شمشیر دولبه

 رضا طهماسبی: نوبل اقتصاد 2024 به سه اقتصاددانی رسید که پیش از این هم چند سالی بود که انتظار می‌رفت نوبل را به خانه ببرند؛ دارون عجم‌اوغلو، جیمز رابینسون و سیمون جانسون که چند کتاب پرفروش در سال‌های اخیر نوشته‌اند و در مورد توفیق و شکست جوامع در روند توسعه گفته‌اند. موسی غنی‌نژاد و نوید رئیسی، در این میزگرد ضمن توضیح مفاهیم نهادگرایی و اقتصاد سیاسی که مرتبط با کار این سه اقتصاددان است، از رویه مثبت و منفی ایده‌ها و دیدگاه‌های این برندگان نوبل اقتصاد می‌گویند.

♦♦♦

‌ اقتصاددانان برنده نوبل 2024 یعنی عجم‌اوغلو، رابینسون و جانسون را در زمره نهادگرایان جدید به شمار می‌آورند. نهادگرایی در علم اقتصاد به چه معناست و تفاوت جدید و قدیم آن در چیست؟

موسی غنی‌نژاد: نهادگرایی را باید به نهادگرایی قدیم و جدید تفکیک کرد. نهادگرایی قدیم که به اوایل قرن بیستم برمی‌گردد اساساً در چهارچوب جریان اصلی علم اقتصاد قرار نداشت اما نهادگرایان جدید دقیقاً جریان اصلی علم اقتصاد را نمایندگی می‌کنند و اعتقادشان بر این است که فرضیه‌ها و تئوری‌های اقتصاد نئوکلاسیک یا همان اقتصاد جریان اصلی، درست است اما کمبودهایی دارد که ناشی از عدم توجه کافی به نهادها (Institution) است. بنابراین تفاوت عمده نهادگراهای جدید که نوبلیست‌های 2024 اقتصاد جزو آنها محسوب می‌شوند، در این است که در چهارچوب علم اقتصاد مدرن حرف می‌زنند. این نکته‌ای است که نهادگراهای وطنی ما فراموش کرده و فکر می‌کنند که نهادگراهای جدید جریانی متفاوت از علم اقتصاد متعارف هستند؛ در حالی که این‌گونه نیست و این اقتصاددانان در چهارچوب علم اقتصاد جریان اصلی کار می‌کنند اما تاکید بیشتری روی نهادها و کارکرد آنها دارند.

در علم اقتصاد، کلاً به چهارچوب یا قواعد بازی اقتصادی «نهاد» گفته می‌شود. البته این چهارچوب یا قواعد بازی هم به دو دسته نهادهای رسمی و نهادهای غیررسمی تقسیم می‌شود که حتی شاید نهادهای غیررسمی نقش مهم‌تر و پررنگ‌تری داشته باشند. منظور از نهادهای رسمی، چهارچوب حقوقی روشن و شفافی است که در همه جوامع وجود دارد و در آن چهارچوب عمل می‌شود. نهادهای غیررسمی اما نهادهایی هستند که به صورت قانونی و حقوقی تعریف نشده اما عملاً در جامعه به خاطر عرف و فرهنگ، بازی در آن چهارچوب صورت می‌گیرد. آنچه در کشور ما به عنوان نهادگرایی تعریف و مطرح شده، کمترین ارتباطی به این اصول و قواعد تعریف‌نشده ندارد؛ بلکه یکسری ایده‌های من‌درآوردیِ التقاطی با اندیشه‌های چپ سوسیالیستی مارکسیستی مطرح شده که به آن نهادگرایی می‌گویند و مطرح‌کنندگان این ایده‌ها و مدعیان نهادگرایی هم دستاوردهای علم اقتصاد جدید را اصلاً قبول ندارند و مباحث دیگری مطرح می‌کنند که در جای خود قابل بحث و بررسی است. این توضیحات از این بابت بود که بتوانیم درکی نسبی از جایگاه عجم اوغلو و همکارانش داشته باشیم و بدانیم آنها در چهارچوب علم اقتصاد متعارف قرار می‌گیرند.

‌یک سوال حاشیه‌ای هم به نسبت نهادگرایی و اقتصاد اتریشی برمی‌گردد که این دو را تقریباً نزدیک به هم می‌شمارند. بعد از اعلام جوایز نوبل اقتصاد هم کسی مانند پیتر بوتکی، اقتصاددان مطرح مکتب اتریش و استاد دانشگاه جرج میسون از این انتخاب استقبال کرد. در مقابل دیردی مک‌کلوسکی که او را به عنوان یک لیبرتارین می‌شناسیم موضع تندی در برابر ایده‌های منتخبان داشت و ایده‌های آنها را به‌تندی نقد کرد.

