جوک وفاق ملی
گفت‌وگو با صادق زیباکلام درباره صف‌آرایی مخالفان مسعود پزشکیان
هرچه زمان می‌گذرد، مخالفان مسعود پزشکیان فرصت بیشتری برای سازمان‌دهی و صف‌آرایی علیه او پیدا می‌کنند. در این میان به هم زدن سخنرانی و گرفتن تریبون از او می‌تواند روحیه مخالفان را تقویت کند. به نظر می‌رسد کار مسعود پزشکیان و مخالفانش به این زودی‌ها تمام نمی‌شود. رئیس دولت چهاردهم فعلاً در مدار مدارا با منتقدان و مخالفان خود قرار دارد اما تجربه نشان می‌دهد که این روند، ادامه‌دار نیست. در گفت‌وگویی که با صادق زیباکلام، تئوریسین اصلاح‌طلب داشتیم به تحلیل کنش‌های مخالفان مسعود پزشکیان در چند ماه آغازین فعالیت دولت چهاردهم و اینکه سعید جلیلی و همراهانش چه آینده و چه مسیری پیش‌رو دارند پرداخته‌ایم که در زیر می‌خوانید.
♦♦♦
در میانه‌های سخنرانی رئیس‌جمهور در دانشگاه تهران به بهانه آغاز سال جدید، تعدادی از دانشجویان مخالف، شروع به اعتراض کردند که مسعود پزشکیان از آنها خواست نماینده خود را برای ایراد سخنرانی بفرستند. ساعتی بعد همه فهمیدیم جوانی که با حربه اعتراض پشت تریبون قرار گرفت، از نزدیکان سعید جلیلی بوده است. این صحنه خیلی برای جامعه آشناست. از یک‌سو در طول سال‌های گذشته همواره شاهد صحنه‌های مشابه بوده‌ایم و جوانانی که به این شکل اعتراض کرده‌اند، بعدها از نردبان نظام اداری بالا رفته و به پست‌های مهم دست یافته‌اند. تحلیلتان از این قبیل ماجراها چیست؟
ببینید، اگر دانشجویی با تمام وجود مرگ بر آمریکا بگوید و بگوید که با اساس سیاست خارجی مبتنی بر مرگ بر آمریکا مشکل دارد، یا اینکه محور مقاومت باید تقویت شود و لیبرال‌ها باید کنار گذاشته شوند، اولین پرسشی که به ذهن‌ها خطور می‌کند این است که ما دقیقاً با چه دانشجویی مواجه هستیم و در مورد آن دانشجو چه می‌توان گفت؟ اگر ما با چنین دانشجویی در دهه‌های 60 یا 70 و 80 مواجه می‌شدیم، می‌توانستیم بگوییم که به احتمال بسیار زیاد این دانشجو واقعاً به چیزهایی که می‌گوید اعتقاد دارد. یعنی حزب‌اللهی و انقلابی است و به آن تفکر باور دارد. اما امروزه که در سال 1403 به سر می‌بریم، واقعاً چه می‌توان گفت؟ حال مشکل دقیقاً از اینجا شروع می‌شود که هرچقدر به عقب و سال‌های نخست انقلاب و دهه‌های نخست انقلاب برمی‌گردیم، کمتر با این مشکل مواجه می‌شویم که آیا گوینده واقعاً به سخنانی که بیان می‌کند اعتقاد دارد یا می‌خواهد با طرح این شعارها و این قبیل رفتارها زمانی که فارغ‌التحصیل شد در این دنیای وانفسا که کار گیر نمی‌آید، نشان دهد پیشینه‌ای در دوران دانشجویی داشته و سمتی به دست بیاورد. حتی نمونه‌هایی داریم که در همین راستا با یک جریان یا گروه سیاسی هم وارد مجلس شده و نماینده مجلس شود. حال مشکلی که وجود دارد این است که چقدر می‌توانیم مطمئن باشیم که واقعاً این افراد در آنچه می‌گویند صادق هستند؟ یا چقدر برای آینده سیاسی و اجتماعی که به یک جایی برسند دکان باز کرده‌اند؟ با نگاهی عمیق‌تر می‌توان گفت که امروز اگر فردی حزب‌اللهی است متقابلاً تا چه اندازه به انقلاب نیز اعتقاد دارد و چقدر آن افکار و عقایدش صادقانه هستند؟ چقدر آن افکار و عقاید برای این است که آن شغلی را که دارد از دست نداده و آن مواهبی که به خاطر این افکار و عقاید از آن برخوردار است نابود نشود. بنابراین ما در کشور به تدریج دچار یک مشکل عمیق اجتماعی می‌شویم که واقعاً افرادی که خودشان را انقلابی نشان می‌دهند چقدر به آنچه می‌گویند اعتقاد دارند و صادق هستند. سوال اینجاست که چرا این ابهام به وجود آمده؟ جواب این است: زیرا زمانی بود که ضدآمریکا بودن، طرفدار انقلاب بودن، طرفدار نظام بودن امری بدیهی بود. یعنی وقتی به دهه 60 برمی‌گردیم، می‌بینیم میلیون‌ها نفر داوطلب می‌شوند، به جبهه می‌روند و شهید می‌شوند. یعنی واقعاً اعتقاد داشتند. بعد همان‌طور که جلوتر می‌رویم و به امروز می‌رسیم و شاهد آن هستیم که فردی در دانشگاه تهران با فریاد یقه رئیس‌جمهور را می‌گیرد و با او این‌طور برخورد می‌کند، تا چه میزانی با اعتقاد واقعی سخن می‌گوید و چقدر از آن سخنان شعاری بیش نیست تا پس‌فردا که فارغ‌التحصیل شد به پست و مقامی برسد. این قبیل اتفاقات بدترین نوع بحرانی است که یک جامعه می‌تواند گرفتارش شود. یعنی مردم دچار چنین پارادوکسی شوند که یک انسان با چنین رویکردهایی، آیا واقعاً معتقد است یا از روی مصلحت سیاسی رفتار می‌کند.
