‌توانستیم لامپ رادار از چین خارج کنیم. ولی وقتی که شرکت‌های آمریکایی آمدند و سیستم گمرک چین را تدوین کردند، دیگر هزاران تقسیم‌بندی ایجاد شد و هر کالایی برای خود، تعرفه و مقررات خاصی پیدا کرد. اتفاقات پیش از این، به‌دلیل عقب‌افتادگی سیاسی چین در تعامل جهانی بود. رفته‌رفته چین درحال سخت‌تر کردن و جدی‌تر شدن در نظارت و اجرای این قوانین است.
رویکرد چینی‌ها به تکثیر و ریشه دواندن در کشورهای دیگر (با یادآوری حرکت عجیب مائو در آخرین سال‌های حکومتش بر چین که با هنری کیسینجر، وزیر خارجه ریچارد نیکسون، دیدار کرد و خیلی سعی کرد 10 میلیون زن چینی را به نوعی به آمریکا هدیه کند؛ حرکتی که به تشکیل محله چینی‌ها در شهرهای آمریکا و برخی دیگر از نقاط جهان منجر شد) را چطور می‌توان ارزیابی کرد؟
مساله محله‌های چینی هم جزو پولونیک‌هایی است که علیه چین مطرح می‌شود. چین یک‌پنجم جمعیت جهان را در خود دارد و نمی‌توانید آن را با بحرین مقایسه کنید. بنابراین مقیاس فعالیت‌ها، جابه‌جایی‌ها و حتی تجارت آنها بسیار بالاست. یعنی ذهنیت آنها و محورهای مختصاتشان اساساً با سایر کشورها فرق دارد. چینی‌ها وقتی می‌خواهند خرید کنند، بیشترین خرید دنیا را انجام می‌دهند. وقتی می‌خواهند بفروشند، بیشترین فروش دنیا را انجام می‌دهند. هر کاری که می‌خواهند بکنند در دنیا اول می‌شوند و بر همین اساس در حوزه جابه‌جایی یا سکونت در شهرها و نقاط دیگر جهان نیز از این قاعده مستثنی نیستند. از منظری دیگر، می‌توان مساله حضور چینی‌ها در کشورهای دیگر یا حتی ایران را نیز در قالب یک مثال توضیح داد. در یک برهه زمانی، ما می‌خواستیم چینی‌ها در ایران حفاری‌های نفتی انجام دهند. پیمانکار چینی می‌گفت من با 60 کارمند چینی که خودم بیاورم، کاری معادل 300 کارمند ایرانی را ارزان‌تر انجام می‌دهم. وزارت نفت ایران این مساله را پذیرفت چراکه فراهم کردن 300 کارمند با هزاران دردسر، مشکلات این قانون کار و... برای این وزارتخانه سخت تلقی می‌شد.
پیمانکار چینی با 60 کارمند این پروژه را انجام می‌دهد، و باز هم در مقایسه با هزینه‌های ریالی کار برای وزارتخانه ایرانی، ارزان‌تر تمام می‌شود. این نگاه اگرچه نگاه توسعه‌ای نیست، اما به لحاظ هزینه ریالی برای کارفرمای ایرانی ارزان‌تر تمام می‌شد.
