گریز از بحران

برخی گزارش‌های بین‌المللی نشان می‌دهد که برخی دستاوردهای سال‌های اخیر در جهان مخدوش شده است. مثل جدیدترین گزارش شاخص توسعه انسانی (HDI) ملل متحد که نشان داده است در قاطبه کشورها استانداردهای زندگی رو به کاهش است. شاخص توسعه انسانی هم که برای دو سال پیاپی با افتی چشمگیر همراه بوده است. بانک جهانی گزارش داده است که تورم دارد برمی‌گردد و صندوق بین‌المللی پول تورم سال جاری برای کشورهای در حال توسعه را 5 /9 درصد اعلام کرده است. سوال این است که جهان آبستن چه اتفاقاتی است که افق‌های پیشرفت و زندگی بهتر تار شده است. در این میان چه افقی پیش‌روی ایران است؟ در این زمینه با حسین عباسی، اقتصاددان گفت‌وگو کردیم. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

♦♦♦

گزارش‌های بین‌المللی حاکی از آن است که افق پیش‌روی جهان در هاله‌ای از ناامنی و نااطمینانی قرار می‌گیرد، این وضعیت عمدتاً به دلیل تغییرات اقلیمی، تبعات ناشی از کووید19 و جنگ اوکراین و روسیه تعبیر می‌شود. برای ایران چه افقی در نظر دارید؟ به‌طور خاص تبعات ناشی از کووید 19 چطور ایران را متاثر می‌کند؟

ایران هم جزئی از دنیاست و به درجات مختلف از اتفاقاتی که در دنیا می‌افتد متاثر می‌شود. ایران از کرونا نسبت به بسیاری از کشورها تاثیر بیشتری گرفت. ایران جزو اولین کشورهایی بود که کرونا به آن وارد شد و تاثیر آن زودتر در ایران ظاهر شد. به‌خصوص اینکه در ابتدا تلاش بر این بود که حضور چنین بیماری در ایران انکار شود ولی بعدها که مشخص شد بیماری به کشورهای دیگر هم ورود کرده در ایران مقابله با آن آغاز شد. مثل موارد دیگری از این دست برخوردی که ما با فاجعه‌ای بزرگ مثل همه‌گیری کرونا داریم، تعیین‌کننده این است که به چه میزان کشور از آن تاثیر می‌پذیرد. مثلاً اینکه واکسن کی به کشور رسید و با چه سرعتی تزریق شد خود تعیین‌کننده بود. البته وضعیت ما در این خصوص از برخی کشورها بهتر بود هرچند که از کشورهای دیگری هم اوضاع بدتری داشتیم. مانند بسیاری از اتفاقات دیگر واکنش ما به وقایع تعیین‌کننده شدت صدمه خوردن ما از آن وقایع است. کرونا اقتصاد ما را متاثر کرد و این تا حدودی طبیعی بود. به تبع اقتصاد شاخص‌های توسعه انسانی از جمله شاخص‌های مربوط به بهداشت و آموزش نزول کرد. کرونا بیش از موارد دیگر در یکی دو سال اخیر بر کشورها تاثیر گذاشته است. مثلاً اگر این موضوع را با تغییرات اقلیمی مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که کرونا اثر بسیار شدیدی در کوتاه‌مدت گذاشته است. البته اثر بلندمدت آن چندان مشخص نیست ولی می‌دانیم که در بسیاری از کشورها موفق شدند که به رشد اقتصادی برگردند. در ایران هم کمی برگشت صورت گرفته است ولی سیاست‌های داخلی تاکنون اجازه ایجاد رشد اقتصادی را آن‌گونه که انتظار می‌رفت نداده است.

