سرمایه نمی‌آید
گفت‌وگو با حجت قندی درباره موانع بازگشت ایرانیان
اغلب دولت‌های بعد از جنگ سودای جذب سرمایه و فکر ایرانیان مهاجر را در سر داشته‌اند. ابراهیم رئیسی هم در اولین نشست خبری‌اش به این نکته اشاره کرد. سوال اینجاست که چرا هیچ‌وقت این آرزو آن‌چنان که دولتمردان می‌خواستند تحقق پیدا نکرد و آیا این‌بار ماجرا می‌تواند متفاوت باشد. برای بررسی این مساله سراغ حجت قندی، استاد اقتصاد دانشگاه وندربیلت، آمریکا رفتیم. هرچند او به ابعاد متفاوت ماجرا بی‌توجه نیست اما تمرکز بحثش را بر اقتصاد می‌گذارد. قندی انگاره‌های پشت سیاست «درهای باز» دولتمردان جمهوری اسلامی را واکاوی می‌کند و نشان می‌دهد چرا آنچه آنان می‌خواهند محقق نمی‌شود و پیش‌نیازهای جذب سرمایه و فکر، اساساً ایرانی و غیرایرانی نمی‌شناسد. همین‌جا هم این نکته ظریف را توضیح می‌دهد که جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی چه پیام مهمی می‌تواند به ایرانیان مهاجر بفرستد: چیزی که قندی آن را «خلاص شدن از شر خودمان» می‌نامد.
♦♦♦
آقای رئیسی اعلام تمایل کرده‌اند که نیروی انسانی و سرمایه ایرانیان مهاجر را جذب کنند. چقدر به این اتفاق خوش‌بین هستید؟
قطعاً بیان اینکه ما می‌خواهیم از نیروهای ایرانی خارج از کشور استفاده کنیم مثبت است و هیچ چیز منفی‌ای در آن نیست. اما خوش‌بین نیستم که این اتفاق بیفتد. فکر می‌کنم خیلی‌ها در ایران به این خاطر متوجه ایرانیان خارج کشور هستند که این آمار در اختیارشان قرار می‌گیرد که آنها چند صد میلیارد دلار ثروت دارند. تصور این است که اینها اگر بیایند، ثروت خودشان را هم می‌آورند. اینها به این دید نگاه می‌کنند که حالا که نمی‌توانیم نفت بفروشیم و ارز وارد مملکت کنیم، عده‌ای هستند که ارز دارند و اگر بیایند با خودشان ارزش می‌آورند. این نگاه همه‌اش ایراد است. به این خاطر که ما این همه فروش نفت داشتیم، قطعاً در 20 سال اخیر بیش از هزار میلیارد فروش نفت داشته‌ایم. فقط در دوره آقای احمدی‌نژاد 8۰۰-7۰۰ میلیارد دلار فروش داشتیم. خب این همه ارز وارد کشور شد، چه اتفاقی افتاد؟ وقتی فروش نفت قطع شد برگشتیم خانه اول. ایرانیان خارج از کشور هم این را می‌دانند. اگر ایرانیان خارج به قصد سرمایه‌گذاری به ایران بیایند که به دنبال افزایش سرمایه خودشان هستند. البته هستند آدم‌هایی که زندگی خودشان را خارج از کشور کرده‌اند و می‌خواهند آخر عمری به ایران برگردند. آماده کردن شرایط برگشت اینها خیلی خوب است اما این یک مساله سواست.