با توجه به مسائلی که مطرح شد و شما برخی از آنها را اتهام‌زنی یا حتی وحشت‌پراکنی علیه چین نامیدید، این مساله در قبال روابط دوجانبه ایران و چین هم مطرح است که برخی واهمه دارند یا در واقع هشدار می‌دهند که رابطه با چین می‌تواند خطراتی هم در پی داشته باشد. به نظر شما با توجه به قرابت جغرافیایی و اتکای اقتصادی-سیاسی ایران به چین، آیا باید مراقب استعمار ایران توسط چین هم بود؟
ما هنوز اتکای سیاسی به چین پیدا نکرده‌ایم. در کشور ما برخی گزافه‌گویی‌ها توسط بعضی افراد و گروه‌ها صورت می‌گیرد که در واقعیت، وجود خارجی ندارد. چین یکی از دوستان ماست؛ در واقع یک کشور دوست بدون دردسر است. ما کشور دوست بادردسر هم داریم؛ ولی چین دوست بدون دردسر است. چین شاید تنها انتخاب موجود برای تامین کالا و خدمات برای ایران است چون کشورهای دیگر به علت تحریم یا به خاطر ناتوانی، حاضر نیستند به ما امکانات و خدمات بدهند. مثلاً روسیه به دلیل نداشتن چنین امکاناتی و کشورهای دیگر به خاطر تحریم‌ها نمی‌توانند جایگاه چین را برای ایران داشته باشند. بنابراین، چین تنها انتخاب ماست. به نظر من در ایران، اتکای سیاسی به چین هنوز به نفوذ سیاسی چین ترجمه نشده است و ما هیچ شاخصه‌ای نداریم که بگوییم مثلاً اگر با جمهوری آذربایجان درگیر شویم، چین پشتیبان ماست. اصلاً چنین چیزی نیست. درباره افغانستان نظرمان این است که چینی‌ها به نفع طالبان و پاکستان فعالیت می‌کنند و ما در سمت دیگری ایستاده‌ایم و الان یکی از خطرهای سیاسی ما هم همین مساله است. من این مساله را که ما اتکا به چین داریم، رد می‌کنم. چین یک دوست خوب ما در سطح بین‌المللی است که در مواردی که با آمریکا و غرب سرشاخ هستیم، رویکرد چین به نفع ماست.
به لحاظ اقتصادی اما چینی‌ها نه‌تنها در کشور ما بلکه در همه کشورهایی که توانسته‌اند تجارت را از یک حدی بالاتر ببرند، نفوذ پیدا کرده‌اند. این مساله در مورد جمهوری چک، مجارستان، ایران و پاکستان نیز صادق است. در حال حاضر، درگیری بزرگ جهان یعنی درگیری آمریکا و چین هم به دلیل میزان حضور تجارت چین در داخل آمریکا و عدم امکان آمریکا برای گریز از چنین وضعیتی است که این مشکلات را به‌وجود آورده است. بنابراین اولاً ما یک رابطه اقتصادی معمول و متعارف با چین داریم به دلیل اینکه گزینه دیگری پیش رویمان نیست. دوم، به لحاظ سیاسی هم رابطه خوبی با چین داریم به دلیل اینکه چینی‌ها در بخشی از سیاست جهانی با آمریکا در تقابل قرار دارند و بنابراین در حوزه‌هایی که ما هم با آمریکا در تقابل قرار داریم، می‌توانیم همدیگر را تقویت می‌کنیم.
اگر بخواهیم از زاویه چین به مساله نگاه کنیم آیا چین اساساً نیازی به نزدیک‌تر شدن به ایران دارد؟ رفتار چین در حوزه‌های سیاسی گوناگون از جمله برجام یا عضویت ایران در سازمان همکاری شانگهای در قبال ایران چگونه قابل تحلیل است؟
این قضیه را باید به دو مساله اساسی تفکیک کرد. اول اینکه آیا چین به ایران نیاز دارد؟ نظر قطعی من این است که نه، چین به ایران هیچ نیازی ندارد. در حوزه اقتصاد، ایران حتی یک‌دهم درصد از کل تجارت خارجی چین را نیز ندارد و اصلاً این قضیه معنی ندارد. در حوزه انرژی نیز چینی‌ها برای اینکه سبد انرژی خودشان را وسیع کرده باشند، مشتری ایران هستند که البته این یک تصمیم استراتژیک است. کشورها بازار خود را گسترش می‌دهند تا در موقع بحران گرفتار نشوند. سبد استراتژیک خرید نفت چینی‌ها گسترده است چون آنها 12 میلیون بشکه نفت در روز مصرف می‌کنند که یک میلیون بشکه آن را با ایران توافق کرده‌اند. ایران کشور مستقلی است و توان تامین راحتی دارد و الان هم با بحران روبهرو است و نفت را ارزان می‌فروشد. پس چرا چین، انرژی مورد نیاز خود را از ایران تهیه نکند؟
چین دو پروژه سیاست خارجی برای خود تعریف کرده است و اساساً فقط بر همین دو پروژه، متمرکز شده است. پروژه اول و مهم‌ترین پروژه، مساله پاکستان است که پروژه اصلی سیاست خارجی چین برای توسعه است. اگر این پروژه موفق شود، چین با فرض ثابت بودن روندهای فعلی موفق خواهد شد پاکستان را در یک فرآیند 20، 30ساله تبدیل به یکی از استان‌های خودش کند. با این پروژه سیاست خارجی چین در مورد بندر گوادر، پاکستان به شکل قابل توجهی وارد حوزه تولیدات صنعتی می‌شود. غیر از این سود استراتژیک که به چینی‌ها می‌رسد، پاکستان با 215 میلیون جمعیت فاقد ثروت چشمگیر، وارد یک فضای ساخت‌وساز به نفع سیاست‌های چین می‌شود که با هندی‌ها می‌تواند رقابت کند و تقریباً هند را تضعیف می‌کند. تنها پروژه مهم سیاست خارجی چین همین پاکستان است. دومین پروژه چین که در حد تبلیغات نگه داشته می‌شود اما چین خیلی هم آن را جدی نشان می‌دهد ولی واقعیت آنچنانی ندارد، مساله تایوان است. آمریکایی‌ها هم این مساله را به خوبی می‌دانند و به همین دلیل سعی می‌کنند که اگر بتوانند، آن را لق کنند ولی چینی‌ها برای اینکه این فضا لق نشود معمولاً واکنش‌های جدی نشان می‌دهند. ولی بر روی زمین، واقعیت آنچنانی ندارد. پس مجدداً آنچه اهمیت فراوانی دارد، مساله پاکستان است.