لطفاً درباره جنگ اوکراین توضیح دهید. جنگ اوکراین و روسیه که یکی از عوامل سه‌گانه ایجاد نااطمینانی در جهان شناخته شده، چگونه بر ایران تاثیرگذار بود؟ بسیاری منتظر بودند که این جنگ حتی تاثیر مثبتی بر اقتصاد ایران بگذارد. چه تحلیلی دارید؟

ایران نسبت به کشورهای دیگر از جنگ اوکراین اثر کمتری پذیرفت. درست است که ایران واردکننده اقلامی مانند گندم است ولی خود به هر حال تولیدکننده قابل‌توجهی از گندم بوده و در عین حال دارایی‌هایی در اختیار دارد که توانسته مابقی گندم مورد نیاز خود را خریداری کند. درباره سایر اقلام کشاورزی،‌ ایران سوبسیدی به اقلامی می‌دهد مانند روغن نباتی و شکر که می‌تواند حذف شود بدون اینکه ضرری به سلامت کشور وارد شود. درباره انرژی هم لازم است توضیح دهم که ما تولیدکننده انرژی هستیم و تا حدودی انرژی گاز را می‌سوزانیم بنابراین اثری که جنگ اوکراین بر اقتصاد انرژی اروپا و برخی کشورهای دیگر گذاشت در کشور ما ظاهر نمی‌شود. در عین حال ما صادرکننده هم نیستیم و هنوز هم وارد بازار نفت نشده‌ایم چرا که درگیر بالا و پایین کردن برجام هستیم. بنابراین درباره جنگ اوکراین می‌توانم بگویم که ما نه توانستیم منافع چندانی از این جنگ ببریم، همانند آنچه کشوری مانند عربستان از آن بهره برد و نه ضرری را تحمل کردیم که واردکنندگان انرژی متحمل شدند. بنابراین جنگ اوکراین تاثیر منفی زیادی بر اقتصاد ایران نگذاشت. در واقع دو گروه از کشورها از این جنگ اثر پذیرفتند؛ آن دسته که به غذا وابسته بودند و آن دسته که به انرژی وابسته بودند. مثلاً مصر اثر زیادی گرفت چرا که واردکننده گندم بود. ولی کشور ما جزو هیچ یک از دو دسته مذکور نبود.

به نظر می‌رسد که در میان سیاسیون ایرانی این دید وجود داشت که می‌توان به جنگ اوکراین به عنوان یک فرصت نگاه کرد. این تصور به ویژه به علت رابطه با روسیه تقویت می‌شد. جنگ اوکراین آن‌گونه که انتظار می‌رفت توانست فرصتی برای ایران ایجاد کند؟

اگر چنین دیدی در میان سیاسیون وجود داشته باشد قابل تحسین است. وظیفه سیاسیون این است که منافع مردم کشور خود را حفظ کنند. عربستان، چین و ترکیه هم چنین می‌کنند. بنابراین چنین ایده‌ای برای کشور خوب است. این رویکرد بسیار بهتر از این است که ما به طرفداری از یک طرف بپردازیم فارغ از اینکه منافعی را از این رویکرد برای خود پیش‌بینی کرده باشیم. اکنون وقتی است که ایران می‌تواند از کمبود انرژی در جهان استفاده کند و به بازار انرژی برگردد. اکنون می‌دانیم که هندوستان دارد خرید خود از روسیه را بیشتر می‌کند، در حالی که به نظر من برای ایران فرصتی وجود داشت که برای فروش انرژی به هندوستان که بزرگ‌ترین بازار انرژی در 20 یا 30 سال آینده را در اختیار دارد، برنامه‌ریزی بهتری انجام دهد. به نظر می‌رسد البته ایران سعی کرده در این زمینه‌ها اقداماتی انجام دهد هرچند به نظر من از آنچه مورد استفاده قرار گرفت، فرصت‌های بیشتری وجود داشت و در مواردی فرصت‌سوزی صورت گرفت.

