تقدم رفع تحریم بر اصلاحات اقتصادی
گفت‌وگو با رحمن قهرمان‌پور درباره ارتباط تحریم‌ها با ناترازی‌ها
برای اثبات این گزاره که «برجام» اثرگذاری مثبتی بر روندهای اقتصاد ایران داشته، کافی است به آمار رشد اقتصادی سال 1395 نگاه کنیم. در این سال در اثر اجرای برجام محدودیت‌های نفتی برداشته شد و رشد اقتصادی تحت تاثیر افزایش تولید و صادرات نفت به 5 /12 درصد رسید. پیش از آن در سال‌های 1391 تا 1394 که تحریم‌های مختلفی علیه اقتصاد ایران اعمال شد، میانگین رشد اقتصاد، منفی 8 /1 درصد بوده است. به این ترتیب آنچه باعث شده ازسرگیری مذاکرات در دولت چهاردهم همچنان برای جامعه ایرانی مهم باشد، رفع تحریم‌های اقتصادی و کاهش ریسک سرمایه‌گذاری در صورت مثبت بودن مذاکرات است. در حال حاضر دو نوع نگاه در زمینه رفع ناترازی‌ها وجود دارد. برخی معتقدند با وجود تحریم‌ها هم می‌شود ناترازی‌های اقتصاد ایران را کاهش داد. اما برخی معتقدند دولت باید هرچه سریع‌تر زمینه لغو تحریم‌ها و عادی کردن روابط با جهان را فراهم آورد. رحمن قهرمان‌پور، پژوهشگر روابط بین‌الملل معتقد است؛ بدون رفع تحریم‌ها و تنش‌زدایی، اصلاحات اقتصادی مستمر و پایدار رخ نخواهد داد.
♦♦♦
اقتصاددانان این روزها معتقدند با تغییر شرایط سیاسی و اجتماعی، روزنه امیدی ایجاد شده است که بتوان همزمان با روی کار آمدن دولت جدید و فراهم شدن فرصتی دوباره برای جامعه، افکار و دیسیپلین‌های مختلف را دور هم جمع کرد و با گفت‌وگو و هم‌اندیشی به گفتمانی واحد رسید. چقدر به این گزاره اعتقاد دارید که متخصصان روابط بین‌الملل و جامعه‌شناسان و اقتصاددانان بر سر ابرچالش‌های اقتصاد به جمع‌بندی برسند؟
شکی نیست که کشور در یکی از پیچیده‌ترین دوران‌های خود به سر می‌برد و شرایط به گونه‌ای است که دولت‌ها از اقتدار و مقبولیت کافی برای اقدامات اصلاحی برخوردار نیستند. در نتیجه باید گروه‌های مرجع جامعه، متخصصان، کارشناسان و صاحب‌نظران از رشته‌های مختلف دور هم جمع شده و برای چگونگی حل‌وفصل مشکلات گفت‌وگو کنند. حتی اگر گفت‌وگوها به نتیجه نرسد، نفس گفت‌وگو هم برای جامعه درس‌آموز است. نکته دیگر این است که باید از فضای روشنفکری سال‌های گذشته فاصله بگیریم و امر جدیدی را تجربه کنیم. این امر جدید، نیازهایی دارد از جمله اینکه؛ همدیگر را به بی‌سوادی و نفهمیدن متهم نکنیم و به معنای واقعی گفت‌وگو کنیم. سنتی که از فضای روشنفکری دهه 1340 به جا مانده این است که برخی دیگران را به نادانی، بی‌سوادی و نفهمیدن امنیت ملی متهم می‌کردند. با این حال در کشورهای دیگر شاهد درگرفتن چنین گفت‌وگوهایی بین دیسیپلین‌های مختلف هستیم که نتایج بسیار خوبی به دنبال داشته است. سه هفته قبل در نشست هم‌اندیشی برای اقتصاد ایران شرکت کردم که آقای دکتر مسعود نیلی سخنران اصلی بودند. برای خود من تجربه جالبی بود، از این لحاظ که دیدم مجموعه‌ای از اقتصاددانان، جامعه‌شناسان و متخصصان روابط بین‌الملل کنار هم جمع شدند و در مورد ابرچالش‌های اقتصاد ایران گفت‌وگو کردند و نقدهای جدی به هم داشتند. بحث‌های بسیار خوبی صورت گرفت که فراتر از حد انتظار من بود اما در پایان، افق‌ها به همدیگر نزدیک‌تر شده و معلوم شد اقتصاددانان، روزنامه‌نگاران، جامعه‌شناسان و دیپلمات‌ها نظراتشان چقدر به همدیگر نزدیک است. گام بعدی این است که ما چطور بتوانیم اجماع نظر ایجاد کنیم. رسیدن به اجماع نظر یکسری مقدمات لازم دارد. از جمله اینکه بپذیریم طرف مقابل ما هم حرف‌هایی برای گفتن دارد و حرف‌هایش مهم است. بنابراین باید به نظرات طرف مقابل احترام بگذاریم و آنها را بشنویم. به تعبیری که جیمز والدرون، فیلسوف معروف نیوزیلندی-آمریکایی می‌گوید، ما به یک معنا با یک مخالف محترم مواجهیم، یعنی کسی که با ما مخالف است ولی مخالفتش محترم است.