برای حفظ پاکستان چند اتفاق در حال رخ دادن است. در واقع، پاکستان دروازه حضور چین به خاورمیانه است. خاورمیانه برای چین شامل چهار-پنج کشور مهم است؛ ایران، عربستان، امارات، ترکیه و اسرائیل. تمام تلاش چین هم این است که هیچ‌کدام از این کشورها در سیاست بر آن یکی تفوقی نداشته باشند. از این‌رو اینکه بگوییم چین به ایران نیازمند است، تلقی درستی نیست. چین نگاه منطقه‌ای به مسائل دارد. چرا منطقه‌ای نگاه می‌کند؟ به دلیل اینکه DRI چین هم منطقه‌ای است؛ یعنی اگر بتواند راهی که از طریق ایران دارد به ترکیه می‌رود، به سوی اروپا ادامه پیدا کند یا از طریق عراق به ترکیه و سپس به اروپا برود، یا از طریق عراق به سوریه برود و از طریق سوریه به اروپا وصل شود. این مسیرها برای چین فرق خاصی ندارد. اگر این مسیر از طریق تاجیکستان به ترکمنستان برود و از دریای خزر عبور کند و از طریق ارمنستان و آذربایجان به اروپا برود، باز هم برای چین فرقی نمی‌کند چون چین آن راه را می‌خواهد. اما راه ارزان‌تر و بهتر برای چینی‌ها راه ایران است اما مشکلات زیادی در این مسیر وجود دارد که کار را سخت می‌کند.
از این‌رو این حرف درستی است که ایران، در منطقه مناسبی قرار داد، ولی ایران برای مثال به لحاظ مکانی برای مسائل متعددی، ارزشمند بوده است اما مورد استفاده قرار نگرفته. ایران حتی نه برای عبور لوله نفت جمهوری آذربایجان و نه برای پروژه کریدور تهران-شمال هم مورد استفاده قرار نگرفت. همه اینها جزو خواب و خیالات مقامات ایرانی مانده است. نیاز چین خیلی مشخص و واضح است. ما سهم بسیار اندکی از تجارت خارجی چین داریم. اما ایران همواره ظرفیت به هم زدن میز را داشته است. از این لحاظ باید هوای ایران را داشت نه اینکه رهایش کرد و به حال خود گذاشت.
ایران این ظرفیت را دارد که میز بازی را به هم بریزد. در حال حاضر ایران در افغانستان نیز قدرت تخریبی دارد و بسیاری از کشورها توجه خاصی در این مساله به ایران دارند. با این حال، در مساله مهم افغانستان وزیر خارجه ایران هیچ حضور قابل توجهی از خود نشان نمی‌دهد. اصلاً مشخص نیست که وزیر خارجه ما کجاست در حالی که کشورهای خارجی به طور مرتب در حال معاملات سیاسی در این مورد با یکدیگر هستند. چین، پاکستان و روسیه کنش شدیدی در این حوزه دارند اما حضور ایران بسیار کمرنگ است. این یک واقعیت است.