مساله ما سر این است که قبل از اینکه به دنبال برگشت ایرانیان خارج از کشور به ایران باشید باید کاری بکنید که اینها راحت بیایند و راحت بروند. باید کاری بکنید که سرمایه راحت بیاید و راحت برود. اگر سرمایه راحت بیاید و برود، فکر هم راحت می‌آید و راحت می‌رود. مثال چین را خدمت شما عرض کنم. دعوایی بین چین و آمریکا هست بر سر چیپ‌های کامپیوتری. آمریکایی‌ها نگران هستند که تکنولوژی مربوط به ساخت semiconductorها مخصوصاً قسمت fab] fabrication] آنها در آمریکا ضعیف شود و به کشورهای دیگری برود. مخصوصاً اگر این تکنولوژی در چین رشد کند این احتمال هست که از آنجا بیرون نیاید. برای همین شرکت‌های fab چینی به‌نوعی تحریم تکنولوژیک هستند. مثلاً شرکتی مثل Lam Research که تجهیزات به این کارخانه‌ها می‌فروشد، نمی‌تواند آخرین تکنولوژی خودشان را به شرکت‌های داخل چین بفروشد. چین هم می‌خواهد این تکنولوژی را به دست بیاورد. چه‌کار می‌کند؟ آخرین کاری که کرده، این است که رفته تایوان. یک شرکت چیپ‌سازی یا semiconductorسازی آنجا هست به اسم TSMC که به همراه سامسونگ در مرزهای تکنولوژی ساخت چیپ‌های کامپیوتری هستند. چین رفته تایوان و مهندس‌های ارشد اینها را اصطلاحاً شکار می‌کند. یعنی تلاش می‌کند که اینها را جذب کند. به برخی از این مهندس‌ها حقوق‌های نجومی، در حد جهانی نجومی، می‌دهد. مثلاً 5 /1 میلیون دلار. چین کمونیست برای جذب یکسری آدم حاضر است سالی 5 /1 میلیون دلار پول بدهد. در آمریکا هم چنین حقوق‌هایی، در سطح مهندسی، خیلی کم پیدا می‌کنید. به‌نظر من نکته‌ای که در ایران فهمیده نشده این است که اگر به فکر جذب ایرانیان خارجی هستید باید به این فکر باشید که کدام تخصص می‌تواند برای کشور خیلی مفید باشد و کدامشان به ایران می‌آیند، نه اینکه اینها پول دارند و با پولشان به ایران می‌آیند. این فکر خیلی بعید است.
پس هرچند نفس کار را درست و مفید قلمداد می‌کنید اما نگاه پشت آن را غیرواقع‌بینانه می‌دانید و بنابراین بختی برای تحققش هم قائل نیستید.
نگاه اگر این باشد که شما می‌خواهید جذب سرمایه کنید، توجه کنید که ما همین الان داریم سرمایه‌های خودمان را نفله می‌کنیم. من نمی‌دانم چرا کشور متوجه این نیست که دارد مستهلک می‌شود. فرض کنید شما دو میلیارد دلار صرف می‌کنید و یک نیروگاه هزارمگاواتی می‌زنید. بعد شما برق آن را به قیمت ۵۰ هزارتومان به ازای هرکیلووات‌ساعت می‌فروشید. این یعنی شما تصمیم گرفته‌اید که دو میلیارد سرمایه را مستهلک کنید. هیچ معنی دیگری هم ندارد. حالا شما می‌خواهید ایرانیان خارج از کشور پولشان را بیاورند داخل که چه کنند؟ یک نیروگاه دیگر بزنند که آن را هم مستهلک کنند؟ آن ایرانی خارج از کشور که بی‌عقل نیست نیروگاهی بزند که عملاً مستهلک می‌شود. وقتی برق این‌قدر ارزان داده می‌شود یعنی مستهلک شدن سرمایه. یک وقتی سوبسید معنا دارد، مثلاً به تحصیلات سوبسید بده. مطمئن باش که جمعیت باسواد بار می‌آید. این معنا دارد. به سلامت سوبسید بده و مطمئن باش که جمعیت سالم بالا می‌آید. این معنی می‌دهد. مطمئن باش که هیچ کودکی شب را بدون شام نمی‌خوابد. این معنی می‌دهد. اما سوبسیدها و یارانه‌هایی که ما می‌دهیم اصلاً از این دست نیست. کشور همین الان مشغول مستهلک کردن سرمایه است. حالا ما به بقیه بگوییم که تشریف بیاورید داخل که ما سرمایه شما را هم مستهلک کنیم؟
پس شما تنها با تکیه بر بعد اقتصادی مساله می‌گویید اصلاً امکان ندارد که این اتفاق رخ دهد.
نفس عمل دعوت کردن از ایرانیان خارج از کشور خیلی خوب است. اما یک، اگر نگاه این باشد که آنها پول دارند و اگر بیایند پولشان را می‌آورند، شکست می‌خورد. عرض کردم، کشور در حال مستهلک شدن است، به‌خاطر اینکه قیمت‌های نسبی درست کار نمی‌کنند، به این خاطر که روابط با خارج از کشور نداریم، به‌خاطر ریسک بالای سرمایه‌گذاری. من فکر می‌کنم ملت هم متوجه این نیست که ما همین سرمایه فعلی، از نفت تا نیروگاه را داریم تماماً مستهلک می‌کنیم. مخصوصاً در شرایط فعلی. زمانی بود که به اندازه کافی پول از نفت می‌آمد که سرمایه‌ای را که مستهلک می‌شد، جایگزین کند. الان نه منابع داخلی (سرمایه‌گذاری داخلی) و نه منابع خارجی به اندازه‌ای نیست که سرمایه مستهلک نشود.
