آفت محافظه‌کاری

صدف صمیمی: دو سال از عمر دولت سیزدهم گذشت؛ این دولت حاصل ائتلاف اصولگراها در غیاب شخصیت‌های اصلاح‌طلب بود. سید ابراهیم رئیسی با عنوان کاندیدای ائتلافی رای آورد و رئیس جمهور منتخب شد. ابراهیم رئیسی در دوران کاندیداتوری خود بر اساس برنامه‌ای که مدعی شد  7هزار صفحه است و به زودی منتشر خواهد کرد (اما تا به امروز خبری از آن نیست)؛ وعده‌هایی در حوزه‌های مختلف ارائه داد. این وعده‌ها که به‌طور حتم بر اساس آن حامیانش به او رای دادند را می‌توان در چند دسته طبقه‌بندی کرد؛ وعده‌های اقتصادی، مدیریتی و سیاست‌گذاری در حوزه‌های بهداشت، درمان، فرهنگ و آموزش. از ماه‌های ابتدایی انتقادات به دولت او آغاز شد؛ حتی کمی بعد شاهد بودیم برخی از حامیان و ائتلاف‌کنندگان به منتقدان دولت بدل شدند. هر کدام هم دلایلی داشتند؛ برخی به سیاست فرهنگی و اجتماعی دولت انتقاد می‌کردند و برخی مخالف سیاست‌های داخلی و خارجی رئیسی بودند. در نگاه کلی می‌توان گفت مهم‌ترین شعارهای رئیسی همچون ساخت سالی یک میلیون مسکن، برقراری نظم در بازارهایی مثل بورس و ارز، برطرف کردن ناترازی در صندوق‌ها، کاهش تورم و رکود تا این لحظه به نتیجه نرسیده است. در گفت‌و‌گو با محمدرضا باهنر، یکی از حامیان اصولگرای رئیسی به بررسی عملکرد دوساله دولت پرداخته شد.

♦♦♦

  نظر شما درباره عملکرد دوساله دولت چیست؟ در زمره منتقدان قرار گرفته‌اید یا همچنان حامی سیاست‌های دولت سیزدهم هستید؟ 

سعی می‌کنم به این موضوعات صفر و صدی نگاه نکنم. باید تلاش کنیم تا با بررسی همه‌جانبه مسائل، هم تحلیلی عاقلانه و عالمانه و هم عادلانه ارائه دهیم. مسائل اقتصادی آنقدر پیچیده است که بعضی از تغییرات و رفتارها زود به ذائقه مردم می‌نشیند و برخی دیر. مردم با انتظارات خود زندگی می‌کنند و اگرچه «انتظارات» یک پارامتر واقعی اقتصادی نیست اما بر نظرات مردم تاثیر می‌گذارد. اگر انتظارات تورمی باشد و مردم احساس کنند تورم بیشتر خواهد شد؛ انتظاراتشان از دولت متفاوت می‌شود؛ بنابراین انتظار، برخی از کالاهای مصرفی به سرمایه‌ای بدل می‌شوند. مثال‌های مختلفی درباره این موضوع داریم؛ مثل خودرو. الان مدت‌هاست چون قیمت این کالای مصرفی در نوسان و رو‌به‌رشد است بسیاری از مردم این کالا را به کالای سرمایه‌ای بدل کردند. چراکه پول نقد در محیط تورمی مثل آتش است؛ هیچ‌کسی نمی‌خواهد آن را نگه دارد و می‌خواهند آن را به کالایی تبدیل کنند که قدرت نقدشوندگی‌اش بالا باشد.

