دولت مداخله‌گر
فرشاد فاطمی از دلایل مداخله دولت در صنعت سرگرمی می‌گوید
اساساً مداخله دولت در امور مختلف و تعدد این مداخله امر مذمومی است و مداخله دائمی حتی در خصوصی‌ترین تصمیمات افراد، سبب نوعی بی‌اعتمادی و در نهایت منجر به گسست سرمایه و سر برآوردن رکود می‌شود. ماجرای مداخله دولت در صنعت سریال‌های پخش خانگی بهانه‌ای شد تا فرشاد فاطمی اقتصاددان و استاد دانشگاه شریف در گفت‌وگویی تاکید کند؛ دولت هوشمند دولتی است که نقطه‌ای را که باید مداخله کند، به درستی انتخاب کند. اما دولت ما به دلیل اینکه بیش از اندازه در امور مختلف مداخله کرده است، جایی هم که باید مداخله درست و بهنگام انجام دهد نمی‌تواند این کار را درست انجام دهد.
♦♦♦
مدیرکل نظارت بر تولید فیلم سازمان سینمایی عنوان کرده که تا اطلاع ثانوی مجوز تولید سریال برای نمایش خانگی داده نمی‌شود. توجیه او این بوده که قصد دارند سریال‌سوزی نشود چراکه سریال‌های تولیدشده و آماده توزیع بیش از نیاز بازار است! سوال این است، چرا نهاد دولت با این همه شکست و ناتوانی که در تنظیم بازار کالاهای عمومی و کالاهای اساسی خصوصی دارد، باز هم ولعش برای دخالت در بازارها تمامی ندارد؟
باید چند موضوع را از همدیگر تفکیک کنیم. یکی از موضوعاتی که تفکیک آنها لازم است، اینکه مداخلات دولت کجا موجه است و کجا لازم نیست. نباید منکر لزوم نقش دولت در یکسری فعالیت‌های اقتصادی شویم. به عنوان مثال در کالاهای عمومی اساساً مداخله دولت لازم است. دولت‌ها باید برای تامین کالاهای عمومی مداخله کنند. باید مطالبه این باشد که اگر در تامین کالاهای عمومی برای نمونه در ساخت پارک و جاده و تامین امنیت عمومی مشکلی وجود دارد، دولت باید مداخله کند و بیشتر خود را برای انجام فعالیت موظف بداند. مبحث دوم این است که چرا دولت در مدیریت و ارائه یکسری کالاهای خصوصی دخالت می‌کند؟ از جمله همین مثال شما درباره مداخله در تولید محصولات سینمایی و سریال‌های نمایش خانگی! اینجا باید از دو جنبه به آن پرداخت. ابتدا چرا مداخله می‌کنند و دوم عواقب نامناسبی که این مداخله‌ها دارد بر روندهای مدیریت اقتصاد چیست؟
ابتدا همان‌طور که خودتان اشاره کردید، بفرمایید دولت چرا در این امور مداخله می‌کند؟
دخالت دولت‌ها در اموری مثل این ماجرا دلایل مختلفی دارد. یکی از عواملش می‌تواند به دلیل سوءتفاهم و برداشت ناصحیح از توانایی دولت و حوزه مسوولیتش باشد. حوزه کالای خصوصی نه در مسوولیت دولت است و نه دولت می‌تواند با مداخله در آنها در وضعیت بهبودی حاصل کند. مثالی که در مورد آن بحث می‌کنیم به نوعی یکی از این مثال‌هاست که اساساً دخالت دولت در تولید سریال‌های شبکه خانگی چه ضرورتی دارد. یعنی اگر تولید فیلم و سریال برای شبکه خانگی یک کالاست، ممکن است دولت بگوید من می‌خواهم برای فلان هدف یک کالای فرهنگی تولید کنم. مثلاً اداره برق بخواهد برای صرفه‌جویی مصرف برق سریال بسازد. مثلاً نیروهای مسلح برای تغییر تصویر وظیفه عمومی می‌خواهد یک سریال بسازد. در این موقع به نوعی تحلیل‌ها کمک می‌کند که مثلاً این تولید به خودی خود اقتصادی نیست و حاکمیت بخواهد در این زمینه کمک می‌کنیم یا تخفیفی در هزینه‌ها قائل شود. این نوع کارها اساساً مداخله محسوب نمی‌شود. ممکن است حتی خوب هم باشد که برای تولید کالاهای فرهنگی مخصوص