 غنی‌نژاد: موضع اتریشی‌ها راجع به این مسئله نهادها یگانه نیست؛ یعنی اتریشی‌های مختلف دیدگاه‌های متفاوتی دارند و مثلاً بعضی‌هایشان ایده‌ها و نوشته‌های داگلاس نورث را که نهادگراهای جدید و جوان‌تر بسیار به او ارجاع می‌دهند، بسیار قبول دارند. داگلاس نورث هم در آثار معروفش به هایک و بحث‌های هایک در مورد قانون و حکومت قانون ارجاع می‌دهد. به همین دلیل گروهی از اتریشی‌ها بر این باورند که جریان نهادگرایی توانسته است بخشی از دیدگاه‌های اتریشی را وارد جریان اصلی اقتصاد بکند و از این نظر با آنها همراه هستند. اما گروه دیگری هم موافق نهادگرایی نیستند و آن را در حقیقت نوعی دولت‌گرایی می‌دانند که به اسم نهادگرایی دخالت دولت در اقتصاد را توجیه می‌کند. این دو گرایش در اقتصاد اتریشی وجود دارد. شما به مک‌کلوسکی اشاره کردید که یک متفکر متفاوت و مهمی است که به نظر من فراتر از اتریشی‌هاست و انتقادهای بسیار تند و رادیکالی به نهادگرایان دارد. مک‌کلوسکی را نمی‌توان یک اقتصاددان در تفکر و جریان اصلی مکتب اتریش به حساب آورد اما کسی است که اتریشی‌ها را تا حدود زیادی قبول دارد. ایرادش به اتریشی‌ها هم این است که چرا در دام نهادگرایی می‌افتند و نمی‌بینند که نهادگرایان اغلب نوعی دولت‌گرایی را تجویز می‌کنند در حالی‌ که اساس تفکر اتریشی‌ها با هر گونه دولت‌گرایی مخالف است.

‌ آیا نوبل اقتصاد 2024 اعطای نوبل به نهادگرایی جدید و دستاوردهای آن بود که به گفته دکتر غنی‌نژاد، ذیل اقتصاد جریان اصلی تعریف می‌شود؟

نوید رئیسی: شاید اگر مقداری با واژه‌ها بازی کنیم، داستان روشن‌تر شود. اگر بخواهیم دقیق‌تر باشیم باید بگوییم نوبل امسال نه به نهادگرایی جدید که عملاً به اقتصاد سیاسی توسعه داده شد که به دنبال پاسخ برای این پرسش است که چگونه می‌توان مسیرهای متفاوتی را که کشورها در فرآیند توسعه مثلاً در بهبود سطح درآمد سرانه طی کردند توضیح داد. فرض کنید که شواهد نشان می‌دهد در کشورهایی که ما امروز به عنوان اقتصادهای توسعه‌یافته غربی می‌شناسیم، درآمد سرانه در بدو تاسیس تاریخ یعنی سال اول بعد از میلاد، حدود 600 دلار بوده است. این درآمد تا سال 1820 تقریباً دو برابر می‌شود یعنی در یک فاصله 1800ساله به 1200 دلار می‌رسد و بعد طی فقط 200 سال به 26 هزار دلار می‌رسد؛ یعنی بیش از 20 برابر افزایش می‌یابد. اقتصاد سیاسی سعی می‌کند این جهش و همچنین فاصله بزرگ درآمد سرانه اقتصادهای توسعه‌یافته با توسعه‌نیافته و در حال توسعه را توضیح بدهد و کمی‌سازی کند. در این رابطه مقاله سال 1975 رابرت سولو یک مرجع اصلی است که می‌گوید بخشی از این رشد از انباشت سرمایه، بخشی از نیروی کار و بخش دیگری هم از بهره‌وری می‌آید. اما این نگاه یک مشکل دارد؛ مثلاً فرض کنید من به شما بگویم که قصد دارم یک بنگاه اقتصادی راه‌اندازی کنم و دو سال بعد که مجدد شما را می‌بینم، می‌گویم کسب‌وکارم را توسعه داده‌ام. شما در آن لحظه احتمالاً فرض می‌کنید که من سرمایه‌ام را افزایش داده‌ام، نیروی کار بیشتری به کار گرفته‌ام یا روش‌های جدید و بهره‌ورتری برای تولید پیدا کرده‌ام. یعنی رشد در سطح این سه عامل باقی مانده و از لایه‌های زیرین رشد صحبتی نمی‌شود.

