از کوزه همان برون تراود که در اوست

ناامیدی و بی‌اعتمادی می‌تواند آغاز فرآیندی باشد که به فرسوده شدن ایران ختم خواهد شد. آنچه در حال حاضر اثر تعیین‌کننده در همه زمینه‌ها دارد، نگرانی مردم نسبت به آینده است. بی‌افق بودن و بی‌اعتمادی و یأس جامعه به نااطمینانی منجر می‌شود و نااطمینانی می‌تواند باعث توقف سرمایه‌گذاری شود و این توقف نیز نتایج نگران‌کننده‌ای مثل تشدید رکود، تشدید بیکاری و افزایش فقر را به دنبال خواهد داشت. شاخص ادراک فساد بالا، تورم مزمن، بیکاری بالا، درآمد سرانه در حال کاهش و... همه شاخص‌ها و واقعیت‌های اقتصادی به ما نشان می‌دهد که اقتصاد ایران در وضعیت مناسبی قرار ندارد. اما وضعیت فعلی یک مساله است و پیش‌بینی‌ها از آینده یک مساله دیگر. در گفت‌وگوی پیش‌رو، از هاشم زارع، استاد اقتصاد دانشگاه آزاد شیراز درباره ریشه‌های ناامیدی مردم از آینده سوال کردیم.

♦♦♦

  بر مبنای آمارهای منتشرشده می‌توانید کلیتی از بینش‌های اقتصادی مردم به ما بگویید؟ به عبارت دقیق‌تر به نظر شما کدام یک از این آمارها به موضوعات و مسائل مهمی اشاره دارند و کدام بخش از آنها خلاف انتظار اولیه و از این حیث جالب توجه بوده است؟

اگر اجازه بدهید بحث را با یکی از مهم‌ترین این آمارها که میزان خوش‌بینی مردم به آینده است آغاز کنیم. چرا مردم به آینده بدبین هستند و این چه تاثیری بر اقتصاد دارد؟ واقعیت این است که از کوزه همان برون تراود که در اوست. مردم آنچه از گذشته و حال لمس و درک می‌کنند و با آن زندگی می‌کنند را مبنای پیش‌بینی خود قرار می‌دهند. مردم علاوه بر تجربیاتی که در محیط پیرامون خود دارند و همچنین با توجه به دریافت اطلاعات از رسانه‌های دیداری و شنیداری و حتی فضای مجازی، وضعیتشان را با گذشته خودشان و حال سایر کشورها مقایسه می‌کنند. به نظر می‌رسد با توجه به شرایطی که وجود دارد و تجربیات گذشته، عموم مردم،‌ نسبت به بهبود وضعیت اقتصادی خودشان، حداقل در کوتاه‌مدت و میان‌مدت خوش‌بین نیستند. اما چرا مردم خوش‌بین نیستند؟ برای پاسخ به این پرسش می‌توانیم به شاخص‌های آماری مراجعه کنیم و عناصر سازنده این ناامیدی را شناسایی کنیم. یکی از شاخص‌هایی که سازمان ملل آن را به‌صورت سالانه منتشر می‌کند، «امید به زندگی» است. این شاخص جمعیتی است و عملاً ناشی از برآیند عوامل متعددی از اجتماعی و اقتصادی تا محیط‌زیستی و سبک زندگی است. براساس آخرین اطلاعاتی که من دیدم شاخص امید به زندگی در ایران تقریباً ۷۵ سال بوده که البته از میانگین جهانی 6 /72 سال بالاتر است. اما از حیث رتبه ایران در این شاخص از بین ۱۹۵ کشور در جایگاه ۹۴ قرار می‌گیرد. بالاترین رتبه در این شاخص به کشورهای موناکو با 4 /89، سنگاپور با 19 /86 و ژاپن با 65 /84 سال اختصاص دارد. اگر بخواهیم ایران را با کشور اول مقایسه کنیم تقریباً ۱۴ سال اختلاف وجود دارد و این ۱۴ سال عدد کمی نیست. همان‌طور که گفتم این شاخص در واقع برآیند عوامل بسیار متنوع است. رده‌بندی دیگری که می‌تواند گویا باشد به «خوشبختی» مربوط است که در سال ۲۰۲۱ توسط نهاد توسعه پایدار سازمان ملل محاسبه شد. معیار خوشبختی، در واقع، براساس عناصر و شاخص‌های دیگری تعریف شد از جمله درآمد سرانه، امید به زندگی، آزادی‌های شخصی و مدنی، میزان فساد، خدمات اجتماعی، حتی شاخص‌های سخاوت، صداقت و اعتماد بین افراد و دولت، نابرابری‌ها و دیگر شاخص‌هایی از این دست. ایران در این معیار در میان ۱۴۹ کشور رتبه ۱۱۸ را دارد. بنابراین در این معیار هم وضعیت مناسبی نداریم.