فلان هدف، این حمایت‌ها صورت گرفته است. خلاصه اینکه یک زمانی ما می‌گوییم قرار است یک کالای فرهنگی تولید شود که آن کالای فرهنگی جدای از بخش سرگرم‌کننده‌اش، با یک هدف عمومی دارد تولید می‌شود. پس ما بر این باور هستیم اگر چنین باشد اشکالی ندارد اما گاهی این دخالت در اثر سوءتفاهم است. یعنی دولت در بازار سرگرمی وارد شود و بگوید اگر تولید بیشتر کنید مردم نمی‌خرند چراکه بازار اشباع است. این از آن جاهایی است که به نوعی ممکن است بتوان کج‌فهمی مکانیسم عرضه و تقاضا و همین‌طور منطق دخالت دولت را دید. مساله دیگر اینکه چرا دولت‌ها دخالت می‌کنند این است که دولت هدفی دارد ولی نمی‌خواهد آن هدف را به زبان بیاورد. بنابراین به شکل دیگری آن را مطرح می‌کند. مثلاً در این مورد خاص ممکن است دولت اهداف فرهنگی دیگری داشته باشد و هدفش این باشد که سریالی با این محتوا ساخته نشود چراکه مثلاً آنها معتقد هستند این دست سریال‌ها خلاف ارزش‌های جامعه است. بنابراین ممکن است هدف آنها این باشد که چنین سریالی ساخته نشود اما چون نمی‌خواهند بر مبحث محدودیت تاکید کنند، بهانه را اشباع بودن بازار عنوان کنند. این البته صرفاً یک فرض است. بنابراین این نوع دخالت فارغ از اینکه آن را موجه یا غیرموجه بدانیم اینکه ما با اسم یک مکانیسم اقتصادی فرآیند دیگری را بخواهیم طی کنیم، پذیرفته نیست و محل اشکال است. بنابراین باید خلاصه گفت یکی از دلایل دخالت دولت عدم درک و فهم درست منطق اقتصادی است. یعنی دولت یکسری وظایف را که به عهده‌اش نیست وظیفه خود می‌داند و در آن دخالت می‌کند و از سوی دیگر جایی که لازم است حضور ندارد. دلیل دیگر اینکه هدف دخالت ناظر بر یک موضوع غیراقتصادی است اما با مکانیسم اقتصادی به آن ورود می‌کنند. البته حاکمیت ممکن است به دلایل موجه در تولید محصولات فرهنگی محدودیت‌هایی وضع کند که باید با وضع مقررات متناسب مثل محدود کردن خشونت یا تعیین حداقل سن برای تماشا و خرید در آن زمینه اهداف خود را پیش ببرد.
چه انگیزه‌های دیگری می‌توان برای فهم مداخله دولت در این سطوح برشمرد؟ آیا می‌توان گفت نوعی سلیقه یا منافع شخصی و ساختاری در این مساله دخیل است؟
یکی دیگر از انگیزه‌های مداخله دولت، انگیزه‌های خودآگاه یا ناخودآگاه بوروکرات‌های درون دولت است. متاسفانه ما دوست داشته باشیم یا نه، دولت به معنای حاکمیت از کارمندان تشکیل شده است. دولت متشکل از یکسری آدم است که البته منافع شخصی دارند. در این مورد خاص قصدم تعیین مصداق نیست اما یکسری آدم‌ها هستند که با انگیزه‌های خارج از وظایف دولت می‌خواهند این محدودیت‌ها را به وجود بیاورند. در این مورد خاص من اطلاعاتی ندارم اما در حقیقت روند مداخلات را که بررسی می‌کنیم در زمینه‌های دیگر به این مساله نیز می‌رسیم که افراد دولتی با هدف تامین منافع اشخاص یا گروه‌های خاص تلاش‌هایی می‌کنند. بنابراین چون قدرت دولتی پشت آنها بوده مداخله به نفع آنها اعمال شده است. نمونه‌ها را می‌توان به صدور مجوزهای دولتی ارجاع داد. مجوزهایی که افراد مرتبط با آنها دریافت می‌کنند و مثلاً برای تولید کالایی خاصی که قرار است تولید شود افرادی مرتبط با این اشخاص دولتی چنین امکانی را پیدا می‌کنند و به نحوی ذی‌نفع هستند. این انگیزه‌ها ممکن است مستقیم یا غیرمستقیم باشد اما نتیجه همه آنها یکی است.