خیلی ممنون از این مقدمه، اتفاقاً پرسش‌های من در همین زمینه است. با توجه به محتوای جلسه، سوال این است که تحریم‌ها چه ارتباطی با ناترازی‌های اقتصاد دارند؟
مطابق گزارش‌هایی که وجود دارد، تنها موضوعی که در مورد آن تردیدی وجود ندارد، اثرگذاری تحریم‌ها روی ناترازی‌هاست. تحریم‌ها در واقع نتیجه فضای کلی حاکم بر روابط ایران با نظام بین‌الملل و مخصوصاً غرب است. یعنی خود تحریم‌ها بیشتر از اینکه علت باشند معلول هستند. برای اینکه موضوع جا بیفتد دو مثال می‌زنم. کره‌جنوبی بر سر بازفرآوری حدود 200 میلی‌گرم پلوتونیوم با آژانس بین‌المللی انرژی به اختلاف برخورد. در آن زمان دبیرکل آژانس آقای البرادعی بود. برای اهل فن و متخصصان کنترل تسلیحاتی 200 میلی‌گرم پلوتونیوم و بازفرآوری پلوتونیوم مسئله ساده‌ای نیست؛ یعنی به تعبیر کسانی که در آژانس کار می‌کنند یک مسئله مهم و حساس است. خب پرونده‌ای تشکیل شد و موضوع به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی ارجاع داده شد اما از آنجا که کره‌جنوبی روابط خوب و نزدیکی با آمریکا و اعضای آژانس داشت و در سیاست خارجی خودش دچار تنش نبود، این مسئله بدون اینکه به شورای حکام کشیده شود حل شد. مثال دوم در مورد مصر است. مصر هم در زمانی که محمد البرادعی دبیرکل آژانس بود، با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به مشکل برخورد. موضوع به انجام غنی‌سازی در یکی از مراکز تحقیقاتی مصر در قاهره مربوط می‌شد. این موضوع به مسئله مورد اختلاف میان مصر و آژانس تبدیل شد و برخی گفتند مصر فعالیت‌های هسته‌ای اعلام‌نشده انجام داده که می‌توانست به یک تنش و چالش و اختلاف در روابط آژانس با مصر تبدیل شود. اما از آنجا که این کشور در سازمان‌های بین‌المللی افراد مهمی از جمله خود البرادعی یا عمرو موسی یا پطروس غالی که زمانی دبیرکل سازمان ملل بود، داشت، از این ظرفیت استفاده کرد و توانست موضوع را حل کند. این مثال‌ها نشان می‌دهد که چقدر تنش‌زدایی از سیاست خارجه مهم است. در موضوع تحریم‌ها نیز مسئله این نیست که ایران مقصر است یا غرب یا آمریکا. زیرا مسئله سیاست بین‌الملل عدالت یا حق نیست که براساس آن قضاوت کنیم، بلکه مسئله قدرت است و طبیعتاً در سیاست بین‌الملل کشورهایی که قدرت کم یا متوسطی دارند، به نوعی سعی می‌کنند در برابر دولت‌هایی که قدرت بیشتری دارند مماشات کنند و ما این را در رفتار ایران با روسیه و چین هم می‌بینیم. یعنی این‌گونه نیست که بگوییم ایران در برابر قدرت‌های بزرگ همیشه مقاومت کرده است. پس اگر بخواهم بحث را به تحریم‌ها ارتباط دهم، می‌توان دوباره بر این نکته تاکید کرد که تحریم‌ها عامل اصلی زمین‌گیر شدن اقتصاد ایران در سال‌های گذشته هستند. در نقطه مقابل، همین‌که سایه تحریم‌ها از سر اقتصاد ایران برداشته می‌شود، اقتصاد مجال رشد پیدا می‌کند. اثری که رفع تحریم‌ها روی اقتصاد ایران در سال 1395 یا 1396 