شاخص‌های دیگر هم همین وضعیت را دارند که به‌طور گذرا به آنها اشاره خواهم کرد. در شاخص «آزادی اقتصادی» بین ۱۸۸ کشور رتبه ۱۵۵ را داریم. در «سهولت کسب‌وکار» در بین ۱۹۰ کشور ایران رتبه ۱۲۸ را دارد. در «رفاه اجتماعی» بین ۱۶۷ کشور رتبه ۱۱۹ را دارد. در شاخص توسعه انسانی بین ۱۸۹ کشور، رتبه ۶۵ را دارد. در شاخص فساد درک‌شده بین ۱۸۰ کشور، رتبه ۱۴۶ را دارد که واقعاً وحشتناک است. در شاخص حکمرانی خوب در بین ۲۰۲ کشور ایران در رتبه ۱۷۸ قرار گرفته است. ایران در رتبه‌های دیگری چون سازگاری دیجیتال بین ۱۸۰ کشور دارای رتبه ۹۳ است؛ در حوزه جنسیت بین ۱۸۳ کشور جایگاه ۱۴۸ را دارد و الی آخر. با نگاه به این شاخص‌ها می‌بینیم که کشور اصلاً وضعیت جالبی ندارد، مخصوصاً شاخص‌هایی چون فساد درک‌شده که جایگاه ایران در آن بسیار نگران‌کننده است. حال اگر از کنار این شاخص‌های جهانی عبور کنیم...

  اینجا مساله‌ای وجود دارد، وقتی ما از امید به آینده حرف می‌زنیم، ماجرا نسبی می‌شود به این معنا که ممکن است کشوری در شاخص‌ها، یعنی در جایی که ایستاده، وضعیت بسیار بدی داشته باشد اما چون در حال حرکت است، بنابراین امید به آینده و بهبود اوضاع اقتصادی در آن کشور به مراتب می‌تواند از کشورهایی با وضعیت مناسب و ایده‌آل بهتر باشد. کمااینکه کشورهای توسعه‌نیافته وقتی در مسیر توسعه قرار می‌گیرند با سرعت بیشتری بهبود را لمس می‌کنند. بنابراین امید به آینده بیشتر از اینکه به نقطه کنونی اشاره کند به میزان امید به بهبود اشاره دارد. یعنی اگر الان در ایران امید به بهبود وضعیت اقتصادی پایین است، نه از استاتیک اوضاع (شرایط موجود) که به خاطر فهمی از دینامیک (روندها و سناریوهای محتمل) ناشی شده است.

اگر مردم از شاخص‌های بین‌المللی که گفتم باخبر نباشند، وقتی بحث به شاخص‌های داخلی می‌رسد می‌توانیم بگوییم که مردم اینها را با گوشت‌وپوست‌واستخوان خود درک کرده‌اند. یکی از این شاخص‌ها، نرخ تورم است. تورم سال ۹۷، 9 /26 درصد بود؛ سال ۹۸، تورم 8 /34 درصد بود؛ سال ۹۹، تورم 4 /36 درصد بود و اینها همه براساس آمارهای رسمی مرکز آمار است. در سال ۱۴۰۰ هم تورم‌های «نقطه‌به‌نقطه» از ۳۸ درصد در فروردین شروع شده است و در تیرماه به ۴۴ درصد رسیده است و در کل هم زیر ۳۵ درصد نیامده است. اصلاً اگر به حافظه بلندمدت خود برگردیم، متوسط تورم در ۲۰ سال گذشته کمتر از ۱۸ درصد نبوده است. بنابراین شما در پیش‌بینی آینده، تورم را به‌هیچ عنوان دیگر زیر ۱۸ درصد در نظر نمی‌گیرید.