اما شواهد آماری نشان می‌دهد که اگر میان همین سه عامل نیروی کار، بهره‌وری و انباشت سرمایه دقیق شویم، متوجه می‌شویم که اساساً بخش بزرگی از رشد و شکافی که بین اقتصادهای توسعه‌یافته با دیگر اقتصادها مشاهده می‌کنیم، ناشی از بهره‌وری است؛ به‌طوری که حدود 80 درصد تفاوت سطح درآمد سرانه کشورهای ثروتمند و فقیر و شاید 50 درصد تفاوت بین خود کشورهای ثروتمند را فقط با بهره‌وری می‌توان توضیح داد. پس قاعدتاً این بهره‌وری عامل مهم‌تری است. بهبود بهره‌وری ناشی از نوآوری است یعنی اساساً باید یک بازار رقابتی وجود داشته باشد که انگیزه سرمایه‌گذاری برای نوآوری و رسیدن به توسعه در آن معنا پیدا کند. یعنی بازار باشد که در آن حقوق مالکیت رعایت شود تا توسعه حاصل شود.

پس این روایت شناخته‌شده در اقتصاد متعارف که از بازار رقابت کامل، التزام به قراردادها، حاکمیت قانون و به رسمیت شناخته شدن مالکیت خصوصی می‌گوید و نقطه تمرکز است، کار می‌کند و نتیجه می‌دهد. حالا اقتصاد سیاسی توسعه یا نهادگرایی جدید، آمده و به این روایت شناخته‌شده یک چهارچوب رسمی بخشیده و آن را نظام‌مند می‌کند و به آن نهادهای اقتصادی می‌گوید؛ همان قواعد غیررسمی و رسمی برساخته بشر که قاعده بازی را تعیین می‌کند. اقتصاد سیاسی توسعه همچنین به این مسئله می‌پردازد که این قوانین چرا و چگونه شکل می‌گیرد و چه برهم‌کنشی دارد. مثلاً اینکه قواعد سیاسی در یک جامعه چگونه کار می‌کند و توزیع قدرت سیاسی چگونه است می‌تواند در کارکرد بازارها بسیار اثرگذار باشد. اگر توزیع قدرت بسیار محدود و به اصطلاح باریک باشد، طبیعی است که افراد دارای قدرت سیاسی انگیزه داشته باشند که اجازه ندهند بازار رقابتی شکل بگیرد، چون خروجی بازار رقابتی و توزیع عواید اقتصادی در جامعه می‌تواند بعداً قدرت سیاسی آنها را در خطر قرار دهد.

با این توضیحات می‌خواهم بگویم تا اینجا اتفاق جدیدی رخ نداده است. وقتی جایزه نوبل به یک پژوهشگر و دانشمند داده می‌شود، معمولاً به خاطر یک کار جدید و تازه است که به نوعی توانسته نگرش بشر به یک مسئله را تحت تاثیر قرار دهد. به نظر می‌آید که اعطای نوبل علم اقتصاد به عجم‌اوغلو، رابینسون و جانسون روی مقالات 2001 و 2002 این سه نفر تاکید خاصی داشت. نقطه کانونی این مقالات از دید من این نیست که صرفاً موضوع نهادها یا همان قواعدی را که به انگیزه‌ها شکل می‌دهد بررسی می‌کند چون این مسائل پیش از این هم شناخته‌شده بود و اصلاً روایت جدیدی نیست. روایت‌های تاریخ توسعه اقتصادی و اقتصاد متعارف هم به شکل‌های دیگر این مسائل را بیان کرده بودند. نقطه کانونی این مقالات، کمی‌سازی این روایت و بردن آن در قالب مدل‌های اقتصادسنجی است که نشان می‌دهد می‌توان از سمت نهادها یک علیتی به سمت رونق و توسعه اقتصادی داشت. به نظرم اعطای نوبل به این سه نفر در حقیقت بزرگداشت تایید علمی و کمی این نگاه است.

‌ در ابتدای بحث به نهادگرایی جدید و قدیم و آنچه در کشور ما به عنوان نهادگرایی مطرح می‌شود، اشاره و از تفاوت آن گفته شد. نسبت نهادگرایی در ایران و نهادگرایی در دنیا و نقاط اشتراک و افتراق آن چیست؟

 غنی‌نژاد: همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم، نهادگراها در ایران از مباحث نهادگراهای جدید مانند همین برندگان نوبل یا قدیمی‌ترها مثل داگلاس نورث فاصله زیادی دارند و این را می‌توانید با مراجعه به گفتار و نوشتار آنها آزمون کنید. چون که در نوشته‌های نهادگراهای داخلی یک ارجاع درست و دقیق آثار و یافته‌های نهادگرایی در دنیا نمی‌بینید. چون بخش بزرگی از آنچه در داخل به عنوان نهادگرایی مطرح می‌شود ملهم از ایده‌های من‌درآوردی است و اگر در گفته‌هایشان هم ارجاع می‌دهند، نمی‌گویند که در کدام مقاله و کتاب چنین گزاره‌ای آمده و نهایتاً می‌گویند فلان اقتصاددان نهادگرا، که چهره شاخصی است، هم برای مثال گفته است که بازار را نمی‌توان به حال خودش رها کرد و بازار باید در یک چهارچوب باشد و منظورشان هم چهارچوبی است که دولت یا سیاستمدارها تعیین می‌کنند. یعنی حرف‌هایی می‌زنند که اساساً هیچ ربطی به نهادگرایی ندارد. هنر نهادگرایی ایرانی در اسمش خلاصه شده وگرنه کمترین ارتباط را با مکتب نهادگرایی رایج در دنیا دارد.