اما به شانگهای باید از زاویه متفاوتی نگریست؛ هسته اصلی سازمان همکاری شانگهای برای حل‌و‌فصل مسائل مرزی چین با شوروی بود، اما اکنون در حال تبدیل به یک سازمان منطقه‌ای است. این سازمان شامل منشورهای اخلاقی و اجرایی است که کشورها براساس آن در این سازمان همکاری می‌کنند. تئوریسین‌های چینی معتقدند این سازمان می‌تواند به ساختاری مستحکم برای نظام بین‌الملل جدید تبدیل شود یا مثلاً سازمان بین‌المللی آسیایی یا چنین چیزی شکل بگیرد. این طرح از نظر من طرحی جدید، بسیار خوب و اساسی است اما برای 50 سال آینده نه برای پنج سال یا 10 سال آینده.
به لحاظ امنیتی و با رویکرد اخیر آمریکا در اتحاد با بریتانیا و تجهیز استرالیا به زیردریایی با سوخت هسته‌ای، به نظر شما آمریکا مشخصاً به چه شکل قصد مهار چین را دارد؟ کنترل مسیرهای دریایی به چه شکل می‌تواند اقتصاد چین را تحت تاثیر قرار دهد؟
موضوع محاصره دریای چین، چند لایه دارد که آخرین لایه پیمان «آکوس» هست که اخیراً بین آمریکا، استرالیا و انگلستان بسته شد. همانطور که چینی‌ها خودشان هم ارزیابی کردند، این رویکرد جدید، در جهت اتمی کردن استرالیا صورت گرفته است. در واقع یک قدرت اتمی را در جنوب چین دارند شکل می‌دهند و یک قدرت اتمی به نام هند در غرب چین واقع است که در زمانی که بحران در سراسر جهان جدی‌تر شود، کشورهای اتمی در اطراف چین حضور داشته باشند و بتوانند قدرت چین را بالانس یا محدود کنند. این حرکت در واقع به دلیل آن انجام شده است که الزامی وجود نداشته باشد تا در زمانه بحران، حتماً خود آمریکا وارد درگیری با چین شود.
در مساله فعالیت در مسیرهای دریایی می‌توان گفت که آمریکا در دریا ارجحیت و برتری دارد و چین در این زمینه خیلی ضعیف است؛ بنابراین تمام تلاش چین این است که قدرت خودش را روی زمین به مطلوب‌ترین حالت ممکن برساند که بتواند قدرت دریایی آمریکا را بالانس کند تا حداقل نیروی دریایی‌اش به نقطه‌ای برسد که قدرت مقابله با این کشورها را داشته باشد. از این‌رو آن چیزی که شما تحت عنوان محاصره دریایی چین مطرح می‌کنید مربوط به احتمال درگیری در آینده می‌شود که حداقل روی کاغذ هم اگر قابل تحقق باشد، ولی خیلی بعید است که به این سادگی صورت بگیرد. به لحاظ تداخل یا ادغام بسیار زیاد اقتصاد چین و آمریکا و به‌رغم اینکه سیاست‌هایی در آمریکا وجود دارد که این اقتصادها را از هم جدا کند و به یک نقطه‌ای برساند که حداقل نیازمندی‌های آمریکا بدون اتکا به تولید در داخل چین برطرف شود، فکر می‌کنم بیش از یک دهه کار دارد که این اتفاق صورت بگیرد.
از این‌رو ما نباید الان (یعنی در میان‌مدت؛ تا 10 سال آینده) این را در عمل خیلی جدی فرض کنیم، ولی آمریکایی‌ها بالاخره چون سیاست‌های جهانی دارند و دنبال می‌کنند، برای روز مبادا هم توانستند همسایه‌های چین را به نفع خودشان سازماندهی کنند؛ آمریکایی‌ها هم توانستند گروه استراتژیک «کواد» را با عضویت استرالیا، ژاپن و هند احیا کنند؛ هم توانستند قدرت امنیتی و دفاعی استرالیا را بالا ببرند که همین قضیه زیردریایی‌های اتمی، حاصل آن است. حالا اگر اروپا هم در یک روز نهایی به کمک آمریکا نیامد، بالاخره آمریکا و جناح آنگوساکسون قدرت داشته باشد که خودش موضوع خودش را با چین حل‌و‌فصل کند.