داشت، با اثری که امروزه این تحریم‌ها روی اقتصاد ایران دارد قابل مقایسه نیست. به طوری که حتی اثرگذاری تحریم‌ها بیشتر شده است. وقتی تحریم‌ها ادامه پیدا می‌کند، هم اثرگذاری آنها روی زیرساخت‌ها بیشتر می‌شود و هم چشم‌انداز طولانی‌مدت رفع تحریم‌ها تیره‌تر می‌شود و به‌تبع آن میزان ریسکی که نهادها و موسسه‌های مالی و اقتصادی برای سرمایه‌گذاری در آن کشور روی آن حساب می‌کنند بیشتر می‌شود. بنابراین مسئله تحریم‌ها یک مسئله تک‌بعدی نیست، بلکه چندبعدی است.
به نظر شما رفع تحریم‌ها و تنش‌زدایی از روابط بین‌الملل در اولویت قرار دارد یا اصلاحات اقتصادی؟
در این مورد دو دیدگاه متفاوت وجود دارد. یک دیدگاه معتقد است که بدون رفع تحریم‌ها و تنش‌زدایی اصلاحات اقتصادی مستمر و پایدار رخ نخواهد داد. تجربه جهانی هم نشان می‌دهد که کشورها تحت شرایط تحریم و تنش بین‌المللی نمی‌توانند به توسعه دست پیدا کرده و اصلاحات مدنظر خود را دنبال کنند. از این‌رو رفع تحریم‌ها و تنش‌زدایی در سیاست بین‌الملل و بازنگری در سیاست خارجی مقدمه اصلاحات اقتصادی است و بدون اینها اصلاحات اقتصادی رخ نخواهد داد. در شرایطی که تحریم‌ها ادامه پیدا کند، سیاست خارجی دچار بازنگری نشود و سیاست بین‌الملل به شکل فعلی‌اش متلاطم باشد، ما نمی‌توانیم استراتژی اصلاحات اقتصادی را پیش ببریم و لاجرم در مسیر استراتژی بقا قرار خواهیم گرفت که می‌تواند در بلندمدت حتی به ظهور یک دولت در حال ورشکستگی منجر شود. اما گروه دیگری معتقدند که حتی در شرایط تحریمی هم می‌توانیم توسعه اقتصادی را پیش بگیریم یا اینکه توسعه اقتصادی محدودی داشته باشیم. اینها هم افرادی هستند که معتقدند نظام بین‌الملل صرفاً محدود به آمریکا و غرب نیست و سیاست بین‌الملل تغییر کرده است زیرا شرق از جمله چین و روسیه هم حاضر هستند با ما تعامل کنند. این دیدگاه را شما در انتخابات هم دیدید. آقای جلیلی به‌عنوان نماینده سیاسی این نگرش از این دیدگاه حمایت و مدام تکرار کرد که ما در برابر غرب نباید کوتاه بیاییم بلکه باید مدعی هم باشیم. شاید یکی از انتقادهایی که می‌توان به دوستان گروه اول وارد کرد، این است که عموماً میل به گفت‌وگوی تعاملی و دیالوگ با طرفداران گروه دوم ندارند و بعضاً آنها را به نگاه ایدئولوژیک یا غیرعلمی بودن متهم می‌کنند. حالا جدا از اینکه در ساحت سیاست و جریان حزبی چه اتفاقی می‌افتد، شخصاً معتقدم که به پیروی از آنچه در ابتدای بحث گفتم، ما چاره‌ای جز گفت‌وگو با گروه دوم نداریم و باید باب گفت‌وگو با این افراد را باز کنیم که شاید به یک افق مشترک برسیم. هرچند که در صحنه سیاست رسمی، نماینده این گروه یعنی آقای جلیلی نتوانست برنده انتخابات ریاست‌جمهوری شود، اما از یک منظر دموکراتیک معنای این حرف این نیست که این گروه حقی برای اظهارنظر نداشته باشند یا حذف شوند. یعنی سیاست دموکراتیک از طریق حذف دیگران و کنار گذاشتن آنها موفق نخواهد شد.