گروهی از آنها ایده‌ای تحت عنوان «راه نهادگرایی» جا انداختند و برخی از جدیدها و متاخرهای آنها هم که لازم نیست اسمشان را بیاوریم، مدعی شدند آنچه می‌گویند اصلاً در کتاب‌های درسی و علمی نیست. یعنی خودشان یک اقتصاد جدید اختراع کرده‌اند. من سال‌ها قبل گفتم که نهادگراها در ایران همان چپ‌های سابق هستند با لباس جدید، اما امروز می‌گویم وضع از آن هم بدتر است. امروز افرادی از نهادها حرف می‌زنند که حتی چپ هم نیستند و به‌طور کل ایده‌های من‌درآوردی دارند و مثلاً می‌گویند تورم ربطی به نقدینگی ندارد. از طرفی هم یاد گرفته‌اند که با ابزار جدید مقداری از داده استفاده کنند در حالی که اساساً نمی‌دانند داده چیست و آمار را با هم قاطی می‌کنند و نسبت نقدینگی به تولید ناخالص داخلی را نشان می‌دهند و نتیجه می‌گیرند که در اقتصاد ایران نقدینگی کم است. یعنی مغالطه می‌کنند و اگرچه روشن کردن این مغالطه برای افکار عمومی کار آسانی است اما خودشان را نمی‌توان از اشتباه درآورد. البته اینها افرادی هستند که در حوزه علم اقتصاد نباید آنها را جدی گرفت، چون برای پست و مقام این حرف‌ها را می‌زنند و چون مغالطه‌هایشان خوشایند سیاستمداران است، در کارشان موفق هم می‌شوند. تعدادی از آنها در دولت سیزدهم پست و مقام گرفتند و در دولت آقای پزشکیان هم تغییر نکردند و جابه‌جا نشدند. با همین مغالطه‌ها و حرف‌هایی که راجع به نهادها و اقتصاد جدید زدند که هیچ جایگاهی در علم اقتصاد ندارد، پست‌هایی گرفتند که شایستگی و دانش آن را ندارند.

‌ اشاره شد که نوبل امسال بیش از اینکه به نهادگرایی جدید باشد، تقدیری از اقتصاد سیاسی توسعه است. پیش از این در گفت‌وگوی مفصلی در همین تجارت فردا که با هم داشتیم به واکاوی اقتصاد سیاسی پرداخته بودید. اگر به اختصار این مفهوم را شفاف کنید و توضیح دهید خالی از فایده نخواهد بود.

 غنی‌نژاد: علم اقتصاد از همان ابتدا در چهارچوب مفهوم اقتصاد سیاسی مطرح می‌شود. اوایل قرن هفدهم یعنی در سال 1615 میلادی یک نویسنده پروتستان فرانسوی به نام آنتوان دومونکرتین کتابی با عنوان «رساله‌ای درباره اقتصاد سیاسی» نوشت و منظورش از اقتصاد سیاسی تفکیک بین آنچه مدنظر خودش بود با اقتصادی که حکمای یونان باستان (یونان قدیم) راجع به اقتصاد می‌گفتند، بود. در یونان باستان مثلاً در زمان ارسطو و افلاطون از اقتصاد به عنوان «تدبیر منزل» تعبیر می‌شد که منظور اداره یک واحد اقتصادی در جامعه برده‌داری یونان قدیم بود. منزل هم عبارت بود از رئیس خانواده، اعضای خانواده، برده‌ها و زمین کشاورزی و احتمالاً احشامی که داشتند. در آن زمان به اداره کردن این واحد اقتصادی، اکونومی (economy) یا اقتصاد می‌گفتند.

