موتور جدید تولید فقر
بررسی تاثیر سیل بر تشدید فقر در گفت‌وگو با محسن جلال‌پور
اقتصاددانان معتقدند بلایایی مانند سیل و زلزله و خشکسالی می‌توانند درآمد خانوار را کاهش داده و به از بین رفتن خانه‌ها و سرمایه‌های تولیدی آنها منجر شوند. همچنین تحقیقات اقتصادی نشان داده؛ کشورهای در حال توسعه در برابر بلایای طبیعی آسیب‌پذیرترند زیرا مردم این کشورها در مناطقی زندگی می‌کنند که خطر بروز بلایای طبیعی بیشتر است و در عین حال، استانداردهای ایمنی در ساخت‌وسازها رعایت نمی‌شود. برخی مطالعات نیز بر عواملی نظیر حکمرانی ضعیف، تحریم‌های خارجی، فقر، بدهی‌های سنگین، تغییر کاربری اراضی کشاورزی، به کار بردن تکنیک‌های ناپایدار در کشاورزی و رشد بی‌رویه جمعیت و شهرنشینی بی‌برنامه و سریع، تاکید دارند. محسن جلال‌پور در این گفت‌وگو توضیح می‌دهد که بلایای طبیعی نظیر سیل چگونه می‌توانند فقر را تشدید کنند.
♦♦♦
ایران کشوری بلاخیز است و تقریباً سالی نیست که مردم در گوشه و کنار کشور از وقوع بلایای طبیعی خسارت نبینند. سیلاب‌های اخیر هم به میزان زیادی به زندگی و کسب‌وکار مردم آسیب رسانده است. به نظر شما بلایای طبیعی نظیر سیل چگونه بر زندگی و کسب‌وکار مردم اثر می‌گذارند؟
کشور ما از نظر تعدد و تنوع بلایای طبیعی به مرحله جدیدی رسیده و جامعه ما تقریباً هر روز با انواع بلایا دست‌وپنجه نرم می‌کند. البته ایران با انواع بلایای طبیعی بیگانه نیست و بر اساس آمارهای پایگاه اطلاعاتی مرکز تحقیقات اپیدمیولوژی حوادث، در 120 سال گذشته حدود 250 حادثه طبیعی خسارت‌آفرین در ایران رخ داده و نزدیک به 200 هزار نفر از هموطنان ما در این حوادث جان باخته‌اند. خسارت این تعداد حادثه بیش از 30میلیارد دلار برآورد می‌شود. سهم زلزله در این تعداد حادثه، 110 مورد بوده که بیش از ۱۲ میلیارد دلار خسارت به‌دنبال داشته است. سهم سیل در تعداد حوادث طبیعی فاجعه‌آفرین، بیش از 100 مورد بوده که 15 میلیارد دلار خسارت به بار آورده است. دیگر حوادث فاجعه‌آفرین در ایران، طوفان و رانش زمین هستند و خشکسالی ناگهانی نیز جزو حوادث طبیعی خسارت‌بار شناخته می‌شود. ایران همواره در معرض این حوادث قرار دارد و وقوع حوادث طبیعی در هر گوشه‌ای از کشور، خسارت‌های زیادی به زیرساخت‌ها، امکانات و سرمایه‌های انسانی وارد می‌کند. بسته به زمان، مکان و شدت حوادث، خسارت‌های وارده نیز متغیر است. گاهی شدت حوادث به حدی است که همه دارایی‌های حیاتی یک منطقه از بین می‌رود. در زلزله بم، نیمی از مردم شهر زیر آوار ماندند و تقریباً تمام زیرساخت‌های شهر و منازل مسکونی از بین رفت. در زلزله زیرساخت‌های شهری و روستایی به شدت آسیب می‌بینند. خطوط انتقال آب، گاز و برق از بین می‌رود و بنگاه‌های اقتصادی به‌شدت آسیب می‌بینند. معمولاً در اثر وقوع حوادث طبیعی، زیرساخت‌های