اما درباره قسمت دوم قضیه؛ شما می‌خواهید ایرانیان خارج کشور، فکرشان را بیاورند، هنرشان را بیاورند و قابلیت کارفرمایی‌شان را بیاورند. یعنی [پیش‌فرض این است که] شما نیروی انسانی کم دارید. من کمی با این موافق هستم و کمی هم مخالف. با اطمینان به شما بگویم اگر خیلی از فارغ‌التحصیل‌های ما، مثلاً فارغ‌التحصیل‌های شریف و تهران و حتی کاشان و یزد، مخصوصاً بچه‌های مهندسی و ریاضی، اگر فرض بگیرید که مشکل زبان نداشته باشند، درصورتی که یکباره بیاورید آمریکا دست‌کم 80 درصد آنها شغل‌های خوبی پیدا می‌کنند. یعنی وارد سیستم می‌شوند، مفید می‌شوند، ضمن اینکه ارزش ایجاد می‌کنند حقوق خوب هم می‌گیرند. چرا در ایران چنین اتفاقی نمی‌افتد؟ یک جای اقتصاد می‌لنگد. مثلاً یک دلیلش این است که ما جزو زنجیره اقتصاد جهانی نیستم. مثلاً مهندس نرم‌افزار هندی جزئی از زنجیره است و از اینجا یا همان‌جا برای مایکروسافت و اینتل کار می‌کند. تمام این شرکت‌ها در هند دفتر دارند. حالا شما می‌خواهید به نیروی انسانی بگویید با تمام محدودیت‌های اینجا Productive باش. نمی‌شود. مساله‌هایی هست که باید اول آنها را درست کرد. فرقی نمی‌کند این نیرو از خارج برگردد یا از ابتدا در ایران باشد. البته هستند آدم‌هایی کلیدی که اگر از خارج برگردند ایده‌هایی را هم با خودشان می‌آورند. بنابراین تلاش برای جذب فکر ایرانیان خارج از کشور لیوانی نیمه‌پر و نیمه خالی است. نیمه پرش این است که بعضی از آنها فکر جدید می‌آورند. نیمه خالی آن است که این همه سرمایه انسانی داخل کشور هست که اگر خارج از کشور می‌بود مفید واقع می‌شدند اما داخل کشور بیکار هستند.
جالب است که معمولاً وقتی بحث جذب سرمایه و فکر ایرانیان خارج از کشور می‌شود، اول ذهن به سراغ موانع دیگر مثل موانع سیاسی و سبک زندگی می‌رود، حالا شما نشان دادید که واقعیت اقتصادی ماجرا چطور کل ایده را منتفی می‌کند.
دقیقاً، یعنی این ایده با هدفی که در ذهن سیاستمداران است امکان تحقق ندارد. حالا فرض کنید من پیر بشوم، بازنشسته بشوم و دلم تنگ خاکم شود؛ بله، به‌جای اینکه اینجا یک مقدار پول خرج کنم برمی‌گردم آنجا خرج می‌کنم. این می‌شود اما نه آنکه سرمایه وارد کشور شود.
پس پیش‌زمینه جذب فکر و سرمایه ایرانیان خارج درست بودن اقتصاد کشور است. یعنی اگر ریسک سرمایه‌گذاری کاهش پیدا کرد، اگر قیمت‌ها واقعی شد، اگر ارتباط با جهان عادی شد، آن‌وقت ایرانی خارج کشور شاید با حاشیه سود کمی پایین‌تر هم حاضر شد در ایران سرمایه‌گذاری کند؟
احسنت. ببینید شرایط اقتصادی، سیاسی و... باید فراهم باشد. در اقتصاد از قیمت‌گذاری بگیرید تا قاعده‌گذاری‌ها باید درست شود. این ایده در سر ما فرو رفته که خارج شدن ارز یک بلای آسمانی است و فقط می‌خواهیم ارز وارد شود. این یک تصور بی‌معنی است. چرا؟ چون هرجا موانع خروج ایجاد کنی، موانع ورود ایجاد می‌کنی. تازه موانع خروج هم هیچ‌وقت موثر نمی‌شوند. چطور می‌خواهید برای ارز مانع ایجاد کنید؟ هرکس که خواست، موفق شد ارزش را ببرد ترکیه خانه بخرد. پس در عمل هیچ‌وقت مانع از خروج ارز هم نمی‌توانید بشوید. ولی موی دماغ شدن در خارج کردن ارز تنها باعث می‌شود شما هنگام ورود ارز به کشور به این فکر کنید که در خارج کردن آن اذیت خواهید شد.