من این مقدمه را گفتم تا متوجه شویم با دو فضا مواجه هستیم؛ یک فضایی که مردم حس می‌کنند، فضای دیگری هم داریم که واقعیت اقتصادی را نشان می‌دهد. البته بر این موضوع هم باید تاکید کنم که بالاخره مردم با احساساتشان زندگی می‌کنند؛ امنیت و رفاه جزو مطالبات بحق مردم است. زمانی امنیت هست اما احساس امنیت نیست، من اینجا می‌خواهم بگویم احساس امنیت اولی بر امنیت است. حاکمیت در همه جای دنیا هم مسوول امنیت، رفاه و  اقتصاد است و هم مسوول احساس مردم در این حوزه‌ها. مردم باید هم رفاه داشته باشند و هم احساس رفاه کنند. اگر حاکمیت بگوید وظیفه من ایجاد امنیت است؛ فقط امنیت را مهیا می‌کنم و کاری به کار احساسات مردم ندارم درست نیست. از این دریچه می‌خواهم وارد بحثی که شما داشتید شوم. دولت یکسری اقدامات مثبت انجام داده است؛ بعضی از آنها به ذائقه مردم نشسته و بعضی دیگر ننشسته. بعضی را مردم احساس کردند، بعضی دیگر را نه. مثلاً حذف دلار 4200تومانی جنجالی به پا کرد؛ زمانی که دولت در این‌باره تصمیم گرفت موافقان و مخالفان زیادی داشت. هر دو گروه به حذف این امر عقیده داشتند؛ اما موافقان می‌گفتند همین الان این امر اتفاق بیفتد و مخالفان می‌گفتند مردم در شرایط خوبی نیستند و این کار را باید به آینده موکول کرد. اما موافقان می‌گفتند هر زمانی که جلوی سیل را بگیرید منفعت است. دلیل اقتصادی آن مشخص بود؛ زمانی دلار 4200تومانی را می‌خواستند حذف کنند که دلار آزاد 20 هزار تومان بود، خب یک فشار 16 هزارتومانی به مردم می‌آمد. اما اگر می‌خواستند امروز که دلار 50 هزار تومان شده است حذف کنند فشار خیلی زیاد‌تر می‌شد. همان‌طور که گفتم بر اساس این مثال‌ها درمی‌یابیم که پیشبرد اقتصاد و تامین امنیت اقتصادی مردم کار صفر و صدی نیست. 

در مورد ارتباطات بین‌المللی دولت، می‌توان گفت که به نسبت دولت گذشته فعال شده است؛ دولت گذشته خیلی زحمت کشید و کار کرد اما همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد برجام گذاشت؛ کارهای بسیار خوبی هم شد اما آقای ترامپی هم پیدا شد و زد زیر میز و همه چیز به هم ریخت. اما الان اتفاقات دیگری در جریان است؛ سفر آقای رئیسی به چین، روابط با شانگهای، روابطی که با کشورهای عربی ایجاد کردیم و... نویدبخش گشایش در اقتصاد است. الان ارتباط ما با عربستان و امارات و... سیاسی است؛ اما حتماً این ارتباطات سیاسی در راستای باثبات شدن و مستمر بودن باید به ارتباطات امنیتی و اقتصادی بدل شود و به ساحت‌های مختلفی مثل فرهنگ، اقتصاد و سیاست کشیده شود. این ارتباط‌ها می‌تواند فضای سیاسی اقتصادی ما را باز کند. 

  مواردی که به عنوان نقاط قوت دولت برشمردید، در زمان احیای برجام هم رخ می‌داد. اگر سال گذشته که هم شرایط مهیا بود و هم کارشناسان مذاکرات منتج به نتیجه را قابل دسترس می‌دانستند، دولت برجام را پیگیری می‌کرد، این گشایش‌های اقتصادی زودتر اتفاق نمی‌افتاد؟

بله؛ اگر آن زمان برجام به امضا می‌رسید و اجرا می‌شد شاید مفیدتر بود، اما بالاخره ما همیشه این خطر را داریم که طرف غربی زیر میز بزند. پس باید پیش‌بینی آن لحظه را بکنیم تا بدانیم در صورت چنین اتفاق‌هایی چطور عمل کنیم. امروز بر همه روشن است که ارتباط با کشورهای همسایه از همه جهات برای کشور بهتر است. البته عرض کردم آثار اقتصادی کمی دیرتر به نتیجه می‌رسد اما بالاخره انجام خواهد شد. 

  در حالی به ارتباطات دولت قبل با غرب انتقاد کردید که بعضی‌ها امروز به شرق‌گرایی دولت فعلی نقد دارند و می‌گویند برعکس دولت روحانی، رئیسی  همه تخم‌مرغ‌هایش را  در سبد شرق گذاشته است.

بله، بعضی از دوستان دولت گذشته امروز نقد می‌کنند که دولت آقای رئیسی حسابی به سمت شرق گرایش پیدا کرده است؛ اما درست نیست، چون الان ایران با غرب هم در حال مذاکره است. همین مذاکراتی که امروز در عمان و قطر پیش می‌رود بخش‌های مثبت فعالیت جناب آقای رئیسی برای ارتباط مناسب با شرق و غرب است. 