دومونکرتین محور بحث خود را اقتصاد سیاسی به معنای اقتصاد در سطح جامعه قرار داد و به این مسئله پرداخت که کل فعالان اقتصادی در جامعه چه تعاملی با هم دارند و عنوان این بحث را اقتصاد سیاسی گذاشت و تاکید کرد که اقتصاد سیاسی عمدتاً ناظر بر تجارت است؛ یعنی اینکه هیچ‌کس همه کالاهایش را برای خودش تولید نمی‌کند چون تولید رفته‌رفته تخصصی شده و بخش عمده تولید هر نفر یا هر واحد اقتصادی برای مبادله با دیگرانی است که کالای دیگری تولید می‌کنند. اقتصاد مدرن یا علم اقتصاد از آنجا و با مفهوم تجارت و تخصصی شدن تولید شکل می‌گیرد و بعد از آن آدام اسمیت در کتاب‌های خود به‌طور کامل تولید و تجارت و تقسیم کار را توضیح می‌دهد. اما تا همین دوران جنگ جهانی دوم، در فرانسه به اقتصاد «اقتصاد سیاسی» می‌گفتند. بعد از جنگ جهانی دوم که اقتصاد آمریکا بر تمام دنیا غالب می‌شود، واژه economics رایج شد که در کشور ما اول به «اقتصادیات» و بعداً «علم اقتصاد» ترجمه شد. از آنجا بود که دیگر واژه سیاسی هم از آن برداشته شد.

البته مباحث امروز اقتصاد سیاسی با آنچه در قدیم بود بسیار تفاوت دارد. همان‌طور که آقای رئیسی توضیح دادند اقتصاد یک حوزه مستقل خودش را دارد اما فارغ از چهارچوب اعمال نفوذ سیاستمدارها نیست. سیاستمدارانی که قدرت را به دست می‌گیرند از طریق تدوین بودجه و تصویب قوانین در تخصیص منابع و بازتوزیع منابع اثر می‌گذارند. بنابراین نمی‌توان سیاست را از اقتصاد جدا کرد.

عجم‌اوغلو و همکارانش، همان‌طور که آقای رئیسی اشاره کردند، مدل‌های اقتصادسنجی را که در اقتصاد جریان اصلی وجود دارد، روی متغیرها و دیتاهای مربوط به سیاست و رابطه سیاست و اقتصاد پیاده می‌کنند و نتیجه‌گیری می‌کنند. از همین‌رو شاید یکی از نقدهای بزرگی که بتوان به کار آنها گرفت، سنجیدن و کمی‌سازی تصمیم‌هایی کیفی است که در قالب رفتار عمومی قرار نمی‌گیرد، بلکه در قالب شرایط سیاسی خاص قرار دارد و نمی‌توان آنها را کمی کرد. عجم‌اوغلو و رابینسون کتابی با عنوان «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی» دارند که در آن مباحث کیفی را کمی کرده‌اند که جای نقد دارد و ایرادی که منتقدان به آنها می‌گیرند دست‌کم گرفتن مسئله اندیشه و تمرکز کامل روی داده‌های عینی بیرون از ذهن انسان و مدل‌سازی بر مبنای آن است، درحالی‌که در نهایت اندیشه یا فرهنگی که آن اندیشه در آن غالب است، عامل تعیین‌کننده است.

‌ آقای رئیسی، در مورد دستاوردهای عجم‌اوغلو و همکارانش در اقتصاد سیاسی که به نظر شما باعث نوبل بردن آنها و تقدیر از نوع نگاهشان به مسئله به توسعه بود، بیشتر توضیح دهید.

 رئیسی: همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، آغاز اقتصاد سیاسی جدید به دهه 1970 برمی‌گردد. در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم آنچه تحت عنوان اقتصاد متعارف یا اقتصاد نئوکلاسیک می‌شناسیم، یک چهارچوب نظام‌مند و قدرتمند بر این مبنا پیدا کرد که وقتی افراد درباره مصرفشان تصمیم می‌گیرند، به دنبال بیشینه کردن مطلوبیت خود هستند و بنگاه‌ها هم تمام تصمیم‌های خود در مورد تاسیس و راه‌اندازی، میزان سرمایه، تعداد نیروی کار و... را بر اساس بیشینه کردن سود خود می‌گیرند و این یعنی یک روش‌شناسی کاملاً فردگرایانه؛ چون در تمام این فرآیند فرد تعیین‌کننده است. برهم‌کنش این افراد براساس اینکه در چه بازاری فعالیت می‌کنند، می‌تواند پیامدهایی هم در سطح کلان داشته باشد. اما در اقتصاد متعارف، از جایی که سیاست و سیاست‌گذاری آغاز می‌شود، فردگرایی خودخواهانه کنار گذاشته می‌شود. برای نمونه پاسخ تکنیکی اقتصاد کلان به مسئله تورم این بود که دولت نباید اجازه دهد نقدینگی افزایش پیدا کند و باید رابطه بخش پولی و مالی اقتصاد با دادن استقلال به بانک مرکزی قطع شود تا کنترل تورم ممکن شود. اقتصاد متعارف تا اینجای کار فکر می‌کرد جواب همه سوالات را پیدا کرده است، اما وقتی در واقعیت نگاه می‌کرد می‌دید که دولت‌ها این توصیه‌ها را اجرا نمی‌کنند. دولت به استقلال بانک مرکزی گردن نمی‌دهد یا به توصیه‌های اقتصاد کلان در مورد اندازه دولت و هزینه دولت حتی در کشورهای توسعه‌یافته هم توجه کاملی ندارد. دلیلش این است که سیاست هم امر بسیار پیچیده‌ای است و در دولت هم گروه‌های مختلفی از بازیگران حضور دارند و تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌ها محل مداخله سیاستمداران، گروه‌های ذی‌نفع و نظام اداری و بوروکراسی است که هر کدام تابع مطلوبیت خودشان را داشته و انگیزه‌های متفاوتی دارند. 