به موضوع تغییرات اقلیمی برگردیم. گزارش‌های بین‌المللی نشان می‌دهد که در افق پیش‌رو تغییرات اقلیمی کشورها را متاثر خواهد کرد و خاورمیانه جزو مناطقی است که بیشترین تاثیر را از این تغییرات خواهد پذیرفت. با توجه به تجربیات سال‌های اخیر در ایران به نظر شما اهمیت مساله تغییرات اقلیمی در ایران به درستی ادراک شده است؟

داستان تغییرات اقلیمی فقط برای ایران ابهام‌آلود نیست. شاید هیچ مساله‌ای به اندازه تغییرات اقلیمی وجود نداشته باشد که تا این حد بر سر آن اختلاف نظر وجود داشته باشد. تا آن حد که به سیاست و اقتصاد و اجتماع و حتی مدارس کشیده شده است. در واقع در کنار اینکه درباره آن مباحث آکادمیک صورت می‌گیرد ولی در عین حال مباحث احساسی هم درباره آن صورت می‌پذیرد. وقتی صحبت از تغییرات اقلیمی می‌شود، مساله فراتر از ایران بوده و کل منطقه و جهان را دربر می‌گیرد. در این موضوع باید چند نکته را در نظر گرفت. ابتدا اینکه مستقل از آنکه تغییرات اقلیمی فاجعه‌بار خواهد بود یا فاجعه‌بار نخواهد بود ما باید آمادگی‌های لازم را برای مواجهه با آن داشته باشیم. البته برخی دارند به صورت پیغمبرگونه درباره تغییرات اقلیمی خبررسانی می‌کنند. گویی قرار است به زودی ساکنان کره زمین همگی از بین بروند. از طرف دیگر بعضی دیگر هم هستند که می‌گویند تغییرات اقلیمی همواره وجود داشته و ما اکنون درگیر نوسانات آن هستیم. در نتیجه نمی‌توان با قطعیت به این نتیجه رسید که کدام طرف راست می‌گویند. به هر حال ما به درجاتی از آمادگی نیاز داریم. مشخص است که بعضی مناطق بیشتر درگیر می‌شوند و برخی دیگر درگیری کمتری خواهند داشت. حتی اگر در مناطقی قرار داشته باشیم که کمتر درگیر تغییرات اقلیمی است ولی باز هم باید آمادگی لازم را داشته باشیم. چون به هر حال تغییرات اقلیمی در جهان روی نقاط دیگر تاثیرگذار است. سوال این است که چه کار باید بکنیم؟ به نظر می‌رسد که دانشی که در ایران در میان عموم وجود دارد، از نکات مثبت است. مردم ایران کمابیش آگاهی‌هایی دارند و نگرانی‌هایی وجود دارد که درست هم هست. اما باید دید که باید عکس‌العمل‌ها چگونه باشد؟ در نهایت از دیدی اقتصادی باید دید که قرار است منابع کشور چگونه صرف شود؟ یک بخش داستان به فرصت‌هایی برمی‌گردد که در اختیار ما می‌گذارد. آینده اقلیمی جهان هر چه که باشد، به احتمال زیاد گاز در آن نقش مهمی را ایفا می‌کند. باید در نظر داشته باشیم که ایران منابع گازی در اختیار دارد و حتی با معیارهایی می‌توان گفت اولین منابع گازی جهان در اختیار ایران است. به‌خصوص اینکه ایران در کنار کشورهایی قرار دارد که بزرگ بوده و در آینده منابع گازی زیادی در اختیار خواهد داشت. ایران گاز زیادی تولید می‌کند، همه آن را می‌سوزاند. بزرگ‌ترین تولیدکننده و مصرف‌کننده گاز نیست و بزرگ‌ترین مصرف‌کننده سرانه گاز هم نیست. هرچند بنابر آمارهایی که شخصاً استخراج کردم مسرفانه‌ترین مصرف گاز در ایران رخ می‌دهد. یعنی اینکه اگر در آینده وضعیت تغییرات اقلیمی به نوعی باشد که جهان احساس خطر کرده و بخواهد از سوزاندن سوختی مانند زغال‌سنگ و نفت کناره‌گیری کند، یکی از گزینه‌های بسیار محتمل گاز است و ما به عنوان کشوری که اولین یا دومین ذخایر گاز دنیا را در اختیار داریم برای چنین تحولی اصلاً آمادگی نداریم. درباره سایر منابعی هم که در اختیار داریم از جمله منابع آبی و محیط زیستی هم مانند مصرف گاز رفتار می‌کنیم و در همه موارد مسرفانه مصرف می‌کنیم. چون اینها مربوط به منابع عمومی است و سیگنال‌دهی قیمت این منابع نقش مهمی در مصرف آنها دارد شخصاً انگشت اتهام وضعیت موجود را به سمت دولت می‌برم. اینجا نقطه‌ای است که دولت وظیفه تغییر سیاست دارد. تغییر سیاست دولت هم یک جهت‌گیری کلی دارد و آن این است که استفاده از منابع باید بهتر صورت گیرد.