  به یک مشکل ساختاری با مثال ارز 4200تومانی اشاره کردید. اما دولت سیزدهم با مشکلات ساختاری متعددی روبه‌رو است. از نظر شما یکی دیگر از مشکلات ساختاری که باید در این دولت برطرف شود، چیست؟

مشکلات زیاد است و باید زیر دو خم آنها رفت و حلشان کرد. از این مشکلات در کشور زیاد داریم. هنوز در کشور اقتصاد بازار را به صورت کامل نپذیرفته‌ایم. مثال روشن دیگری می‌زنم. با بچه‌های دانشگاه صنعتی شریف، سازمان بهینه‌سازی نفت و سایر کارشناس‌ها بررسی‌هایی در حوزه اتلاف انرژی انجام دادیم. امروز به قیمت نفت 70 دلار، سالی 220 میلیارد دلار در کشورمان انرژی مصرف می‌کنیم؛ این عدد تحلیلی نیست؛ مهندسی است و محاسبه شده است. بر اساس بشکه 70 دلار حرف می‌زنیم، اگر قیمت نفت به 100 دلار برسد، این عدد به 300 میلیارد دلار خواهد رسید. وظیفه انرژی در جهان ایجاد رفاه است؛ در تولید و مصرف انرژی مقصد نهایی رضایت مردم است. اما آیا انرژی که ما در کشور مصرف می‌کنیم به رفاه بدل می‌شود؟ خیر، اصلاً در جاهایی به ضد رفاه تبدیل شده است. شهر را آلوده می‌کند، تصادفات جاده‌ای ایجاد می‌کند، به محیط زیست آسیب می‌زند و... . ما با آن گروهی که ذکر کردم با بررسی کاملاً جامع و میدانی، به این جمع‌بندی رسیدیم (به آقایان دولتی ارائه کردیم و باز هم با آنها جلسه خواهیم داشت)، که با یکسری اهرم‌های مدیریتی و قیمتی توامان می‌توانیم حداقل 30 درصد از انرژی مصرفی را بدون آسیب رسیدن به رفاه مردم کاهش دهیم.

  برای اجرای این طرح، زمان‌بندی دارید؟

اگر بخواهیم تندتر پیش برویم، سه فاز دوساله خواهیم داشت؛ یعنی شش سال. اگر بخواهیم نرم‌تر و محافظه‌کارانه‌تر  کار را انجام دهیم به سه فاز سه‌ساله، یعنی 9 سال می‌رسیم. ظرف شش یا 9 سال با یک برنامه‌ریزی می‌توانیم 30 درصد از مصرف انرژی را کاهش دهیم و در آن صرفه‌جویی کنیم. 30 درصد صرفه‌جویی در انرژی می‌شود سالی 70 میلیارد دلار. با این 70 میلیارد دلار چقدر می‌شود زیربناها را درست کرد، اشتغال ایجاد کرد و اقتصاد بهره‌ور را توسعه داد و...؟ این همان تصمیمات خطیری است که این دولت گاهی برای اخذ آن احتیاط می‌کند. شاید ما هم جای آنها بنشینیم همین کارها را بکنیم. اما اگر قرار شد از ابزار مدیریتی و قیمتی توامان استفاده کنیم دیگر نهایتاً بنزین را نمی‌شود لیتری سه هزار تومان فروخت. من یک‌بار در یک سخنرانی گفتم و به مخاطبان شما هم می‌گویم؛ همین امروز هرکسی حاضر باشد بنزین مصرفی خود را به جای خرید از جایگاه از پالایشگاه بگیرد من حواله می‌دهم برود مجانی بنزینش را بگیرد. یعنی قیمت حمل بنزین از پالایشگاه به جایگاه در کشور به‌طور متوسط بیش از هزار تومان است. تمام کشورهای همسایه بدون استثنا قیمت بنزین‌شان از 50 هزار تومان کمتر نیست. وقتی ما فقط در این میان بنزین سه هزارتومانی می‌فروشیم این‌طور می‌شود که روزی 20 تا 30 میلیون لیتر بنزین قاچاق می‌شود. یک زمانی با وزیر نفت سابق صحبت می‌کردیم، می‌گفت، اگر قاچاقچی بنزین صد نفر باشند می‌شود برخورد کرد اما اگر صد هزار نفر باشند باید چه کرد؟ یکی کولبر است و دیگری گالن به‌دست، یکی مسافر است و دیگری تریلی و باک‌های اضافی درست می‌کند. عوض آنکه کامیون‌ها بار ببرند کافی است 500 لیتر گازوئیل ببرند و گازوئیلی را که دو هزار تومان خریده‌اند 50 هزار تومان بفروشند. وقتی ساختارها درست نباشد این مشکلات ایجاد می‌شود. من روزی خدمت آقایان رئیسی و مخبر عرض کردم که وقتی دولت تشکیل شد چنان مسائل روز‌مره سر شما می‌ریزد (از کرونا، بازار سرمایه، دلار، متروپل آبادان و...) که اصلاً وقت فکر کردن به مسائل اساسی را پیدا نخواهید کرد. پیشنهاد دادم یکسری آدم‌هایی را سر کار بیاورند که به جای آنان فکر کنند، طرح دهند و اجرا کنند. همانند مثال سوخت کم نداریم؛ گندم و نان هم همین است. الان ببینید چقدر از آرد ضایع شده و چقدر از آن زیرمیزی فروخته می‌شود. قیمت امروز تضمینی گندم حدوداً 18 هزار تومان است.