به نظر شما تحریم‌ها چه ارتباطی با ناترازی‌های اقتصاد دارند؟
اینجا دو نوع دیدگاه وجود دارد. البته شاید بتوان گفت سه نوع؛ یعنی یک عده معتقدند؛ ناترازی‌ها زمانی رفع یا کمتر خواهد شد که اوضاع سیاست خارجی تغییر کند، تنش‌ها کمتر شود و تحریم‌ها برداشته شود. گروه دوم معتقدند که نه، اتفاقاً ما باید با رفع ناترازی‌ها در شرایط فعلی، نشان دهیم که در برابر تحریم‌ها آسیب‌پذیر نیستیم و غرب را وادار کنیم که از خیر اعمال تحریم‌ها بگذرد و به این جمع‌بندی برسد که اساساً تحریم‌ها باعث تغییر رفتار ایران نخواهد شد. شاید نگاه سومی هم به این بحث بتوانیم اضافه کنیم و آن کسانی هستند که معتقدند اساساً ناترازی‌ها خیلی جدی یا تهدید نیستند. مثلاً معتقدند که ما خیلی هم در زمینه آب بحرانی نداریم و فرونشست زمین خیلی مهم نیست. درباره اینکه دولت در شرایط فعلی چه سیاستی در رابطه با ناترازی‌ها در پیش گیرد، باید به سطوح مختلف توجه کنیم. یک بحث، بحث کارشناسی است. یعنی اینکه به هر حال در میان کارشناسان مخصوصاً کارشناسانی که در عرصه عمومی فعال هستند و صدایشان شنیده می‌شود و مخاطب و نفوذ دارند، باید در مورد این موضوع بحث و اجماع نظر ایجاد شود تا ابعاد مختلف آن به اطلاع جامعه رسانده شود. اساساً بخشی از گروه‌های اجتماعی شاید به صورت مسئله آن‌گونه که کارشناسان نگاه می‌کنند، نگاه نمی‌کنند. به عنوان مثال وقتی نظرسنجی‌ها را می‌بینیم؛ بالای 80 درصد مردم در ایران معتقدند که ایران یک کشور ثروتمند و غنی است و مشکلی در زمینه منابع ندارد و فقط سوءمدیریت و فساد است که باعث شده این پول به دست مردم نرسد.