بانک جهانی چندی پیش گزارش داد که تورم بازگشته است. صندوق بین‌المللی پول هم گزارشی ارائه کرد که نشان می‌دهد برای سال جاری تورم کشورهای با درآمد بالا 5 /6 درصد و درآمد کشورهای با درآمد پایین 5 /9 درصد پیش‌بینی می‌شود. برخی گزارش‌ها احتمال بروز اعتراضات را در اثر این قبیل افزایش قیمت‌ها در کشورها پیش‌بینی می‌کنند. می‌دانیم که در کشور ما برای سال‌های متوالی اقتصاد درگیر تورم‌های دورقمی فزاینده بوده است. افقی از آنچه نگرانی درباره اعتراض در خصوص افزایش قیمت‌ها مطرح می‌شود، در ایران هم وجود دارد؟

ارقام 6 درصد و 9 درصد برای اقتصاد ما بسیار مناسب است. اگر ما تجربه تورم شش‌درصدی را داشته باشیم می‌توانیم از آن به عنوان بزرگ‌ترین دستاورد نیم‌قرن اخیر یاد کنیم. تورم ایران داستانی متفاوت از کشورهای دیگر دارد. طبیعتاً چاپ پولی که در ایران درباره تامین کسری بودجه وجود دارد، ریشه تورم است. به‌ طور متوسط تورم 15درصدی برای دوران نفتی کشور وجود داشته است. از دهه گذشته که ما به واسطه تحریم‌ها نتوانستیم نفت بفروشیم این میزان افزایش بیشتری پیدا کرد و به 30 درصد رسید. اگر بار دیگر بتوانیم نفت بفروشیم دوباره به همان 15 درصد برمی‌گردد. رشد تولید در اقتصاد ایران اساساً به قدری نیست که بتواند درصد قابل‌توجهی از افزایش حجم پول در ایران را پوشش دهد. مالیات هم آنقدر نیست که بتواند کسری بودجه را پوشش دهد و در عین حال نفت هم آنقدر نیست که بتواند کل بودجه را پوشش دهد. از طرف دیگر نوعی قرارداد نانوشته بین سیاستمدار و مردم وجود دارد که باید سیاستمدار در قالب مخارج دولتی برای مردم هزینه‌هایی انجام دهد ولی مستقیماً پول آن را از مردم نگیرد (مثلاً در قالب مالیات). این مخارج را دولت به صورت غیرمستقیم و از طریق چاپ پول تامین می‌کند. وقتی سالانه 15 درصد تورم داریم یعنی مردم سالانه 15 درصد از قدرت خرید خود را از دست می‌دهند. این مالیات تورمی است که ما در نیم‌قرن اخیر داشته‌ایم. تورم در دنیا متفاوت است. در دنیا افزایش قیمتی وجود دارد که ناشی از کمبود انرژی یعنی نفت و گاز در دنیا است که در کشورهای اروپایی در قالب کمبود گاز و گران شدن گاز و سایر اقلام انرژی ظاهر شد. در آمریکا هم نرخ بنزینی که در سال گذشته در حدود سه دلار بود به بالای چهار دلار رسید. البته دوباره کاهش پیدا کرد. به‌تبع این افزایش قیمت انرژی شما شاهد تورمی در کشورهای صنعتی خواهید بود که مقطعی بوده و کاهش می‌یابد. در آمریکا به ‌طور