این گندم تا حمل شود، به سیلو برود، آرد شود و به نانوا برسد کیلویی 27 هزار تومان می‌شود. اما به نانواها 600 تومان می‌فروشند. ضمن احترام به تمامی نانواهای محترم در سراسر کشور باید گفت بیش از 50 درصد نانوایی‌ها اضافه هستند. آن بخش اضافه به جای نان‌فروشی، آرد دولتی را زیرمیزی می‌فروشند و سودشان را درمی‌آورند. زمانی که ساختار درست نیست و اصلاح نشده این گرفتاری‌ها هست. این وضعیت با عرض معذرت باعث می‌شود که ما مردم را به حرام‌خوری وادار کنیم. الان حدود 60 هزار نانوایی در کشور داریم. اگر آنها بخواهند همه آرد خود را نان کنند و بفروشند دیگر سودی ندارند.  

 اصلاح ساختار چگونه است؟ قیمت‌ها را باید واقعی کرد، در آن صورت است که نانواها، نانوایی‌های اضافه را تعطیل می‌کنند و می‌روند سراغ یک کار دیگر و ۳۰ هزار نانوایی می‌ماند و کار می‌کنند. این شرایط از جمله اشکالات اساسی ماست که البته برای برطرف شدن آن هم مسوولان زحمت می‌کشند. اما همین الان هم ببینید صداو‌سیما در برنامه‌هایی نشان می‌دهد که هرازچندگاهی چطور در این حوزه اتفاقات نامناسبی رخ می‌دهد و این آردها از بین می‌رود. متاسفانه ذهن ما گاهی در مسیر نادرست پویا می‌شود. آن زمان‌هایی که تلفن‌های همگانی وجود داشت ملت به جای دوزاری سر نوشابه را پرچ می‌کردند و از آن استفاده می‌کردند.

از این موضوعات کم نیستند و انگار همه ما بلد هستیم که مسیر درست را دور بزنیم. چطور می‌شود جلویش را گرفت؟ با اصلاح ساختارها. بخش مهمی از این اصلاحات باید از سوی دولت صورت بگیرد. دولت سیزدهم در بخشی از این اصلاحات بسیار موفق و مناسب برخورد کرده است؛ عرض کردم ارتباطات اقتصادی و سیاسی که برگزار کرده است؛ رفت‌وآمدهایی که دارد؛ حتی رفت‌وآمد به آمریکای لاتین و رابطه امروز با چین و روسیه اقدامات خوبی است. حتی در برجام هم خوب عمل کرده است. حالا برخی از این اقدامات زود به ذائقه مردم می‌نشیند و برخی دیگر دیرتر. موضوعات دیگری هم وجود دارد که باید هرچه سریع‌تر اصلاحات در آنها انجام شود؛ اما برای انجامش هنوز شهامت، جرات و خردمندی لازم وجود ندارد و تصویب نشده است. 

 متوجه زاویه نگاه شما که ایجابی است و می‌خواهید از طریق تشویق کارهای درست دولت، مشوق او برای اصلاح امور دیگر باشید هستم؛ اما اگر بخواهیم نقادانه‌ به کارنامه دوساله دولت نگاه کنیم باید به حوزه‌هایی مثل بازار مسکن، بورس و ناترازی صندوق‌ها هم اشاره کنیم. مثلاً دولت وعده‌هایی در زمینه ساخت چهار میلیون مسکن طی چهار سال داد که همان زمان کارشناسان این حوزه به‌ غیرکارشناسی بودن این وعده انتقاد داشتند. یا موضوع ناترازی‌ها آنقدر جدی شد که رهبر انقلاب نسبت به آن هشدار دادند. در دو سال باقی‌مانده مواجهه دولت با این موضوعات چگونه خواهد بود؟

ما سه ناترازی عظیم داریم که بانک مرکزی چندین دفعه به آن اشاره کرده است. ناترازی در بودجه عمومی دولت، ناترازی در صندوق‌های بازنشستگی و یکی هم ناترازی در سیستم بانکی. اینها مثل بدن‌هایی هستند که درونشان را سرطان گرفته است.