به بازار ارز برویم که خودش بر بخش‌های دیگری تاثیرات زیادی دارد. فروردین ۹۷، نرخ ارز ۵۷۶۵ تومان بود که در عرض شش ماه به ۱۸۵۰۰ تومان می‌رسد. متوسط نرخ ارز در سال ۹۷ حدود ۱۰۷۸۳ بوده است. فروردین سال بعدش که سال ۹۸ باشد نرخ ارز از ۱۳۵۵۲ تومان شروع شد و با نوسانات در اسفند ۹۸ به ۱۵۲۳۶ تومان رسید. براساس آمار بانک مرکزی متوسط نرخ ارز سال ۹۸، ۱۲۹۱۸ بوده است. در سال ۹۹ قیمت از 

۱۵ هزارتومان شروع می‌شود تا مهر که به ۲۹۲۴۳ تومان می‌رسد و در اسفند می‌شود ۲۴۹۱۱ تومان. متوسط نرخ ارز در سال ۹۹، ۲۳۱۵۰ تومان می‌شود. یعنی از سال 1397 تا ۱۴۰۰ که قیمت ارز حدوداً بین ۲۷ تا ۳۰ هزارتومان بوده، می‌بینیم که نرخ ارز در این مدت پنج برابر شده است. خب این هم وضعیت نرخ ارز. نرخ بیکاری طبق آمار رسمی 6 /9 درصد است. برخی از منابع هم ۱۲ درصد اعلام می‌کنند. دقت داشته باشید که با یک ساعت کار در هفته شاغل محسوب می‌شوید. نرخ تورم و نرخ بیکاری، شاخص فلاکت را می‌سازند. در سال ۹۹ شاخص فلاکت اقتصادی حول‌وحوش ۴۶ درصد محاسبه شده است. در سال‌های قبلش هم به اعدادی نزدیک این می‌رسید که این فاجعه است. به سراغ درآمد سرانه برویم. درآمد سرانه از سال ۹۰ تا ۹۸، تقریباً یک‌سوم کاهش پیدا کرده است!

به این داستان‌ها شرایط سیاسی، تحریم‌ها، کرونا و واکنش مسوولان خصوصاً به کسب‌وکارهای کوچک را که بسیار آسیب‌پذیر بودند نیز اضافه کنید. حالا نگاهی به پیش‌بینی صندوق بین‌المللی پول درباره پنج سال آینده اقتصاد ایران داشته باشیم. نرخ رشد سال ۱۴۰۴ تقریباً 4 /1 درصد، نرخ تورم ۲۵ درصد، نرخ بیکاری 3 /15 درصد و جمعیت هم حدود ۸۸ میلیون پیش‌بینی شده است. حالا در کنار همه این مسائل باید بحران آب را نیز در نظر بگیریم؛ باید مهاجرت سرمایه و نخبگان را هم در نظر بگیریم؛ باید پیر شدن جمعیت و کاهش فرزندآوری را نیز در نظر بگیریم.

از این‌رو به نظر می‌رسد که این بدبینی می‌تواند ناشی از لمس این شاخص‌ها بوده باشد. یعنی حتی کسی که پیش‌بینی صندوق بین‌المللی پول را هم ندیده باشد می‌تواند حدس بزند اوضاع در آینده بهتر نمی‌شود. به اعتقاد من انسان‌ها در لحظه زندگی می‌کنند و اگر زمان حال را از آنها بگیریم بی‌شک امید به آینده را نیز از دست می‌دهند. من معتقد هستم با نیروی کار بی‌انگیزه و انسان فاقد امید نمی‌توانیم اقتصاد را حتی در شرایط بدون تحریم هم بهبود ببخشیم.

اگر این روند ادامه پیدا کند، با توجه به اینکه به سرعت هم داریم از پیک جوان جمعیتی کشور عبور می‌کنیم، نمی‌توانیم حتی با معجزه هم امیدوار باشیم که وضعیت اقتصادی بهبود پیدا کند. بنابراین تا دیر نشده مسوولان باید به سیاست‌های مناسب و امیدبخش بپردازند. این امر امکان‌پذیر نخواهد بود مگر اینکه مردم ابتدا سیگنال‌های مثبتی دریافت کنند و موتور امید روشن شود. اگر مردم احساس کنند که سیاستمدار حواسش به آنها هست، آنگاه آنها هم به حاکمان خود کمک می‌کنند تا کشور را بسازند.

  آقای دکتر وضعیت اصلاً خوب نیست و این را همه می‌دانند، اما سوال من این است که آیا در میان شاخص‌ها و آمارها، به‌طور خاص آمارهای مربوط به نگرش‌های اقتصادی مردم، می‌توان روزنه‌ای برای امیدواری یافت. برای مثال حدس می‌زنیم که به خاطر حوادثی که در تاریخ معاصر کشور رخ داده است، اغلب ایرانیان به «خارجی‌ها» خوش‌بین نیستند؛ گرایشی که احتمالاً در دهه‌های پیش قوی‌تر بوده است. اما وقتی به آمارهای «نگرش‌های اقتصادی ایرانیان» در سال ۱۳۹۹ نگاه می‌کنیم می‌بینیم که 3 /56 درصد مردم «سرمایه‌گذاری خارجی» را برای پیشرفت کشور «ضروری» می‌دانند. حالا من به آمارهای قبلی دسترسی نداشتم ولی حدس می‌زنم در این زمینه‌ها نگاه مردم واقع‌گرایانه‌تر شده باشد، آیا این نشان‌دهنده اتفاق مثبتی در زیر پوست واقعیت‌های اقتصادی ایران نیست؟

شما از هر انسان عاقلی که بپرسید آیا سرمایه‌گذاری داخلی یا خارجی می‌تواند به‌وضعیت کمک کند به شما می‌گوید بله.