حمل‌ونقل، مخابرات، خطوط انتقال انرژی، کارگاه‌های تولیدی و تاسیسات صنعتی و معدنی بیشترین آسیب را می‌بینند. امکانات آموزشی در مدارس و دانشگاه‌ها تخریب می‌شوند و زیرساخت‌های شهری مثل خیابان‌ها، پایانه‌های حمل‌ونقل، بازارها، واحدهای خرده‌فروشی، منازل مسکونی و املاک و مستغلات نیز آسیب زیادی می‌بینند. سیلاب‌های اخیر هم به شدت به زیرساخت‌هایی نظیر جاده‌ها، ساختمان‌های مسکونی و اداری و دکل‌های مخابراتی آسیب وارد آورده و نزدیک به 100 نفر از هموطنان ما جان باخته‌اند. فیلم‌هایی که از سیلاب‌های اخیر در شبکه‌های اجتماعی منتشر شده نشان می‌دهد بخش‌های کشاورزی و دامپروری آسیب‌های جدی دیده‌اند. ویدئوی ناراحت‌کننده‌ای دیدم که نشان می‌داد سیل حتی به عشایری که در ارتفاعات زندگی می‌کنند هم آسیب جدی وارد کرده است. در برخی شهرها باغ‌های زیادی از بین رفته و زمین‌های کشاورزی به شدت آسیب دیده است. آنچه اشاره شد دارایی‌های فیزیکی یک شهر یا منطقه به‌شمار می‌روند؛ اما حوادث طبیعی می‌تواند به نهادهای اقتصادی و سرمایه‌های انسانی نیز لطمات جبران‌ناپذیری وارد کند. مهم‌ترین سرمایه آسیب‌پذیر، انسان است و از جنبه اقتصادی، مهم‌تر از انسان عادی، انسان آموزش‌دیده و نیروی کار باتجربه است. وقوع حوادث طبیعی خسارت‌آفرین باعث از بین رفتن صدها زمینه شغلی می‌شود. بازارها هم از جنبه فیزیکی و هم از نظر کارکرد نهادی آسیب جدی می‌بینند. خدشه‌دار شدن مالکیت‌ها نیز زمینه شکل‌گیری اختلافات حقوقی زیادی را فراهم می‌کند.
شما اخیراً در سرمقاله دنیای اقتصاد اشاره کردید که در کشور ما این سیل نیست که غیرطبیعی است، تخریب‌های گسترده سیل را باید غیرطبیعی دانست. به نظر شما چرا سیلاب‌ها اینقدر تخریب می‌کنند؟
آب، نیروی قدرتمندی است که توانایی نابود کردن تمدن‌ها را هم دارد بنابراین می‌تواند بسیار خطرآفرین باشد. سیل‌ها نیز یکی از فاجعه‌بارترین بلایای طبیعی به‌شمار رفته و مخرب‌ترین سیل‌های تاریخ جهان زندگی میلیون‌ها نفر را تحت تاثیر خود قرار داده‌اند. مردم ایران از گذشته‌های دور با انواع بلایای طبیعی مواجه بوده‌اند و خسارت‌هایی که به جان و مال آنها وارد آمده همیشه دردناک بوده است. پس در وهله اول باید بپذیریم که ایران کشوری آرام نیست و همواره در معرض بلایای طبیعی قرار دارد. اما نکته‌ای که نگرانی را مضاعف می‌کند این است که شیوه حکمرانی ما آثار منفی بلایای طبیعی را تشدید می‌کند. ابرچالش‌های زیست‌محیطی با بلایای طبیعی تفاوت دارند اما نحوه مدیریت کردن ما باعث می‌شود اثر یک بلای طبیعی مثل زلزله تشدید شود. به‌طور مثال زلزله پنج‌ریشتری در ایران به تخریب صدها منزل و کشته شدن ده‌ها انسان منجر می‌شود اما همین زلزله در کشوری مثل ژاپن، خسارت بسیار کمی وارد می‌کند. یا سیلابی که در کشور ما اینقدر خرابی به بار