اما چرا اساساً پیدا کردن شغل، گرفتن وام و برخورداری از مواهبی خاص، باید مستلزم این باشد که شما از ساختاری طرفداری کنید؟ در ترکیه، پاکستان، هند یا ژاپن هم همین‌طور است که اگر کسی شغل یا سمتی را به دست بیاورد به خاطر این است که از نخست‌وزیر یا فلان حزب حمایت کرده؛ این‌طور شرایط دقیقاً به ابهاماتی دامن می‌زند که در نتیجه جامعه بگوید مخالفت یا موافقت با مسئله یا دیدگاهی حقیقی است یا برای احراز پست و مقام صورت می‌گیرد.
چقدر چنین ارتقاهایی به شایسته‌سالاری و اینکه هر فردی در جایگاه درست خودش قرار بگیرد صدمه می‌زند؟
این صدمه را هم‌اکنون زده است. در حقیقت زمانی اگر خانمی محجبه را در اداره‌ای می‌دیدیم، هیچ تردیدی نداشتیم که او واقعاً به حجاب اعتقاد دارد. اما اگر امروز به یک اداره دولتی یا شرکت بزرگ خصولتی برویم و ببینیم یک نفر آن‌طور محجبه است، برایمان علامت سوال به وجود می‌آید که این خانم واقعاً به حجاب اعتقاد دارد یا اینکه به خاطر اینکه کارش را از دست ندهد یا ارتقا پیدا کند چنین پوششی را انتخاب کرده است؟ یعنی ما نسل و جامعه‌ای را به وجود آورده‌ایم که به جوانان و فرزندانمان یاد داده که دروغ بگویند، تظاهر کنند. این فاجعه است و من فکر می‌کنم چنین رویه‌ای که دچار آن می‌شویم و البته اتفاق افتاده، از کم‌آبی، خشکسالی، از بین رفتن جنگل‌ها و فرونشست زمین خطرناک‌تر است زیرا ساختار جامعه‌ای را شکل داده است که بسیاری از مردم برای اینکه شغل، سمت و کار داشته باشند مجبور به تظاهر هستند. موضوع غم‌انگیزی که حاصل سقوط یک جامعه است.
در حالی که بر وفاق ملی تاکید می‌شود و آقای پزشکیان سعی دارد مخالفانش را به رسمیت بشناسد، چرا مخالفان، ایشان را به رسمیت نمی‌شناسند؟
وفاق ملی یک جوک و طنز است؛ ما نمی‌توانیم وفاق ملی داشته باشیم. من صادق زیباکلام چطور می‌توانم با آقای دکتر سعید جلیلی وفاق ملی داشته باشم؟ من بر سر بسیاری از مسائل حیاتی و کلیدی، بنیادی و زیربنایی کشور با ایشان اختلاف دارم. ایشان معتقد است به هر قیمتی که شده ما باید سیاست‌های هسته‌ای را جلو ببریم و حتی بتوانیم سلاح هسته‌ای تولید کنیم. سیاست‌های هسته‌ای به جز اینکه برای کشور هزینه‌های زیادی ایجاد کرده و فرصت‌های زیادی از ما گرفته، چه دستاورد دیگری برای ما داشته؟ ایشان معتقد است که ما باید با روسیه، چین و بشاراسد هم‌پیمان شویم، من اصلاً این اعتقادات را ندارم. بلکه معتقدم باید با کشورهای دارای دموکراسی و کشورهای پیشرفته هم‌پیمان باشیم و تجاوز روسیه در اوکراین را محکوم کنیم. بنابراین هرچقدر فکر می‌کنم من و آقای سعید جلیلی در هیچ نقطه‌ای با همدیگر اشتراک‌نظر نداریم. بله هردویمان پیشرفت، ترقی و سعادت ایران را می‌خواهیم و هردو می‌خواهیم ایران یکی از بهترین و پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا باشد. اما به دو دنیای مختلف تعلق داریم. از این‌رو گفتن وفاق ملی، از اساس مسئله‌ای بی‌معناست. انسان‌های مختلف باید دیدگاه‌های مختلف داشته باشند و دارند. اینکه بیاییم وحدت و وفاق ملی کنیم، یک شعار توخالی و دهان‌پرکن است که چه آقای پزشکیان از آن بگوید و چه کسی دیگر بگوید نمی‌توانیم به وفاق ملی برسیم.