مدتی دولت‌ها، مجالس و گروه‌ها با محافظه‌کاری می‌گفتند مسکنی به این بدن‌های سرطانی بدهید تا دردش کم شود. اما مشکل ما را این تصمیم‌های سطحی حل نمی‌کند. تصمیماتی که امروز جامعه ایران به آن نیاز دارد، باید خردمندانه، کارشناسی‌شده و قدرتمند باشد. برای اخذ و اجرای چنین تصمیماتی هم متاسفانه مرکزی وجود ندارد. نقدی به همکاران خودمان در مجلس دارم؛ روز اولی که مجلس اخیر شروع به کار کرد جناب آقای قالیباف صدایم کرد که، به عنوان کسی که تجربه حضور در مجلس شورای اسلامی را ‌داری بگو چه کنیم. آن زمان گفتم و الان هم تکرار می‌کنم که هر مجلسی مکلف است به دولت مستقر کمک کند؛ حتی اگر از دو جریان مخالف و رقیب باشند.

از این دست مثال‌ها در زمانی که خودم در مجلس بودم زیاد دارم. آقای خاتمی زمانی که اولین بودجه دولتش را به مجلس داد من در مجلس بودم؛ جریان ما در مجلس قدرتمند هم بود. بنابراین دولتی‌ها عقیده داشتند به دلیل اختلاف‌نظرهای سیاسی ما در مجلس می‌خواهیم این بودجه را خراب کنیم؛ اما کاری کردیم که خود آن دولت گفت بودجه‌ای که تصویب کردید خیلی عالمانه و عادلانه‌تر از لایحه‌ای است که به مجلس دادیم. چرا این کار را انجام دادیم؟ چون از اول عقیده داشتیم باید به دولت مستقر کمک کرد. در ادامه به آقای قالیباف مشورت دادم که نباید اجازه دهید دو کار صورت گیرد. یک آنکه نباید به بودجه دولت اضافه شود، چون به شدت بودجه دولت ناتراز است و ظرفیت اضافی ندارد. می‌دانید چه شد؟ به این موضوع بی‌توجهی کردند و ظرف همان هشت ماه اول فعالیت مجلس جدید، حدود ۲۵ درصد از هزینه‌های دولت بالا رفت. مجلس خطاب به دولت تصویب می‌کرد، حقوق کارکنان را چنین کن و حقوق بازنشستگان را چنان کن. وقتی این پول وجود ندارد از کجا باید آورد؟ نتیجه‌اش می‌شود آنکه 100 هزار تومان به عنوان افزایش حقوق در جیب راست معلمان قرار گرفت و از جیب چپشان ۵۰۰ هزار تومان به خاطر تورم برداشته شد. تورم یعنی مصادره غیرعادلانه پول از همه آحاد کشور. قیافه اسکناس‌ها همان ۱۰۰ هزار تومان است اما قیمت اصلی ۵۰۰ تومان شده است. 

منع دوم این بود که تاکید کردم به تعداد کارمندهای دولت اضافه نکنید. کشوری مثل ما که 80 میلیون جمعیت دارد در میانگین جهانی نباید بیش از ۸۰۰ هزار کارمند خردمند، کارآمد و به قول معروف بوروکرات داشته باشد. الان حدود هشت میلیون کارمند داریم. همه این آمار بر اساس تصمیمات عاطفی گرفته شده است؛ مجلسی‌ها یا خود دولتی‌ها می‌گویند این افراد بیکار هستند پس استخدام‌شان کنید. تصورشان این است که جای اشتغال در دولت است. ایجاد اشتغال تکلیف دولت است؛ اما این بدان معنا نیست که خودش همه را استخدام کند. مجلس می‌خواهد به مردم کمک کند اما راه عاطفی را پیش می‌گیرد و به دولت می‌گوید همه را استخدام کن. در برنامه ششم، مجلسی‌های دور قبل تصویب کرده بودند که به خانم‌های خانه‌دار هم، حقوق بازنشستگی دهند. ما در مجمع تشخیص مصلحت نظام جلوی این کار را گرفتیم. خیلی‌ها هم از دست ما عصبانی شدند اما برای ما مهم بود کاری که علمی و عقلانی نیست انجام نشود. به ما می‌گفتند مجلسی‌ها می‌خواهند به خانم‌های خانه‌دار کمک کنند و شما نمی‌گذارید. خب از کجا، با کدام منبع مالی و درآمد باید این بودجه تامین می‌شد؟ این سه ناترازی که اشاره کردید وجود دارد و دولت موظف است آن را حل کند. اما فراموش نکنیم که راه‌حل‌های اجرایی، هم باید از راه عقل باشد و هم با تعامل جدی با مردم پیش برود. 