شما اشاره کردید که علاوه بر شکل مداخله دولت، که محل چالش است، این مداخله عوارض و تبعاتی نیز دارد که به تشریح و توضیح نیاز دارد. عوارض این مداخله به‌خصوص در حوزه کالاهای خصوصی چیست؟
تبعات این کار متفاوت است. اولین تبعات آن عدم بهینگی است. علم اقتصاد به ما آموخته است که در تولید کالای خصوصی وقتی عرضه و تقاضا میزان و قیمت کالا را تعیین می‌کنند بهینگی در تخصیص منابع اتفاق می‌افتد. وقتی دولت مداخله را انجام می‌دهد عدم بهینگی را ایجاد خواهد کرد. چراکه جلوی تخصیص بهینه منابع در سازوکار بازار را می‌گیرد و عملاً عدم بهینگی اتفاق می‌افتد. یک جاهایی بیش از اندازه منابع تزریق می‌شود. یک جاهایی منابع از جاهایی که می‌توانست کاراتر باشد، به جایی می‌رود که کارایی کمتری دارد. مساله دیگر که اتفاق می‌افتد این است که دولت به عنوان یک نهاد حاکمیتی که وظایف مشخصی دارد، خودش را با فعالیت‌هایی مشغول می‌کند که وظیفه‌اش نیست و عملاً از بعضی از وظایف ذاتی‌اش که خیلی مهم هستند باز می‌ماند. در اصل یکسری کارها کارهای ذاتی و وظیفه دولت است؛ مثل تامین کالاهای عمومی، اعمال حکمرانی و وظایف حاکمیتی. از سویی یکسری کارها ربطی به دولت ندارد. در همین مورد محدودیت برای تولید سریال‌های خانگی ممکن است از نظارت کردن بر محتوا باز مانده باشد. اگر قبول کنیم و فرض کنیم که محتوای این سریال‌ها با توجه به ارزش‌های حاکم بر جامعه و وظیفه‌ای که دولت برای صیانت از یکسری ارزش‌ها دارد، باید کنترل شوند، پس دولت از آن هم باز مانده است. تبعات دیگر که نگران‌کننده است این است که دولتی که زیاده‌خواه است و در همه امور دخالت می‌کند، این تلقی را در ذهن عموم به وجود می‌آورد که مسوولیت همه چیز بر عهده من است. در این مورد خاص آنها می‌گویند ما قصد مداخله داریم به واسطه اینکه نگران هستیم سرمایه‌گذارها سرمایه‌شان از بین نرود. بنده اگر بخواهم در صنعت سنگ یا شیشه یا مبلمان یا... سرمایه‌گذاری کنم و وقتی متوجه شوم که ممکن است ضرر کنم، می‌گویم چرا دولت به من برای جلوگیری از ضررم هشدار نداده است تا سرمایه‌ام از بین نرود. وقتی دولت خودش را بی‌جهت مسوول می‌داند و در تصمیمات فردی افراد هم دخالت می‌کند و این تعداد به میزان بالایی افزایش یافته است، زمانی که این افراد سود می‌کنند دولت را دخیل نمی‌دانند اما همین‌که ضرر کردند دولت باید برای جبران به آنها کمک کند. این توقع در کسب‌وکارها و مردم ایجاد می‌شود که دولت باید در همه مشکلات و ضررهای آنها کمک کند و این عملاً یک مرحله دیگر از تبعات منفی این دخالت‌هاست.