من معتقدم که به عنوان مثال من صادق زیباکلام (نوعی) با آقای جلیلی بر سر ابتدایی‌ترین مسائل با یکدیگر اختلاف داریم. همه‌جای دنیا کمابیش همین‌طور است اما شعار وفاق ملی نمی‌دهند. خانم کاملا هریس و آقای ترامپ در بسیاری از زمینه‌ها با همدیگر اختلاف‌نظر دارند ولی شعار وفاق و وحدت ملی نمی‌دهند.
تا پیش از انتخابات اخیر گمان می‌کردیم سعید جلیلی در نهایت پنج میلیون رای دارد اما انتخابات اخیر نشان داد که او موفق شده جریانی قدرتمند را ایجاد کند. بنابراین در حال حاضر آیا می‌توان تندروهایی را که مدام به رئیس‌جمهور و اصلاح‌طلبان حمله می‌کنند نوعی انتقام از این دانست که در انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر، آنها عرصه را به اصلاح‌طلبان و میانه‌روها باخته‌اند؟
ببینید قطعاً این‌طور است و ضمن اینکه باز به همان مسئله‌ای که قبلاً خدمت‌تان عرض کردم برمی‌گردد که در کشورهای دیگر هم دیدگاه‌های متفاوت وجود دارد. در فرانسه، آلمان، هند و ژاپن هم دیدگاه‌های کاملاً متفاوت و متضاد از همدیگر وجود دارند، بنابراین در ایران هم باید باشد و کسی مثل آقای سعید جلیلی باشد و بگوید که ما باید تو دهن آمریکا بزنیم. ما باید اسرائیل را نابود کنیم و از انقلابیون دنیا حمایت کنیم و در مقابلش هم کسی مثل زیباکلام باشد که بگوید این شعار مرگ بر آمریکا و شعار نابودی اسرائیل و محور مقاومت هیچ حاصلی برای کشور نداشته و این مردم هستند که باید انتخاب کنند و بگویند کدام‌یک از این دو تفکر باید بیایند و حکومت را تشکیل دهند. دموکراسی یعنی همین.
بنابراین به نظر من این بدیهی‌ترین و طبیعی‌ترین امری است که یک تفکر افراطی به اسم آقای سعید جلیلی وجود داشته باشد، نباید حبسشان کرد یا حتی به اوین فرستادشان. اتفاقاً این تفکر افراطی باید حاکم شود. همچنان که ما در سال 1384 برخلاف سال 1388 حرف و سخنی نبود و آقای احمدی‌نژاد 17، 18 میلیون رای آورد و از دید من آن نگاه افراطی آمد و حاکم شد. اصلاً دموکراسی یعنی این؛ اما ببینید مشکلی که وجود دارد این است که جریانات افراطی در ایران بدبختانه با جریانات افراطی در کشورهای دیگر فرق می‌کنند. آقای سعید جلیلی و آن تفکر، خودشان را حق و مسلمان می‌دانند و دیگران را خائن و سازشکار می‌دانند.