  با توجه به مواردی که به آن اشاره کردید، آیا بنیه و توانایی کار خردمندانه را در این دولت می‌بینید؟ 

من کاری به دولت‌ها ندارم. می‌خواهم مثالی بزنم که به پاسخ سوال شما برسم. در دولت نهم می‌خواستند قیمت فرآورده‌های‌ نفتی را بر اساس هدفمندی یارانه‌ها بالا ببرند. ما صد اقدام را فهرست کردیم و گفتیم باید انجام شوند. بخشی از آن پیشینی بود یعنی قبل از اقدام باید صورت می‌گرفت. بخشی در زمان اقدام و بخشی نیز پسینی بود. هم فعل مشخص بود و هم فاعل. مشخص بود کدام وزارتخانه در چه زمانی باید چه کاری انجام دهد. همه این امور صورت گرفت. قیمت بنزین هم دو تا سه برابر شد، هیچ اتفاقی هم نیفتاد برای اینکه مردم سه ماه قبل از گران شدن بنزین، یارانه خود را گرفتند. خود رئیس‌جمهور سه بار مستقیم با مردم صحبت کرد و توضیحات لازم را ارائه داد. در جلسات متعدد بین دولت و مجلس مبنا همراهی و همکاری به نفع مردم بود. یک پروژه به صورت جامع طراحی و اجرا شد. من نمی‌خواهم الان از دولت آقای روحانی انتقاد کنم؛ چراکه کارهای مفید زیادی کردند که می‌شود تعریفشان کرد. اما آن دولت اشتباهات جدی هم داشت. آقای دکتر روحانی در زمانی که به دلیل افزایش ناگهانی بنزین مردم متشنج شده بودند، ‌در تلویزیون می‌خندید و می‌گفت من خودم هم صبح جمعه فهمیدم بنزین دارد گران می‌شود. خب به مردم برمی‌خورد، ناراحت می‌شوند و آن اظهارات را توهین می‌دانند. می‌گویند عوض آنکه رئیس‌جمهور از دو ماه قبل تا دو ماه بعد پروژه را توضیح دهد و پیگیری کند طوری صحبت می‌کند که گویی از همه‌جا بی‌خبر است. مردم ما فهیم و دانا هستند؛ خواهان تعامل هستند. 

اگر مردم متوجه شوند که دارند 30 درصد انرژی را بی‌خودی مصرف می‌کنند با دولت برای برطرف شدن این مشکل همراهی می‌کنند. اگر مردم متوجه شوند از طریق بهینه‌سازی مصرف انرژی سالی ۷۰ میلیارد دلار به نفع خودشان صرفه‌جویی خواهد شد، قطعاً پای کار هستند. خب لازمه این امر آن است که دیگر بنزین سه هزار تومان نباشد.  یکی از طرح‌ها این بود که ما  در عوض آنکه به  صاحبان ماشین بنزین دهیم به هر فرد بنزین اختصاص دهیم؛ بگوییم به هر ایرانی روزی یک لیتر بنزین می‌دهیم، اگر ماشین دارد مصرف کند، اگر نمی‌خواهد بفروشد، اگر کم دارد بخرد. خود این موضوع قیمت انرژی را کم‌کم متعادل می‌کند. این تصمیمات همان تصمیمات خطیری است که به آنها اشاره کردم. حالا به پاسخ سوال شما می‌رسم؛‌ اجرای این تصمیمات شجاعت می‌خواهد، جسارت می‌خواهد. این توقعی است که از دولت داریم. دولت باید به این کارها سرعت بدهد. اصلاحات را نباید به بعد موکول کند. 

  نقش دولت در قیمت‌گذاری دستوری و رابطه‌اش با بخش خصوصی، نقطه‌ای است که در این دو سال به عنوان گله از سمت بخش خصوصی مطرح شده است. نظر شما درباره این رابطه چیست؟ 