به نظر شما در شرایط فعلی که اعتماد عمومی به نظام حکمرانی به میزان زیادی کاهش یافته، اقدام برای کاهش یا رفع ناترازی‌ها سیاست درستی است؟
اگر یادتان باشد در زمان دولت آقای روحانی هم وقتی قرار شد بخشی از یارانه گروه‌هایی از جامعه را قطع کنند، بحث مشابهی پیش آمد، یعنی اعلام کردند هرکسی می‌خواهد یارانه دریافت کند ثبت‌نام کند. خیلی از افرادی که تمکن مالی داشتند هم ثبت‌نام کردند. آنجا یادم هست این بحث مطرح شد که دلیل ثبت‌نام قشر ثروتمند چه بود؟ این بود که آن بخش از جامعه تاکید می‌کردند «اگر ما این پول را نگیریم دیگران می‌خورند یا با فساد مالی خورده می‌شود». چنین تفکری در جامعه ناشی از بی‌اعتمادی به نظام سیاسی است. پس اینجا دو عامل داریم: یکی اینکه بخش قابل توجهی از مردم براساس نظرسنجی‌های متعدد واقعاً بر این باورند که ایران یک سرزمین غنی از منابع است و کمبود منابع ندارد و کشور ثروتمندی است و اگر سوءمدیریت نباشد ایرانی‌ها بهترین زندگی را خواهند داشت. نکته دوم در مورد بحث اعتماد به ساختار سیاسی است. بدین شکل که هرچه میزان بی‌اعتمادی جامعه به دولت یا مردم به حاکمیت بیشتر باشد، به همان اندازه اقناع مردم برای اینکه منابع کمتری مصرف کنند سخت‌تر می‌شود. پس هر زمان که این شکاف کمتر شود یعنی اعتمادسازی صورت گرفته و یک حرکت جمعی مثل انتخابات ریاست‌جمهوری با مشارکت بالا شکل بگیرد، حاکمیت می‌تواند با افزایش سرمایه‌های اجتماعی خودش تصمیم‌های سخت‌تری اتخاذ کند که مسئله ناترازی‌ها هم شامل آن می‌شود. درست است که ما الان نمی‌توانیم همه ناترازی‌ها را در مدت کوتاه شش‌ماهه یا یک‌ساله حل کنیم اما اگر دولت در مسیری گام بردارد که اعتماد عمومی تقویت شود و مردم تا حدودی به دولت اعتماد کنند، می‌توان سرمایه ایجاد‌شده را خرج حل‌وفصل ابرچالش‌ها و رفع برخی ناترازی‌ها کرد.
پس سوالی که مطرح می‌شود این است؛ چرا تنش‌زدایی و اعتمادسازی بر اصلاحات اقتصادی مقدم است؟
سطح مشکلات، شدت ناترازی‌ها و مشکلاتی که وجود دارد در حدی است که دیگر نمی‌توان با تفسیرهای نامتعارف به گونه‌ای دیگر آن را جلوه داد. امروزه بحران زیست‌محیطی، آلودگی شهرهای صنعتی، کمبود گاز، کمبود آب، فرونشست زمین و... همه معضلاتی هستند که بخشی از زندگی روزمره بسیاری از مردم هستند. موضوع مهم این است که نظام بوروکراسی در به وجود آمدن این مشکلات نقش اساسی داشته و حال از همین ساختار انتظار داریم که مشکلات را برطرف کند. کسی منکر سوءمدیریت و ناکارآمدی بوروکراسی در بروز مشکلات فعلی نیست. اما باز بنا به تجربه دیدیم که از زمانی که تحریم‌های خارجی اعمال شده، این ناترازی‌ها شدت و وسعت و دامنه‌اش بیشتر شده، بنابراین می‌توانیم نتیجه بگیریم که تحریم‌ها حتی اگر عامل اولیه ناترازی‌ها نبوده باشد، حداقل در تشدید این ناترازی‌ها در سال‌های اخیر نقش مهمی داشته است. در تحلیل اقتصادی مهم است که ببینیم ذی‌نفعان یک تصمیم چه کسانی هستند؟ در نظریه‌های سیاسی هم می‌گوییم که کدام تصمیم بیشترین تاثیر را بر کدام گروه دارد؟ ما از جان رالز، فیلسوف معروف سیاسی، یاد گرفتیم که تصمیمی عادلانه‌تر است که کمترین آسیب را به گروه‌هایی بزند که از یک تصمیم خاص بیشترین آسیب را می‌بینند. بیان ساده این مسئله در مورد موضوعی مثل قیمت بنزین این است که افزایش قیمت بنزین زمانی عادلانه‌تر است که گروه‌هایی که بیشترین آسیب را از این تصمیم می‌بینند در اولویت ملاحظات سیاست‌گذار باشند. براساس این قاعده، در بحث ناترازی‌ها ملاحظه گروه‌هایی که در هر مورد خاص بیشترین تاثیر را از این تصمیم می‌پذیرند یا این تصمیم خاص بیشترین تاثیر را بر آنها دارد اهمیت زیادی دارد.