در کشورهای پیشرفته، مخالفان سیاسی خودشان را خائن و خراب و فاسد و مزدور نمی‌دانند. بلکه برایشان حق حیات سیاسی قائل هستند. ایراد بزرگ آقای جلیلی و جلیلی‌ها این است که آنها اساساً برای دیگران حیات سیاسی قائل نیستند. یعنی آقای سعید جلیلی نمی‌گوید یک تفکری هم به اسم صادق زیباکلام لیبرال وجود دارد. اما ایشان معتقد است که امثال ما نباید باشیم. زیرا خائن و مزدور هستیم و باعث بدبختی و سرشکستگی اسلام می‌شویم. مشکل از اینجا شروع می‌شود که اینها خودشان را حق و خیر مطلق می‌دانند و معتقدند کسانی که مثل آنها فکر نمی‌کنند ناحق‌اند و اساساً حق حیات سیاسی نباید داشته باشند. برای نمونه اگر فردی اصلاح‌طلب به مرحوم رئیسی انتقادی وارد کند، هزار و یک مدل برچسب مانند تشویش اذهان عمومی، تبلیغ علیه نظام و به خطر انداختن منافع ملی به او می‌زنند؛ اما این‌طور جا افتاده که آقای جلیلی و همفکرانشان خادم و خدمتگزار هستند و به‌جز اسلام و درد اسلام هیچ مشکل دیگری ندارند، در حالی که اگر یک دستگاه پست‌سنج اختراع می‌شد که الکترودهایش به مخالفان وصل می‌شد می‌دیدیم که چقدر به خاطر مقام و پست صحبت می‌کنند و چقدر برای خلوص و ایمان و باور؟
در روزهای گذشته شاهد حضور پررنگ افراد نزدیک به سعید جلیلی در تلویزیون بوده‌ایم که سعی کرده‌اند روایت‌های خود را بر روایت‌های دیگر غالب کنند. نقش صداوسیما برای کمک به جریان تندرو چقدر تاثیرگذار است؟ و آیا صداوسیما در زمینه این اتفاقات نیاز به اصلاح اساسی دارد؟
در دنیا یکی از تحولات مهمی که در بعضی کشورها برای رسانه‌های وابسته به حکومت اتفاق افتاده این بوده که برای اولین‌بار انحصار حکومت بر رسانه شکسته شده است؛ نه به واسطه اینکه حکومت آزادیخواه است و برای دموکراسی حقی قائل است؛ بلکه سال‌هاست موضوعی به نام فضای مجازی و اینترنت، و در ادامه آن اینستاگرام و تلگرام و توئیتر به وجود آمده که می‌توان آن را بزرگ‌ترین انقلاب ظرف صد سال اخیر در کشوری مثل ایران که همواره بسته بوده دانست. 10، 15 سال پیش منبع خبر ما فقط صداوسیما بود اما الان این‌طور نیست، پس این شکسته شدن انحصار نیرومند بدنه قدرت بر خبررسانی، تاثیر شگرفی بر آگاهی‌بخشی جامعه داشته است. اما چرا این موضوع اینقدر برای ایران مهم است؟ به این دلیل که در این کشورها به جز نظام حکمرانی، رسانه‌های دیگر هم وجود دارند، اما در جمهوری اسلامی ایران، به جز رسانه صداوسیما، هیچ چیز دیگری وجود ندارد. به همین خاطر است که معتقدم انقلاب فضای مجازی برای کشوری مثل ایران که در انحصار صد درصد حاکمیت بوده تا این حد اهمیت پیدا کرده است.
به هر حال چنین رفتارهایی از سمت تندروها، امید اندکی را که در جامعه پس از پیروزی آقای پزشکیان به وجود آمده است از بین خواهد برد. آیا قصد و هدف تندروها و جریان مخالف، ناامید کردن جامعه از دولت چهاردهم و اصلاح‌طلبان است؟
ببینید اتفاقی که افتاد، شد «غلامی که آب جوی آرد، جوی آب آمد و غلام ببرد!». واقعاً حکایت دولت آقای پزشکیان این‌طور شده است که بعد از ریاست‌جمهوری او و تشکیل دولت، سیر حوادث و رویدادها در خاورمیانه آنقدر زیاد بوده که اگر دقت کنید آدم‌ها دیگر خیلی به این فکر نمی‌کنند که پزشکیان چه کار کرده و چه کار نکرده؟ کجا رفته و کجا آمده و چه گفته و چه نگفته؟ یا اینکه استاندار، فرماندار و وزیر چه کسی شده؟ نمی‌دانم اسم این را بدشانسی یا خوش‌شانسی آقای پزشکیان بگذاریم؟ اما به‌خصوص امسال، حوادث و رویدادهای مهمی را اعم از ترور اسماعیل هنیه، داستان لبنان، ترور حسن نصرالله و اتفاقات مشابه، شاهد بودیم. بنابراین الان مسئله مهم برای ایرانی‌ها این است که آیا اسرائیل می‌خواهد به ایران حمله کند یا نکند؟ اگر کرد کجا را می‌خواهد بزند و پاسخ ایران چیست؟ اینها برای ایرانی‌ها آنقدر مهم شده که دیگر به دنبال این نیستند که آقای پزشکیان و عارف چه گفتند و چه نگفتند. البته ممکن است وقتی اوضاع کم‌کم عادی شود یا آتش‌بسی به وجود بیاید و اسرائیلی‌ها از لبنان و نوار غزه خارج شوند یا توافقاتی صورت بگیرد، مقداری توجهات به مسائل داخلی برگردد، اما در حال حاضر با وضعیتی مواجه هستیم که در حقیقت همه توجه‌ها به بیرون از ایران است.