دولت وظایف کلانی دارد که در همه جای دنیا هم یکسان است و آن هدایت، نظارت و پشتیبانی است. در هر ساحتی چه اقتصادی، چه فرهنگی و چه سیاسی عده‌ای هستند که از هر امری سوءاستفاده می‌کنند. دولت وظیفه کنترل آن سوءاستفاده‌چی‌ها را دارد؛ نمی‌شود رهایش کرد. اینکه همه چیز رها باشد غلط است. در بعضی کشورها مثل کشورهای اروپایی این موضوع آنقدر رشد کرده است که ظرف ۲۰ سال گذشته هیچ‌کسی برای نان قیمت‌گذاری نکرده است و قیمت نان هم آنجا بالا و پایین نرفته است؛ چرا که اقتصاد خودش را فهمیده است. در اقتصاد کلان می‌گویند بازارهای اقتصادی عرضه و تقاضا در درازمدت خود را پیدا می‌کند. الان ۴۰ سال است در کشورمان یک سال سیب‌زمینی زیاد داریم و یک سال کم. حتی کشاورز هم برای زمینش برنامه‌ریزی ندارد و به آن درازمدت نگاه نمی‌کند. یک سال زیاد می‌کارد و روی دستش می‌ماند، سال بعد کاشتش را کاهش می‌دهد و از کمبود ایجادشده تقاضا بالا می‌رود و به نسبت قیمتش هم افزایش پیدا می‌کند. پس کشاورز تصمیم می‌گیرد سال بعد برای کسب سود بیشتر، کاشت بیشتری انجام دهد و این چرخه باطلی است که در آن گرفتار شده‌ایم. این مثال را زدم که بگویم از این دست مشکلات بسیار داریم و تنها چاره‌اش برنامه‌ریزی و نگاه بلندمدت به مسائل است. اگر مشکلات با برنامه‌ریزی حل شود به ریل توسعه می‌افتد. این شرایط را در بازار دلار هم تجربه کردیم. اصلاً قیمت دلار مهم نیست، ثبات دلار اهمیت دارد. اینکه ین ژاپن 100 دلار است معنایش این نیست که اقتصاد آمریکا 100 برابر ژاپن است. فکر کنم هشت یوآن چین یک دلار است. معنایش این نیست که اقتصاد چین یک‌هفتم آمریکاست. قیمت ارز ملی هر کشور یک قرارداد است. شاید تعجب کنید از این گفته اما همین فردا مجلس شورای اسلامی می‌تواند یک واحد پول جدید تعبیه کند، مثلاً یک «ایرانی». حالا قرار بگذارند که یک ایرانی می‌شود ده دلار؛ این‌کار هیچ منعی ندارد چراکه باعث تغییر وضعیت ارزی می‌شود.

  من فکر می‌کنم این ایده شما بدون در نظر گرفتن امکانات اقتصادی،‌ پشتوانه مالی، سرمایه‌های ملی و... مطرح می‌شود. 

نه، نه. اشتباه نکنید. اینکه یک «ایرانی» قیمتش 10 دلار شود، آن زمان حقوق بنده‌ای که الان دارم ۱۸میلیون تومان می‌گیرم، می‌شود ۱۵ ایرانی. مهم این است که وقتی گفتیم یک ایرانی 10 دلار، سال بعد نشود هشت دلار و این تفاوت قیمت بین دلار و ایرانی تعادلشان برای سال‌ها حذف شود. بنابراین واحد پول اصلاً مهم نیست. قیمت دلار اصلاً ۵۰ هزار تومان شود؛ مهم آن است که سال آینده نهایت ۵۵ هزار تومان بشود؛ دیگر دلار 100 هزار تومان نباشد. چون انتظارات تورمی است، همه مردم پولشان را به دلار، طلا، خودرو و ملک تبدیل می‌کنند و بازار به هم می‌ریزد. مصرف طبیعی ما در کشور با جمعیتی که داریم و خودروهایی که باید از رده خارج شوند، ۶۰۰ هزار خودرو است.

اما امروز اگر سالی دو میلیون خودرو را هم بفروشیم مشتری دارد، چون خودرو از کالای مصرفی خارج شده و به کالای سرمایه‌ای تبدیل شده است؛ مگر آنکه مردم احساس کنند قیمت خودرو با تورم بالا نمی‌رود. در بازار ملک هم همین است. بعضی‌ها تا چهار میلیون خانه خالی را برآورد کرده‌اند. این تعداد خانه خالی برای کسانی است که می‌خواهند سرمایه خود را در برابر تورم حفظ کنند. خانه هم باید از کالای سرمایه‌ای به کالای مصرفی بدل شود. همان زمانی که دولت گفت سالی یک میلیون خانه می‌خواهیم بسازیم، دکتر دانش‌جعفری در مقاله‌ای گفت که مشکل مسکن در کشور ما عرضه نیست، اقتصاد ما مشکل دارد. در اینجا لازم به یادآوری است که در اروپا یک آدم متوسط که پولدار یا فقیر نیست، هر زمانی که تصمیم گرفت خانه‌دار شود تمام پس‌اندازش را برای خرید منزل باید بدهد و مابقی عمرش را هم باید قسطش را پرداخت کند. 30 درصد از درآمدش را باید قسط بدهد. 