  اتفاقاً طبق همین آمار 9 /13 درصد سرمایه‌گذاری خارجی را باعث بدتر شدن اوضاع می‌دانند و 3 /15 درصد هم آن را بی‌تاثیر عنوان کرده‌اند.

به هر حال مردم در بدترین شرایط هم نیازمند کار و شغل هستند. نگاه کنید یک چیزی آمار و آرزو و تئوری است اما واقعیت چیز دیگری است. شما به میزان خروج سرمایه‌ها از کشور نگاه کنید، به میزان خروج نخبگان از کشور نگاه کنید. سرمایه‌گذاری زمانی بهبود پیدا می‌کند که آزادی‌های اقتصادی بهبود پیدا کند و شرایط مناسب شود. اینها همین‌طوری خلق نمی‌شود. منِ سرمایه‌گذار خارجی باید اول اطمینان پیدا کنم که کشور ثبات سیاسی دارد.

  بله در بعد عینی حق با شماست، همه شاخص‌ها و واقعیت‌ها نشان می‌دهد که اغلب به آینده خوش‌بین نیستند. اما موضوع سوال من درباره نگرش‌های اقتصادی مردم است. دکتر نیلی همیشه تاکید دارند که زمانه بحران‌های اقتصادی زمان خوبی است که انگاره‌های غلط جامعه درباره اقتصاد را تصحیح کنیم. پرسش اینجاست آیا به نظر شما میانگین نگاه مردم به اقتصاد و ضرورت‌های آن بهتر شده است؟

صحبت کردن با مردم خوب است. به ‌نظرم بحث دکتر نیلی از کاری که فریدمن می‌کرد ایده گرفته باشد. زمانی که در آمریکا مشکلات و بحران‌های اقتصادی شکل می‌گرفت، فریدمن را دعوت می‌کردند، با مردم صحبت می‌کرد. فریدمن جایگاه مشخصی بین مردم داشت و او را قبول داشتند و به او اطمینان داشتند. اگر او درباره تورم حرف می‌زد، به حرف او گوش می‌دادند. اینجا بحث اعتماد مردم و سیاستمداران است. مثلاً چرا هدفمندی یارانه‌ها زیاد موفق نبود. یک دلیل عدم اعتماد مردم به سیاستگذار بود. وقتی سیاستگذار می‌گوید این طرح مثلاً ۲۰ درصد تورم دارد من این عدد را ضرب در سه می‌کنم. وقتی منِ پیمانکار می‌بینم که مصالح ساختمانی در حال گران شدن است که بیکار نمی‌نشینم. من هم دستمزدم را گران می‌کنم و نیروهایم را تعدیل می‌کنم. من در این وضعیت حرف‌های دولت را سه برابر بدتر در نظر می‌گیرم. واقعیت این است که مردم درباره آن‌چیزی صحبت می‌کنند که لمس و درک کرده‌اند. گاهی اوقات خلط مبحثی صورت می‌گیرد. سوال پرسیده می‌شود که آیا سرمایه‌گذاری خارجی خوب است؟ خب از هرکسی بپرسید می‌گوید سرمایه‌گذاری خارجی خوب است.

  آقای دکتر خب این‌طور نیست. حدس من این است که مخالفان سرمایه‌گذاری خارجی حتی در قدیم بیشتر هم بودند. بله، انسان اقتصادی و عقلانی جوابی را می‌دهد که شما می‌گویید، اما واقعیت این است که در ایران از تاریخی به بعد بدبینی به سرمایه‌گذاری خارجی به‌وجود آمد. من نمی‌گویم نگاه مثبت مردم به سرمایه‌گذاری خارجی خود به تنهایی می‌تواند منشأ اتفاقات مثبتی در اقتصاد شود، اما شاید بتوان آن را به ‌عنوان روزنه مثبتی از تصحیح نگرش اقتصادی عمومی تلقی کرد. برای مثال می‌توان حدس زد در گذشته، مثلاً دهه‌های ۶۰ و ۷۰ بخش بزرگی از کشور با زندگی خیلی مرفه مشکل داشته‌اند اما امروز آمارها به ما می‌گوید 8 /47 درصد اصلاً با آن مشکلی ندارند، البته هنوز 7 /41 درصد از جامعه اصلاً آن را نمی‌پسندند.