دخالت دولت به عنوان نماد حکمرانی در بازارها به صرف در اختیار داشتن نهادهای عریض و طویلی مثل سازمان صدا و سیما یا سازمان سینمایی، آیا این اختیار و امکان را به او می‌دهد که هر نوع فعالیتی در این زمینه را محدود کند؟
ما یکسری انحصارهای قانونی داریم و ممکن است بعداً در این موضوع تامل شده باشد که مثلاً این انحصارها خوب نیستند و تلاش شده باشد که این انحصارها از بین برود. مثلاً برداشت اولیه از اصل 44 قانون اساسی این بود که انحصارهای زیادی در بخش‌های مهم دولت وجود دارد. مثلاً تمام صنایع مادر مثل ذوب‌آهن، راه‌آهن و... بعدها چه در قانون برنامه سوم توسعه و چه در سیاست‌های ابلاغی اصل 44 قانون اساسی، تصمیم گرفته شد که بخشی از این انحصارهای دولتی حذف شود و مثلاً خوب است که در این حوزه‌ها خصوصی‌سازی اتفاق بیفتد. ما ممکن است به واسطه‌ای و بنا به ضرورتی به گروهی این امکان انحصاری قانونی را داده باشیم. باید ببینیم این انحصارهای قانونی خوب است یا بد؟ اینکه صدا و سیما انحصار داشته باشد خوب است یا بد است. اما یکسری صراحت‌های قانونی از آن داریم که درباره آن باید فکر کنیم. آیا قاعده‌گذاری جدیدی که صورت گرفته، در قالب آن انحصارها است یا خیر؟ اما نکته دیگر اینکه ما باید حواسمان باشد، فرآیند تکنولوژی به نحوی است که ممکن است یکسری قوانینی که ما داریم، حتی یکسری تنظیمات که فکر می‌کنیم کار درستی است، وقتی تکنولوژی وارد می‌شود ممکن است نگه‌داشتن آن انحصارها را سخت و تا حدی غیرممکن کند. مثال‌های زیادی وجود دارد که تکنولوژی آمده و زمانی که دولت می‌خواست هدفی را اعمال کنیم، به دلیل تغییر تکنولوژی آن هدف قابل دستیابی نبوده است. باید قبول کنیم که فضای تکنولوژیک پخش صوت و تصویر با 40 سال پیش فرق کرده است. فضا عوض شده است. اگر قرار است اعمال حاکمیتی و انحصاری بخواهیم صورت دهیم، با ابزارهای قبلی نمی‌توان آن انحصار را اعمال کرد. با این حال باید پذیرفت در همه جای جهان کم و زیاد بر روی محصولات فرهنگی نوعی قواعد مبتنی بر نظارت وجود دارد. مثلاً اینکه یک فیلم سینمایی ساخته می‌شود و این فیلم از آن درجه استاندارد، ترسناک‌تر است، بسیاری از مردم می‌خواهند مطمئن باشند که فرزندشان تا پیش از یک سن مشخص نتواند به این فیلم دسترسی داشته باشد. همان قاعده‌ای که ما برای یکسری روش‌ها در زندگی خود محدودیت می‌گذاریم، ممکن است بگوییم دولت باید یک رده‌بندی ایجاد کند و محتوای فرهنگی را درجه‌بندی کند و مثلاً سوپرمارکت فروشنده فلان محصول فرهنگی بداند که نباید به یک کودک زیر سن قانونی فلان محصول رده‌بندی‌شده را بفروشد. اتفاقاً حاکمیت این وظایف را باید انجام دهد. باید حواسمان باشد این وظیفه با برداشت‌هایی که ما داریم که مثلاً انحصار فیلم و سریال را برای صدا و سیما یا سازمان سینمایی می‌بینیم، اول اینکه برداشت قانونی درستی نیست و دوماً باید ببینیم از نظر تکنولوژیک چه اتفاقی می‌افتد. باید صنعتی را که الان روی زمین است و قابل نظارت و مالیات‌گیری است، تبدیل به یک صنعت زیرزمینی نکنیم. ما اگر بیش از اندازه به این صنعت فشار بیاوریم، صنعتی را که یک گردش مالی دارد و دارد کارش را می‌کند، از بین می‌بریم یا آن را غیرقابل نظارت و غیرقابل کنترل می‌کنیم. من بر این باور هستم این صنعت جایی است که می‌توانیم در آن توسعه پیدا کنیم و در چند سال اخیر به نظر می‌آید یک کسب‌وکار در این فضا ایجاد شده است و فضای تولید محتوای سرگرم‌کننده کشور را تغییر داده، حواسمان باشد این فضا را به‌طور کلی از بین نبریم.