دوم اینکه وقتی این موانع را برداشتید، برای همه بردارید نه فقط ایرانیان. شاید یک ایرانی در اروپا یا آمریکا راحت باشد و نخواهد برگردد ایران اما شاید یک چینی یا سنگاپوری بخواهد بیاید ایران سرمایه‌گذاری کند. شما می‌توانید یکسری صنایع را مجزا کنید اما مابقی را باید باز کنید. ورود و خروج ارز باید باز شود. ایجاد کردن مانع خروج، مانع از ورود می‌شود. این یک موضوع ساده است. تازه هرگز هم موانع، مانع از خروج نشدند و تنها موی دماغ می‌شدند. همیشه خدا این‌طور بود. حتی در دهه 60 هم آن که می‌خواست می‌توانست سرمایه خودش را ببرد. آن زمان که خیلی انتقال سرمایه سخت‌تر از الان هم بود. پس این کارها چیست؟
به‌نظر شما عوامل دیگر چقدر موثر هستند؟ مثل نگرانی‌هایی که ایرانیان خارج از کشور دارند که در برگشت با مشکل روبه‌رو شوند یا مسائلی مثل سبک زندگی؟
به همین دلیل بود که گفتم من از این حرف استقبال کردم. این حرف سیگنال می‌دهد که شما آمدید من کاری با شما ندارم. هستند کسانی که دلشان بخواهد برگردند ایران زندگی کنند. این سیگنال خوبی است. یعنی شما سیگنال می‌دهید که اگر می‌خواهید برگردید، برگردید اینجا زندگی کنید. این یک تقاضا ایجاد می‌کند. هستند کسانی که ۳۰، ۴۰ سال است به ایران نیامده‌اند، می‌خواهند برگردند و دنبال این هستند که خاطرشان جمع شود که مشکلی برایشان پیش نمی‌آید. منتها این چیزی نیست که مملکت را به سمت توسعه ببرد. شما باید زمینه سرمایه‌گذاری را برای همه، ایرانی و خارجی، فراهم کنید.
وقتی فقط بحث ایرانی باشد این نگرانی به‌وجود می‌آید که هرطوری بخواهیم می‌توانیم با آنها برخورد کنیم. چون همه تابع جمهوری اسلامی هستند. گاهی وقت‌ها باید کارهایی بکنیم که خودمان را از شر خودمان خلاص کنیم. چرا بانک مرکزی آمریکا مستقل است؟ در واقع این کنگره بود که حدود صد سال پیش اختیارات پولی خودش را برون‌سپاری کرد به بانک مرکزی. چرا؟ چون می‌خواست خودش را از شر خودش خلاص کند. تا بازی‌های سیاسی بعداً باعث نشود با پول بازی شود. چرا کشوری مثل آمریکا عضو WTO شده؟ ما که داریم قدرت آمریکا را می‌بینیم. وقتی بخواهند بازی سر موسسات بین‌المللی دربیاورند، این کار را می‌کنند. آنها عضو WTO می‌شوند تا خودشان را از شر خودشان خلاص کنند. برای اینکه آنجا تعهد بدهند که بازی سر تجارت درنیاورند تا اگر بعداً چند کارگر اعتراض کردند که واردات جنس خارجی باعث بیکاری ما شده، موجب نشود که تجارت آزاد را که این‌همه منافع دارد، از بین ببرند. من نمی‌دانم چطور اما در ایران باید اقتصاد از شر سیاست داخلی ایمن باشد. در آمریکا این کار راحت‌تر است.