نگاه کنید، همه اینها در لحظه و زمان تغییر می‌کند. شما فقط به بحران بازار سهام نگاه کنید. چقدر دولتمردان قول و وعده دادند که این بازار مطمئن است و موفق شدند از این طریق هم تامین مالی کنند. نتیجه چه شد؟ بخش بزرگی از مردم ناآگاهانه وارد این بازار شدند. مگر مردم چند بار باید اعتماد بکنند؟ از زمانی که دولت عوض شده است مدام می‌گویند ما دیگر نمی‌خواهیم از بورس استفاده ابزاری کنیم. آیا مردم به بازار برگشته‌اند؟ جلب اعتماد زمان می‌برد. اما وقتی به اعتماد آنها خیانت شود زمان خیلی زیادتری می‌طلبد تا دوباره برگردند. مگر زمانی به مردم نگفتند که دلار بیش از ۱۲ هزارتومان ارزش ندارد. اما دیدیم که همین‌طور بالاتر آمد. واقعیت این است که شاید مردم در کوتاه‌مدت به اظهارات سیاستگذاران گوش کردند اما مادامی که متوجه شدند فقط حرف بوده و سیاستگذار هم از هدف اعلامی خود تخطی کرد، بی‌اعتمادی به‌وجود آمد. بنابراین سیاستگذار دیگر نمی‌تواند به راحتی شرایط را به قبل بازگرداند. در همین بازار سهام شما باید چندین سال صبرکنید تا انگیزه مردم به میزانی برگردد که دو سه سال پیش داشتند. در نظر داشته باشید که استفاده از بازار سهام بارها تکرار شده است، شوک‌های ارزی بارها تکرار شده است، شوک‌های تورمی بارها تکرار شده است. بنابراین این‌طور نیست که یک بحران یک بار اتفاق افتاده باشد و حاکمان هم با مردم صحبت کرده باشند.

از هرکسی بپرسید آیا نوآوری خوب است می‌گوید «بله، خوب است»؛ از هرکسی بپرسید آیا پذیرش حقوق مالکیت خوب است می‌گوید «بله، خوب است»؛ بپرسید آیا آموزش خوب است، می‌گوید «بله، خوب است». اما آیا من نوعی به این نتیجه رسیده‌ام که باید آموزش ببینم تا وضعیتم خوب شود؟ الان بیشترین سهم بیکاران ما در فارغ‌التحصیل‌های دانشگاهی است. یکی از شاخص‌های توسعه انسانی آموزش است. حالا شما جهت را عوض کنید، از بحث فنی‌وحرفه‌ای و علمی‌کاربردی صحبت کنید. واقعیت این است که هیچ‌کدام از اینها نتوانستند به مطلوب خود نزدیک شوند.

بنابراین اعتقاد من این است که در شرایط فعلی، که به ‌عنوان یک شرایط بحرانی می‌توانیم از آن یاد کنیم، دولت‌ها باید ابتدا موتور محرکه را روشن کنند. تاکید می‌کنم منظورم کوتاه‌مدت است. مردم باید سیگنال دریافت کنند تا موتور امیدبخشی روشن شود. مثلاً مردم باید ببینند که اگر دولتمردان وعده تورم ۱۲‌درصدی را دادند، تورم چیزی بیش از ۱۵ درصد نشد و این‌طور آرام‌آرام امید ایجاد می‌شود. وقتی منِ نیروی کار، حقوق مکفی نداشته باشم، طبیعتاً ناامید می‌شوم. بنابراین مسوولان باید ابتدا موتور محرکه را روشن کنند. باید ثبات اقتصادی به‌وجود بیاورند و وضعیت درآمد سرانه را بهبود ببخشند. باید فساد را کمتر کنند. جالب اینکه شاخص ادراک فساد خیلی با شاخص فلاکت هم‌بسته است. یعنی هرچقدر تورم و بیکاری بیشتر می‌شود ادراک فساد هم بیشتر می‌شود. بنابراین تنها راه نجات اقتصاد و عبور از این شرایط این است که دولتمردها سیاست‌های منسجمی را در پیش‌ بگیرند تا مردم نتایج آن را درک کنند. این‌طور آرام‌آرام مردم هم وارد عرصه می‌شوند و شروع می‌کنند به کار کردن. آرام‌آرام این چرخه خودش به حرکت درمی‌آید.