آورده، در کشوری مثل کره‌جنوبی کمترین خسارت را به دنبال داشته است. سیلاب‌ها نشان داد همه در برابر تهاجم یکسان هستیم اما آن‌کس که خانه‌اش را نزدیک دریا نساخته آسیب کمتری دیده است و آن‌کس که دور از دریا خانه محکم‌تری ساخته، اصلاً آسیب ندیده است. مسیل‌ها برای جلوگیری از سیل ساخته می‌شوند اما انسان با دخالت‌های خود در طبیعت و ساخت‌وسازهای غیرمجاز در مسیر عبور رودخانه‌ها و سیلاب‌ها به وقوع این‌گونه حوادث دامن می‌زند. پس در کشور ما این سیل نیست که غیرطبیعی است، تخریب‌های گسترده سیل را باید غیرطبیعی دانست که در حقیقت عیار حکمرانی محیط زیستی ما را نشان می‌دهد. می‌خواهم بگویم کشورهایی که دارای کیفیت مطلوبی در سیاستگذاری نیستند در برابر بلایای طبیعی آسیب‌پذیرترند چون برای سال‌های متمادی به مسائل مهمی مثل ساخت‌وساز درست، ایمنی ساختمان، شهرک‌سازی صحیح و... بی‌توجهی کرده‌اند. معمولاً در کشورهای کمتر توسعه‌یافته استانداردها رعایت نمی‌شود. ساختمان‌ها به سیستم هشدار اولیه مجهز نیستند. امکانات و تجهیزات جلوگیری یا خروج از بحران کم است و شبکه امنیت اجتماعی برای یاری رساندن به مردم و مناطق بحران‌زده ضعیف عمل می‌کند و حتی اعتماد به هشدار نیز در سطح پایینی قرار دارد. در مورد سیلاب‌های اخیر، بی‌اعتنایی به هشدارهای سازمان هواشناسی، عمق بحران بی‌اعتمادی مردم را نشان داد. همان‌طور که اشاره شد، مهار سیل یا پیشگیری از زلزله عملاً ممکن نیست اما حداقل کردن تخریب بلایای طبیعی، وظیفه دولت‌هاست. در بیشتر کشورهای دنیا مردم شاهد تلاش واقعی و به دور از تبلیغات دولت‌ها برای مدیریت امور پیش و پس از وقوع بلایای طبیعی هستند اما در کشور ما همه چیز در شکل ظاهری‌اش اتفاق می‌افتد.
اگر بخواهید وزن عوامل اثرگذار بر این وضعیت را مشخص کنید، سیاستگذار را مقصر می‌دانید یا مردم را؟
بدیهی است که منشأ همه ناپاکی‌ها در سیاستگذاری است اما هم‌نسلان ما هم بی‌تقصیر نیستند. همه ما در سال‌های گذشته به نشانه‌های بیماری محیط زیست ایران بی‌توجهی کرده‌ایم؛ در نتیجه امروز بخش‌های زیادی از کشور برای یک زندگی عادی، غیرقابل سکونت شده است. خرابی‌های گسترده سیلاب‌ها یکی از نتایج بی‌توجهی به حریم محیط زیست و همدستی دولت‌ها و مردم در تاراج منابع طبیعی است. در ادبیات اقتصادی، منابعی مانند آب که به‌صورت اشتراکی مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرند، همواره در معرض تهدیدی به نام «تراژدی منابع مشترک» قرار دارند. معمولاً منابع مشترک از آب شیرین گرفته تا مراتع، جنگل‌ها و حتی ماهیان آب‌های آزاد با مشکل تاراج عمومی مواجه می‌شوند. چون قاعده این نیست که هرکس به اندازه بهره‌برداری کند، برنده است. برنده کسی است که بیشتر بهره‌برداری کند. نشانه این ادعا، تاراج گسترده دشت‌ها، جنگل‌ها و مراتع و دریاهاست.