دولت در واقعیت نگهبان افلاطونی رفاه عمومی نیست و انگیزه‌های زیادی دارد؛ در نتیجه اینکه سیاست را یک جزء جدا در نظر بگیریم و بگوییم افراد در اقتصاد براساس روش‌شناسی فردگرایانه رفتار می‌کنند، اما در سیاست «خیر عمومی» را دنبال می‌کنند ما را به نتیجه خوبی نمی‌رساند. این دوگانگی، صحیح نیست. به همین خاطر از دهه 1970 به بعد «اقتصاد سیاسی جدید» شکل گرفت که کارش این بود که همان روش‌شناسی فردگرایانه اقتصاد را به بخش سیاست‌ها هم تعمیم بدهد چون فرد در مقام انسانِ اقتصادی با مقام انسانِ سیاسی تفاوتی نمی‌کند و رفتارش از یک چهارچوب مشخص پیروی و در هر دو مقام بر اساس انگیزه‌هایش تصمیم‌گیری می‌کند. این رویکرد پیامدهای جدی و مهمی داشت مثلاً اینکه از این نگاه تفسیر کنیم ساختار سیاسی قدرت را چگونه توزیع می‌کند یا دموکراتیک یا غیردموکراتیک بودن یک نظام سیاسی چگونه روی انگیزه‌ها و تصمیم‌گیری‌های انسان سیاسی، سیاستمدار و گروه ذی‌نفع اثر می‌گذارد؛ این همان‌جایی است که اقتصاد سیاسی زاده می‌شود. اقتصاددانان سرشناس و متفاوتی هم در حوزه اقتصاد سیاسی کار کرده و می‌کنند که در کشور ما عجم‌اوغلو و رابینسون به واسطه کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟» که چاپ‌های متعددی داشت، بیشتر شناخته شده‌اند. اما افراد سرشناس کلیدی دیگری مانند آلبرتو آلسینا، اقتصاددان ایتالیایی، هم در این حوزه کارهای زیادی کرده‌اند که شاید شایستگی بیشتری هم برای دریافت نوبل داشت. تورستن پرسون و گایدو تابلینی هم از سرشناسان اقتصاد سیاسی هستند که کتاب آنها همچنان بعد از 25 سال در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود.

در ایران به واسطه ترجمه کتاب‌ها، نگاه ما صرفاً به داگلاس نورث و بعداً عجم‌اوغلو و رابینسون محدود شده و همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد هم اشاره کردند، تمرکز به‌جای مقالات آکادمیک این افراد بیشتر روی کتاب‌هایی بوده است که به ‌صورت عمومی نوشته شده است. حتی کتاب اول این دو با نام «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی» که به فارسی هم ترجمه شده در جامعه ما خیلی شناخته‌شده نیست. چون در متن آن از ریاضی و مدل‌سازی زیاد استفاده می‌شود. کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟» که بسیار دیده و خوانده شده و مورد اقبال قرار گرفته و برای خوانندگان عمومی نوشته شده، روی مجموعه‌ای از مقالات دانشگاهی سوار است. عجم‌اوغلو و رابینسون با استفاده از تعداد زیادی مقاله دانشگاهی که در نشریات علمی درجه یک چاپ شد، عصاره‌ای گرفتند که در قالب یک کتاب عامه‌پسند به نام چرا ملت‌ها شکست می‌خورند، منتشر شد تا دانش را به زبان ساده‌تر و عامه‌فهم‌تر به کل جامعه انتقال دهد. نویسندگان ظاهراً از یک جایی به بعد هم به این مسیر علاقه‌مند شدند و کتاب‌های دیگری هم منتشر کردند که معروف‌ترین آنها «دالان باریک آزادی» است، که دیگر مانند «چرا کشورها شکست می‌خورند؟» روی تعداد زیادی مقاله دانشگاهی بنا نشده و فرضیه درونی آن تا حدودی مبهم‌تر است. درنتیجه باید یک میزانی هم حواسمان باشد که جایزه نوبل باعث سوگیری نشود و فکر نکنیم علم اقتصاد سیاسی صرفاً در همین افراد متمرکز است. ضمن اینکه به خودِ رویکردهای این اقتصاددانان در این کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟» در کنار اینکه باب جدید را باز کرده‌اند، نقدهای جدی هم وارد شده است که در جای خود باید بررسی شود.