اخص تورم به این خاطر بود که پول چاپ کردند و این پول چاپ کردن تحت نظر نظریاتی بود که می‌گفتند ما دوران تورمی را پشت سر گذاشتیم و در نتیجه می‌توانیم هرقدر که خواستیم پول چاپ کنیم. این تفکر در نتیجه مشاهده قدرت دلار در کشورهای مختلف و ثبات اقتصادی آمریکا ایجاد شده بود، چرا که کشورهای دیگر حتی تمایل داشتند سرمایه‌های خود را به آمریکا آورده و با نرخ بهره تقریباً صفر آن را قرض دهند. این مشاهدات سبب می‌شد که بعضی از اقتصاددانان چندان نگران تورم آمریکا نباشند هرچند در همان زمان هم نگرانی‌های بروز تورم توسط برخی از اقتصاددانان گفته می‌شد. در اروپا هم چنین اتفاقی به صورت موازی پیش می‌رفت. کرونا باعث شد که کشورها به سوی پخش پول برای مقابله با اثرات اقتصادی تورم متمرکز شوند. هرچند این سیاست خوب بود ولی به نظر می‌رسد که خیلی فراتر از مقدار لازم صورت گرفت. به هر حال درباره ایران لازم است تاکید کنم عوامل تورم شناخته شده و ابزارهای مقابله با آن هم شناخته شده است و لازم است که چاقو به دست جراح سپرده شود. و در نهایت این عکس‌العمل سیاستمداران و اقتصاددانان است که در بلندمدت تعیین می‌کند آیا در ایران هم به سمت کنترل تورم خواهیم رفت یا خیر؟

به نظر شما آن‌گونه که برخی گزارش‌های بین‌المللی منتشر می‌کنند، حقیقتاً باید جهان منتظر فاجعه‌ای باشد؟

در خصوص گزارش شاخص توسعه انسانی لازم است توضیح دهم که این گزارش حاوی اطلاعات سودمندی است ولی باید بدانیم که این گزارش هم برآیند نظرات افراد و گروه‌هایی است که نظراتشان لزوماً و صد درصد هم‌راستا نیست. در مجموع به نظر من بعضی از قسمت‌های گزارش چندان قوی نبوده و بر برخی نکات تاکیدی شده که از نظر من ضرورتی ندارد. توجه کنیم که عامل افت شاخص توسعه انسانی کرونا بوده است و به‌طور طبیعی وقتی شرایط کرونا بهتر شده برخواهد گشت. شخصاً این‌طور می‌بینم که ما در مجموعه‌ای در دنیای رو به پیشرفت قرار داریم که در آن اتفاقات به صورت مقطعی رخ می‌دهند و باور نداریم که مثلاً یک چرخش کلی در مسیر جهان رخ داده باشد. البته طبیعتاً باید اقدامات لازم صورت بگیرد. بعضاً نکاتی هم در گزارش مورداشاره قرار گرفته که قابلیت بررسی دقیق‌تری دارد. در مجموع معتقدم نظراتی که به آینده به صورت فاجعه‌بار نگاه می‌کنند یا معتقدند جهان خوب بوده و مشکلی وجود ندارد باید کنار گذاشته شده و به مشکلات موجود باید به عنوان مصائبی نگاه کنیم که بشر می‌تواند با دانش به بسیاری از آنها پاسخ دهد.