  با توجه به وضعیت شاخصه‌های اقتصادی همان کشورهای اروپایی که از آن یاد کردید، رفاه در حوزه‌های مختلفی مانند بهداشت، درمان، آموزش و... به گونه‌ای است که به قول شما پرداخت قسط 30‌درصدی از درآمد، فشاری بر فرد ندارد؛ اما در ایران شاخصه‌های اقتصادی و اجتماعی چیز دیگری می‌گویند و نمی‌شود انتظار اجرای آن الگو را در کشور داشت. 

اگر بخواهیم وارد این جزئیات شویم بحث چیز دیگری می‌شود. در سوئد از پایین‌ترین درآمدها تا بالاترین باید بالای ۴۷ درصد از درآمدشان را مالیات بدهند. این مالیات مشکل مسکن، آموزش، بازنشستگی و... ندارد. اما همه این موضوعات تعامل دو طرف مردم و دولت‌هاست. دولت‌ها با مالیات مردم اداره می‌شوند، همه دولت‌ها که مثل ما نفتی نیستند که سالی ۵۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد داشته باشند. بله، موافق هستم، آن دولت‌ها هم درست مالیات می‌گیرند و هم درست برای رفاه مردم خرج می‌کنند. 

  پیشنهادتان برای دو سال آینده دولت چیست؟ از نظر شما قدم اولی که باید برداشته شود چیست؟ 

بخش خصوصی سالم را که آدم‌های بزرگی هم هستند جمع کند و با مشورت خودشان موانع کارشان را برطرف کند. البته این مژده را می‌دهم که بعد از صحبت رهبر انقلاب در دیدار با کارآفرینان و بخش خصوصی و تاکیدشان بر حل مشکلات آنان در راستای توسعه کشور، کارگروهی تشکیل دادیم و هفتگی موضوعات مختلف را با بزرگان بخش خصوصی پیگیری می‌کنیم. این کارگروه با حضور نمایندگانی از سه قوه، مجمع تشخیص و کارآفرینان مهم برگزار می‌شود و خدارا شکر هر سه قوه از آن استقبال کردند. اینجا می‌خواهم بین چند رئیس اخیر قوه قضائیه قضاوتی هم داشته باشم؛ آقای اژه‌ای هم مسلط‌تر است و هم خردمندانه‌تر این قوه را اداره می‌کند. ایشان از طرح ما استقبال کردند و خیلی مطالبه‌گرایانه گفتند بله، خیلی از مشکلات بخش خصوصی به قوه قضائیه برمی‌گردد. ایشان به ما گفتند به من بگویید چه‌کار کنم تا کمکی به حل مشکلات بخش خصوصی کرده باشم. به ایشان گفتم اولین کاری که می‌کنید این است که یک آدم مسلط و مختار را به جلسه ما معرفی کنید. الان ما با یکی از معاونان ایشان جلسات پایدار هفتگی داریم. بخش‌های خصوصی‌ بزرگ را دعوت می‌کنیم و از آنان در مورد موانع پرس‌و‌جو می‌کنیم. به همه آنها هم گفته‌ایم ما این موانع را فهرست کرده به سه قوه ارجاع می‌کنیم و یک رونوشت هم به رهبر انقلاب خواهیم داد. تا همه بدانند اگر بخش خصوصی نمی‌تواند دوام بیاورد یا کار کند مشکلش ما مسوولان هستیم. در این میان رقابت‌ها، حسادت‌ها، تنگ‌نظری‌ها هم از جمله مشکلات موجود است. پیشنهاد من به دولت این است که در دو سال آینده بخش خصوصی پاک‌دست را فعال و میدان‌دار کند. دولت باید باور کند که متصدی خوبی در انجام امور نیست. دولت باید هادی، حامی و ناظر باشد اما کار را باید بخش خصوصی انجام دهد. سرمایه مثل آهویی تشنه و گرسنه است. جایی می‌چرد که هم علف باشد و هم امنیت. اگر در بهترین علفزار کوچک‌ترین صدایی بلند شود آهو فرار می‌کند. مایی که می‌خواهیم در برنامه هفتم هشت درصد رشد اقتصادی داشته باشیم؛ باید سالی بیش از 100 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری جدید داشته باشیم. این مقدار دلار از کجا باید بیاید؟ یا از ایرانی‌های خارج از کشور باید تامین شود یا از سرمایه‌گذاران خارجی. اینها امنیت می‌خواهند. باید امنیت اقتصادی برایشان تامین شود. فعال بخش خصوصی می‌گوید برای من مهم نیست قیمت دلار چند است؛ 50 هزار تومان است یا پنج هزار تومان؛ اما آیا این قیمت تا سال آینده همین می‌ماند یا بالا می‌رود. بخش خصوصی الان از ما قیمت ثابت ارز، ثبات و امنیت می‌خواهد.