‌ آیا یافته‌ها و دستاوردهای این اقتصاددانان در حوزه اقتصاد سیاسی رهاوردی هم برای ما در حوزه اقتصاد ایران دارد؟ ما می‌توانیم درسی از کارهای این نوبلیست‌ها بگیریم؟

 غنی‌نژاد: سوال مهمی است و پاسخش حتماً مثبت است؛ منتها باید دقت کنیم که چه استفاده‌ای از کدام آموزه‌های این دیدگاه به درد ما می‌خورد. به نظرم یک مسئله مفید کتاب‌های این اقتصاددان‌ها توضیح همین مسئله است که هیچ کشوری بدون نهاد مالکیت که حقوق مالکیت شخصی در آن کاملاً تعریف‌شده باشد و بدون حکومت قانون که التزام به رعایت حقوق دیگران داشته باشد، نتوانسته پیشرفت کند. یک خطر بالقوه در این کتاب‌ها نیز این برداشت است که القا شود دولت می‌تواند با مداخلات خودش نهادها را تغییر بدهد. درحالی‌که از نظر اقتصادی واقعیت این است که گاهی نقش مهم دولت، نقش سلبی است یعنی نبودن دولت. به این معنا که اگر دولت هیچ مداخله و حضوری نداشته باشد، نتیجه بهتری به دست می‌آید. در نظر بگیرید به گفته خود مسئولان در کشور ما چندده هزار قانون و مقرره داریم که اینها هم به نوعی نهاد رسمی محسوب می‌شود اما مانع فعالیت اقتصادی است. چاره کار برای توسعه و پیشرفت این است که همه اینها دور ریخته شود. وقتی که دولت به صورت غیرعادی نقشی که نباید را بر عهده می‌گیرد، از نقش واقعی خودش دور می‌شود. در نظر بگیرید که تضمین حقوق مالکیت در همه جای دنیا، نقش مهم دولت است و دولت نباید اجازه دهد که کوچک‌ترین خدشه‌ای به مالکیت افراد وارد شود. اما دولت در ایران به قدری سرش شلوغ و درگیر با قوانین و مقرراتی است که خودش درست کرده و فعالان اقتصادی هم در آن گرفتار شده‌اند، که اصلاً فرصتی برای عمل به وظایف واقعی خودش ندارد و به همین دلیل کیفیت کالاهای عمومی در کشور ما تا این اندازه پایین آمده است. این درس را می‌توان از مطالعات این اقتصاددان‌ها گرفت.

اما در مقابل احتمال بالایی برای خطر سوءبرداشت از این نوشته‌ها هم وجود دارد، چون با وجود اینکه این اقتصاددانان به‌درستی بر نقش دولت در جای مناسب خود تاکید می‌کنند اما در فضایی مانند اقتصاد ایران برداشت درستی از این مسئله صورت نمی‌گیرد و این تفکر غالب می‌شود که مشکل از دولت است و با تغییر دولت و مثلاً رفتن اصول‌گراها و آمدن اصلاح‌طلبان مشکلات اقتصاد توسط دولت حل می‌شود.

همچنین به نظر من ایراد مک‌کلوسکی به این اقتصاددانان نهادگرا هم برای اقتصاد ایران بسیار مهم است. مک‌کلوسکی می‌گوید که این نهادگراها که شهود خوبی دارند و حرف‌های خوبی هم زدند، یک مسئله اصلی را فراموش کرده‌اند؛ اینکه اگر از نظر تاریخی نگاه کنید می‌بینید در دوره‌هایی جهش اقتصادی صورت گرفته که اندیشه آزادی بر جامعه حاکم بوده و آزادی‌خواهی و لیبرالیسم به معنای اصلی و کلاسیک کلمه برقرار بوده است. وقتی لیبرالیسم حاکم باشد، نقش دولت کمرنگ و صرفاً نگهبان شب است. در این دوره است که کارآفرین‌ها و نوآفرین‌ها مجال و انگیزه فعالیت پیدا می‌کنند. مک‌کلوسکی می‌گوید که پیشرفت دنیای صنعتی، نتیجه کار و فعالیت آزادانه کارآفرین‌هاست و نه‌فقط نهادها. کارآفرین‌ها زمانی می‌توانند موفق باشند که آزادی در جامعه به عنوان فضیلت شناخته شود و همه آزاد باشند که در هر موردی فعالیت کنند و کالایی جدید و روشی جدید برای تولید بیافرینند. اگر این مسئله و این اندیشه را دست‌کم بگیریم، این خطر وجود دارد که دوباره به حالت قبل برگردیم که همه‌چیز متصل و مرتبط به دولت باشد.