بنابراین سیلاب‌ها حاصل‌جمع سهل‌انگاری دولت‌ها و مردم، نسبت به عوامل به‌وجود آورنده بحران آب، فرسایش خاک، گرد و غبار و... هستند که اکنون در قالب سیل وجود خود را عیان می‌سازند. تهی کردن زمین از ذخایر آب، چرای بی‌رویه در مراتع، غارت گسترده جنگل‌ها، نپرداختن حق‌آبه تالاب‌ها، عدم لایروبی رودهای منتهی به آنها و در نتیجه کاهش کارایی خاک است که در فصل‌هایی از سال زمینه‌ساز گردوغبار می‌شود و در مقاطعی که باران به صورت ناگهانی می‌بارد، قدرت کافی برای کنترل آب‌های روان را ندارد.
به این ترتیب اگر تا دیروز بخش‌های خاصی از کشور در برابر شوک‌های ناشی از مصائب طبیعی مانند سیل و خشکسالی قرار داشت، امروز به واسطه بی‌توجهی دولت‌ها به ابرچالش محیط زیست، تقریباً همه بخش‌های کشور به نوعی گرفتار مشکلات محیط زیستی هستند.
جهت پرسش‌ها را به سمت اقتصاد برمی‌گردانم، یک فرض این است که در چند سال آینده باز هم با پدیده سیلاب‌ها مواجه خواهیم بود. در این صورت فکر می‌کنید سرمایه‌گذاری در مناطقی که در معرض سیل قرار دارند چگونه خواهد بود؟
به گمانم باید پیش‌فرضمان این باشد که سیل‌ها آمده‌اند که بمانند؛ بنابراین باید به گونه‌ای برخورد کنیم که از تهدیدهای این پدیده، فرصت بسازیم. آمارهای رسمی نشان می‌دهد در ۷۰ سال اخیر ۸۴۴۹ سیل در ایران رخ داده است. استان‌های فارس، گلستان، خراسان رضوی، هرمزگان و سیستان و بلوچستان در ۲۰ سال اخیر میزبان ۴۳ درصد از کل سیل‌های کشور بوده‌اند. یعنی در 20 سال اخیر نسبت به 60 سال گذشته سیل‌ها شدت بیشتری گرفته‌اند. این پیام معناداری دارد. این پنج استان از سال ۱۳۸۰ تاکنون محل وقوع ۱۹۲۳ سیل کوچک و بزرگ بوده‌اند و قربانیان اصلی این پدیده محیط زیستی محسوب می‌شوند. بر اساس این گزارش هر سال ایران دست‌کم میزبان ۱۲۰ سیل است و این معنی را می‌دهد که به‌طور میانگین هر سه روز یک سیل در ایران به وقوع پیوسته است. پس لازم است به این پدیده به عنوان پدیده‌ای ماندگار توجه کنیم. به این ترتیب ممکن است در سال‌های آینده سرمایه‌گذاری در استان‌های سیل‌خیز کاهش جدی پیدا کند؛ چون سرمایه‌گذاران به دلیل واهمه‌ای که از تخریب سرمایه خود دارند معمولاً در مناطقی که در معرض سیل یا زلزله یا دیگر بلایای طبیعی قرار دارند، سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. حتی کارگران و متخصصان هم ممکن است چنین ریسکی را نپذیرند و رغبتی به کار کردن در این مناطق نداشته باشند. خطر سیل می‌تواند پیامدهای بلندمدتی داشته باشد و تاثیر بلندمدت می‌تواند شدیدتر از تاثیر کوتاه‌مدت باشد، زیرا رفتار سرمایه‌گذاران و کارگران را تغییر می‌دهد. بدیهی است در مناطقی که در معرض بلایای طبیعی قرار دارند دارایی‌ها دچار تنزل ارزش می‌شوند.