مثالی بزنم؛ ما شهر کوچکی هستیم اطراف نش‌فیلد. چینی‌ها می‌آیند اینجا خانه می‌خرند. اخیراً یک آدم متقلب، خانه‌ای را که وجود نداشت، به یک چینی که در چین بود فروخت. بلافاصله دستگیرش کردند. یعنی باید سرمایه‌گذاری را برای خارجی‌ها مطمئن کنی. در ایران اگر خبر برسد یک خارجی خانه خریده است غوغا به‌پا می‌شود. خیال می‌کنند که زمینمان را دادیم به طرف. چینی‌ها می‌آیند اینجا خانه و کارخانه می‌خرند. باید متوجه باشیم که اینها بد نیست. مای ملت باید متوجه باشیم. من یک فامیل تحصیل‌کرده و عاقل داشتم که سال‌ها پیش تعریف می‌کرد کشورهای خلیج فارس در شیراز خانه خریده بودند و شاه یک‌دفعه همه را مصادره کرد. نمی‌دانم راست می‌گفت یا دروغ بود اما او این را به پای شجاعت شاه می‌گذاشت و می‌خواست با این حرف از شاه تعریف کند (خنده). این چه حرفی است؟ اصلاً متوجه نبود اقتصاد چطور کار می‌کند. حالا شما اگر کشور کوچکی بودید با همسایه‌های قدرتمند که بعداً دیگر نمی‌شد زمینتان را از آنها پس بگیرید یک چیزی، ولی ایران که این‌طور نیست. وقتی به اینجا رسیدیم که از تاسیس کارخانه‌های بزرگ خارجی در کشور نترسیم، تازه به اولین قدم جذب سرمایه خارجی نزدیک شده‌ایم.
آقای دکتر داستان چین چیزی به ما نشان می‌دهد؟ یعنی چین کمونیستی که با حکومتی بسته به سمت بازار آزاد حرکت کرد آیا موفق شد سرمایه چینی‌های مهاجر را دوباره جذب کند؟
من 20 سال پیش آمدم آمریکا. من با دانشجویان چینی درس خواندم، بزرگ شدم و بعداً همکار شدم. 20 سال پیش دانشجویان چینی اول، فقیر بودند. دوم، هیچ‌کدام با پول خودشان نمی‌آمدند. سوم هم، هیچ‌کدام نمی‌خواستند برگردند. چراکه آمدن به آمریکا برای آنها فرار از بدبختی بود. الان دانشجوی چینی با پول خودش می‌آید. یکی از بهترین کارهایی که چینی‌ها کردند که اگر در ایران بگویی فکر می‌کنند نفله کردن پول است، این است که چین الان ۳۰۰ هزار دانشجو در آمریکا دارد. تقریباً همه آنها هم پول می‌دهند. الان طرف وقتی از شانگهای آمده است که این جا هر طوری زندگی نمی‌کند. خیلی‌ها وضعیت مالی خوبی دارند و بلافاصله وقتی می‌آیند ماشین خوب می‌خرند. خانه‌هایی که الان کرایه می‌کنند از میانگین خانه‌های اینجا خیلی بالاتر است. خیلی‌ها هم می‌خواهند برگردند. البته خیلی‌ها هم می‌خواهند اینجا بمانند چون سیستم آنجا را دوست ندارند اما 20 سال پیش همه می‌خواستند بمانند.
داستان تسلا را نگاه کنید. از نظر چینی‌ها تسلا در مرز دانش است. وقتی تسلا رفت چین سرمایه‌گذاری کند، همه شرکت‌های اتومبیل‌سازی باید ۵۱ درصد برای چینی‌ها می‌بود، اما گفتند تسلا استثناست، بفرمایید. مجوزها را بسیار سریع به آن دادند. البته قدرت سوپراستاری ایلان ماسک هم کمکش کرد اما دولت مرکزی و دولت محلی چین خیلی کمک کردند که اینها کارخانه‌شان را در کمتر از یک سال کاملاً برپا کنند و تولید اتومبیل را شروع کردند. آنها می‌دانند که عوارض جانبی مفید تولید ماشین تسلا در چین خیلی بیشتر از فروش ماشین به خارج و خروج ارز است. ما خیال می‌کنیم خارجی اگر ماشینش را در ایران فروخت ما ضرر می‌کنیم. فکر ما درباره تجارت خارجی و سرمایه کلاً غلط است. این باعث می‌شود که نتوانیم جذب سرمایه خارجی و داخلی بکنیم. عوامل سیاسی و اقتصادی مهم هستند، عوامل فرهنگی هم مهم هستند؛ از بالا تا پایین همه فکر می‌کنند خروج ارز از کشور بد است! این هم یک مانع است. تا بخواهی این مساله فرهنگی را درست کنی پیر شدی.