 رئیسی: در چهارچوب تاریخِ اقتصادِ توسعه آنچه عجم‌اوغلو، رابینسون و جانسون مطرح می‌کنند، یک روی مثبت و یک روی منفی دارد. روی مثبت آن حاوی این خبر خوب است که کشورها با جبر مواجه نیستند. برخی نظریه‌های توسعه، جغرافیا را یک عامل کلیدی می‌داند و می‌گوید اروپای غربی شرایط بسیار بهتری برای توسعه نسبت به جنوب صحرای آفریقا داشته است یا برخی دیگر به عامل فرهنگ می‌پردازند. در واقع بخش خوب نوبل امسال به ما می‌گوید اگر قواعد درستی داشته باشیم، بازار رقابتی و حاکمیت قانون را به رسمیت بشناسیم و آزادی برای ما یک فضیلت باشد (یعنی نهادهای خوبی داشته باشیم) می‌توانیم به سمت توسعه حرکت کنیم.

اما رویه منفی یا خبر بد اینکه این اقتصاددانان چندان به این موضوع نمی‌پردازند که نهادها در خلأ شکل نمی‌گیرند. نهادها می‌توانند تابعی از جغرافیا باشند و با فرهنگ کشور برهم‌کنش دارند. شکل‌گیری نهادها به بزنگاه‌های تاریخی بسیار مرتبط است و گاهی در یک لحظه خاص تاریخی، در یک انقلاب یا پایان یک جنگ، سنگ‌بنای بدی گذاشته می‌شود و کل ساختاری که روی آن بنا می‌شود و بالا می‌رود دیگر تا ثریا کج است و خروجی‌اش به درد نمی‌خورد. اینجا دیگر به شما نمی‌گویند باید چه بکنید. ما می‌دانیم که باید چه نهادهایی داشته باشیم و مثلاً نباید بگذاریم ثروت و قدرت در یک نقطه متمرکز شود. اما اگر بخواهیم از وضعیت فعلی به وضعیتی که در آن نهادها کار می‌کنند، تغییر کنیم، باید چه بکنیم. کار بسیار سختی است چون فرد درباره‌اش تصمیم نمی‌گیرد و کلیت جامعه براساس تاریخ و گذشته و حاکمان و شرایطی که در آن وجود دارد به فکر تغییر می‌افتد. حالا بسیاری افراد ممکن است با خواندن کتاب‌هایی مثل «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟» و «دالان باریک آزادی» فکر کنند صاحب یک جعبه پاندورا شده‌اند که یک‌دفعه از دل آن یک راه‌حل فوری درمی‌آید. این ریسک پیش‌روی جامعه و سیاستمداران وجود دارد.

کتاب «دالان باریک آزادی» که به نظر بین کتاب‌های عجم‌اغلو و همکارانش بن‌مایه ضعیف‌تری دارد، می‌گوید برای اینکه بتوان به توسعه رسید، باید تعادلی میان توانمندی جامعه و حاکمیت وجود داشته باشد. مشابه همین کلیدواژه را آقای رئیس‌جمهور در مناظره‌های انتخاباتی به کار بردند. اما این سخن بیش از آنکه ناظر بر رویکرد کتاب باشد، به این اعتقاد بخشی از اصلاح‌طلب‌ها برمی‌گردد که معتقدند اشتباهشان در سه دهه گذشته این بوده که حاکمیت را ترسانده‌اند در حالی که باید در قدرت با او شریک می‌شدند. برای اینکه مبانی نظری چنین ایده‌ای را بسازند هم کتابی بهتر از «دالان باریک آزادی» وجود ندارد. یعنی این خطر اینجا بسیار محتمل است که بخشی از داستان را بگیرند و روی آن سوار شوند. این خطر از سمت جامعه، از سمت سیاستمدار و از سمت برخی اقتصاددانان وطنی که معتقد هستند می‌توانند یک اقتصاد جدید بسازند، احتمال بروز دارد. آموزه‌های این اقتصاددانان در واقع یک شمشیر دو لبه است. ممکن است همان رفتاری که در قبال اقتصاد رفتاری شکل گرفت در مورد اقتصاد سیاسی هم تکرار شود. یعنی واژگان از معنای اصلی خود تهی و تبدیل به مفاهیمی شود که دیگر نتوان با آن ارتباط برقرار کرد.