اقتصاددانان نشان داده‌اند که بلایایی مانند سیل و زلزله و خشکسالی می‌توانند درآمد خانوار را کاهش داده و به از بین رفتن خانه‌ها و سرمایه‌های تولیدی آنها منجر شوند. به نظر شما بلایای طبیعی چگونه می‌توانند فقر را تشدید کنند؟
فقرا در برابر بلایای طبیعی آسیب‌پذیرتر هستند؛ همان‌طور که در برابر پاندمی‌ها مقاومت کمتری دارند. بنابراین شکی نیست که بلایایی مانند سیل و زلزله و خشکسالی می‌توانند درآمد خانوارهای فقرا را کاهش داده و به از بین رفتن خانه‌ها و سرمایه‌های تولیدی آنها منجر شوند. در تجارت فردا مقاله‌ای ترجمه شده بود که نشان می‌داد، بعد از وقوع سیل ۲۰۱۴ در بنگلادش، افراد فقیر در حدود دو برابر افرادی که در فقر زندگی نمی‌کردند، کل درآمد خود را از دست دادند. ممکن است پرایدی که سیل برده، قسمت عمده دارایی یک فرد باشد. یا گاو و گوسفندی که در سیل تلف شده، همه دارایی یک چوپان بوده باشد. بنابراین با توجه به آسیب‌پذیری فقرا می‌توان گفت که افراد فقیر نسبت به پدیده سیل آسیب‌پذیرتر هستند؛ چراکه در برابر سیل یا زلزله، سهم بزرگ‌تری از ثروت خود را از دست می‌دهند، احتمال مرگ‌ومیر بالاتری را تجربه می‌کنند و همچنین در برخورد با بلایای طبیعی با مشکلات و موانع بیشتری مواجه می‌شوند. البته بیشتر تحلیل‌ها و بحث‌هایی که این روزها می‌بینیم معطوف به وضعیت فعلی سیلاب‌هاست اما واقعیت‌ها فردای روز واقعه پدیدار می‌شود و افراد تازه می‌فهمند که چقدر خسارت دیده‌اند. بنابراین موضوع پس از سیلاب هم اهمیت پیدا می‌کند و با توجه به محدودیت دسترسی خانواده‌های فقیر به پس‌انداز، دریافت قرض و وام و نیز سیاست‌های حمایت اجتماعی، این افراد ظرفیت پایین‌تری در برخورد با حوادث غیرمترقبه از خود نشان می‌دهند. به این ترتیب باید بلایای طبیعی به‌خصوص سیلاب‌ها را به عنوان منبع جدید فقرزایی در کشور به حساب آورد.
هرچند به گفته شما رویارویی جامعه ایران با بلایای طبیعی مسبوق به سابقه است اما پرسشی که مطرح می‌شود این است که در حال حاضر از دست دولت چه کاری برمی‌آید؟
کار دولت باید مدت‌ها قبل از وقوع حادثه آغاز شده باشد. سیاستگذاری درست در زمینه منابع طبیعی در کنار قوانین سفت و محکم در زمینه ساخت‌وساز باعث می‌شود جامعه در برابر سیل و زلزله امنیت بیشتری داشته باشد. اما بزرگ‌ترین مشکل این است که در کشور ما حاکمیت قانون نادیده گرفته می‌شود. وقتی قانون حاکم نباشد، حق انسان و طبیعت نادیده گرفته می‌شود. مساله بعدی تعارض منافع است که در سال‌های گذشته زشت‌ترین صورتش را به ما نشان داده. کوه و جنگل تراشیده می‌شود و ذخایر خاک و آب کشور به تاراج می‌رود اما آه از نهاد کسی بلند نمی‌شود. در کنار این دو عامل، حکمرانی غلط در عرصه محیط زیست باعث شده برنامه‌ریزی و سیاستگذاری در این عرصه مبتنی بر عقلانیت نباشد و دوراندیشی و آینده‌نگری در آن جایی نداشته باشد. تا زمانی که دو عنصر آینده‌نگری و عقلانیت وارد سیاستگذاری نشود و ماموریت اصلی تصمیم‌گیران، حفظ ایران و ایرانی نباشد، امور اصلاح نمی‌شود.