چرا دولت دوست دارد تمام ورودی و خروجی بازارها را ببندد. آیا هراس رها کردن بازار می‌تواند ناشی از احتمال از دست دادن نوعی انتفاع مالی باشد یا اینکه دولت نگران از دست رفتن قدرت اجتماعی و سیاسی خود در محتوای تولیدشده در این صنعت فرهنگی است؟
واقعیت این است که این موضوعات درهم‌تنیده است. اینکه بفهمیم افراد و نهادها با چه انگیزه‌ای این مداخلات را انجام می‌دهند سخت است. ما متاسفانه ذهنیت‌هایی داریم که به نوعی تبدیل به انتظارات ما برای دخالت دولت‌ها می‌شود. بخشی از این انتظارات به ذهنیت ما نیز برمی‌گردد. یک مثال می‌زنم که شاید البته کمی با فضا فاصله داشته باشد. در همین ایام یک عده نگران این هستند که کسانی که پولشان را به سمت بورس برده‌اند، اگر ضرر کردند، چه کسی باید پاسخگوی ضرر آنها باشد! ما چه تصمیمی خصوصی‌تر از این داریم که یک نفر بخواهد سرمایه‌اش را به بورس ببرد بعد ما بخواهیم برای حاکمیت این ذهنیت را ایجاد کنیم که اگر کسی رفت وارد بورس شد و ضرر داد، شما به عنوان نهاد متولی باید جوابگو باشید و ضررش را جبران کنید! نه باید پذیرفت بورس یک تصمیم کاملاً شفاف و شخصی است و فرد می‌داند چنین تصمیمی ریسک بالایی دارد و هر فردی تصمیم گرفته این کار را انجام دهد خودش باید پاسخگوی تصمیم خودش باشد. بنابراین باید متوجه باشیم دولت نباید در موقعیتی باشد که خودش را مسوول همه تصمیمات افراد جامعه بداند. بنابراین باید پذیرفت که افراد یکسری انتخاب‌های شخصی دارند که ممکن است بر اساس این انتخاب‌ها ضرر کنند. اما باید در نظر بگیریم که دولت‌ها واقعاً نگران از دست دادن اقتدار خود هستند. ممکن است نگران تصویر اجتماعی خود باشند. منتها دولت هوشمند دولتی است که نقطه‌ای را که باید مداخله کند به درستی انتخاب کند. مثلاً همین دولتی که قصد مداخله دارد، امروز شدیداً مورد انتقاد است که در بحث شوک منفی که کرونا وارد کرد، به خوبی نتوانسته وارد شود، بعد هم مثالی می‌آورند که برخی کشورها که خیلی بیشتر از ما سیستم اقتصادی‌شان به سیستم بازار متکی است مداخلات بیشتر و موثرتری داشتند. این مثال را می‌توان در بحث بیمه بیکاری و صنایع و... دید اما ما نتوانستیم چنین کاری را انجام دهیم. دلیلش این است که دولت ما به دلیل اینکه بیش از اندازه در امور مختلف مداخله کرده است، جایی هم که باید مداخله درست و بهنگام انجام دهد نمی‌تواند انجام دهد. به نظر من هوشمندی سیاستمدار اینجاست که نقطه مداخله را به درستی تشخیص دهد. البته آن نقطه حتماً مباحث مرتبط با اقتصاد دارد و عمده بحث‌های آن اقتصاد است اما حتماً جنبه‌های سیاسی و اجتماعی در آن نیز دخیل هستند و دولت‌هایی موفق هستند که با در نظر گرفتن همه این جوانب، نقاط مداخله خود را درست و به اندازه انتخاب می‌کنند.
