به امید دولت مرده نباشید

کیومرث اشتریان سال ۷۷ با کسب دکترای سیاستگذاری عمومی از دانشگاه لاوال کانادا به ایران بازگشت. سال ۷۹ مدیر کل پژوهشکده خبرگزاری شد و بعد از آن ریاست دانشکده خبر را برعهده گرفت. مدتی هم مدیر دفتر عمومی سازمان برنامه و بودجه در زمان دکتر ستاری‌فر بود. او از سال ۹۳ تا ۹۸ نیز دبیر کمیسیون امور اجتماعی و دولت الکترونیکی بود. او نویسنده کتاب «سیاستگذاری عمومی ایران» است و در حال حاضر در دانشکده حقوق دانشگاه تهران عضو هیات علمی است.

♦♦♦

‌ می‌گویند سال ۹۲ امید زیادی بین تحصیل‌کرده‌ها و تکنوکرات‌ها به‌وجود آمد چون گمان می‌کردند می‌توانند دانش خودشان را منشأ اثر کنند. تکنوکرات‌های مهمی وارد دولت شدند و با آن همکاری کردند. الان این طیف کجا هستند و چه حال‌وهوایی دارند؟

حکم کلی نمی‌توان صادر کرد. در دولت آقای روحانی، به‌خصوص دولت اولش، بستری فراهم شد و افرادی وارد دولت شدند و هرکدام یک گوشه کار را گرفتند. متاسفانه سال ۹۷ خورد به این تحریم‌ها که خیلی سنگین و ویرانگر بود. ما زمان آقای احمدی‌نژاد و خاتمی هم تحریم بودیم اما هیچ‌کدام به این شکل نبود. در زمان اوباما، ما به راحتی نقل و انتقالات مالی خودمان را انجام می‌دادیم. اسمش تحریم بود اما عملاً رعایت نمی‌شد. هرچند در زمان اوباما جنگ تحریم مطالعه و طراحی شد ولی اجرای آن خیلی ملموس نبود. اما از زمان ترامپ محدودیت‌های خیلی جدی به نقل و انتقالات مالی وارد شد و این موضوع ترسی را در میان دستگاه‌های اداری و حکومت ایجاد کرد و مسائل دلار و اینها به‌وجود آمد. در واقع می‌توان گفت از دو طرف تحت فشار بودیم: تحریم‌های خارجی و مخالفان داخلی. اینها فشار سنگینی را به دولت وارد کردند. اتفاقی که متاسفانه دارد در کشور می‌افتد این است که با کسانی که در دولت خدمت کرده‌اند نوعی برخورد حذفیِ مجرمانه می‌شود. به گونه‌ای فضاسازی می‌کنند که انگار اینها خیانتکار بودند. هم از طریق سریال‌های تلویزیونی که ساخته می‌شود و هم از طرق دیگر. این خیلی برای نظام اداری و سیاسی خطرناک است. در هر دوره‌ای آدم‌هایی وارد می‌شوند و بعداً به عنوان مجرم خارج می‌شوند. اگر کسی جرمی انجام داده باید مورد تحقیق قرار بگیرد اما این‌طور فضاسازی نابخردانه و بعضاً ناجوانمردانه و منزوی کردن آدم‌های به‌دردبخور اصلاً برای خودِ نظام سیاسی خوب نیست. یکسری از آدم‌هایی که از دوره احمدی‌نژاد کنار رفتند به نهادهای دیگر حاکمیتی رفتند. ولی اینها [فن‌سالاران این دوره] احتمالاً به بخش خصوصی و مدنی می‌روند و معمولاً هم موفق هستند. خوب هم هست. اگر اینها وارد بدنه حرفه‌ایِ مدنی شوند و هرکدام کسب‌وکاری برای خودشان راه بیندازند، باعث می‌شود جامعه مدنی قدرتمندتر شود.

‌ تکلیف دولت چه می‌شود وقتی تکنوکرات‌های باتجربه خودش را از دست می‌دهد؟

هستند کسانی که جایگزین شوند. الان هم کسانی که می‌آیند در برخی موارد شاید خیلی تفاوت معناداری نداشته باشند. از این حیث فاجعه‌ای اتفاق نمی‌افتد. مواردی هست که در این دولت خیلی ضعیف شوند اما بدنه اجرایی و رده‌های سوم و چهارم که سر جای خودشان می‌مانند. اما در سطح وزارت و بالا احتمالاً ما دوباره با افراد کم‌تجربه‌ای مواجه می‌شویم که می‌آیند و آزموده‌ها را دوباره می‌آزمایند. این دردآور است و کشور را عقب می‌اندازد. اما فکر نکنید تمام افراد توانمند از دولت خارج می‌شوند. در این سطح فاصله خیلی معنادار نیست که مثلاً بین صفر و صد باشد. به طور مثال در دولت آقای روحانی وزیر صنعتی داشتیم که خیلی ضعیف بود. بعضی از وزرا خیلی ضعیف بودند که البته تحت ملاحظات خاصی انتخاب شده بودند یا به ایشان تحمیل شده بودند. در هر صورت گاهی این وزیر جدید با آنها تفاوت معناداری ندارد. البته باید منتظر ماند و دید. بله، در برخی وزارتخانه‌ها خیلی فاصله خواهد بود اما تعدادشان خیلی زیاد نیست. مثلاً آموزش عالی تفاوت معناداری با قبلی نخواهد داشت، ای‌بسا شاید قوی‌تر هم شد. بعضی از وزارتخانه‌ها هم که اصلاً موضوعیتی ندارد و تعطیل هم شدند، شدند؛ مثل وزارت ورزش، حتی وزارت علوم.

‌ حرف شما را می‌توان شاهدی بر این ادعا دانست که دولت دارد کارکرد خودش را از دست می‌دهد؟ وقتی یک دولت رفته و دولت دیگری با ادبیاتی کاملاً متفاوت آمده اما شما می‌گویید تفاوت معنادار نخواهد بود، آیا این نشان‌دهنده بلاموضوع شدن نهاد دولت نیست؟

دولت که فقط وزیرانش نیست. معاونان، مدیران، کارشناسان همه هستند و به این خاطر است که تفاوت معنادار نخواهد بود. مثلاً دستگاه‌های اداری دولت روحانی خیلی حرفه‌ای و سطح بالا نبود، البته وزارت نفت و خارجه وزیران حرفه‌ای داشتند اما بیشتر وزیران تفاوتی با وزیران فعلی ندارند. نکته دیگر هم اینکه دولت فقط از وزیران نیست. مثلاً مدیران میانی سازمان برنامه از بیرون آن که انتخاب نمی‌شوند از همین‌ها هستند. زمان احمدی‌نژاد از بیرون برای سازمان‌ها مدیر تعیین شد. برای همین آن زمان تکانه شدیدتر بود. ما خودمان در دولت آقای روحانی بودیم و آن را تا حدودی هم می‌پسندیدم اما خیلی از وزیران و معاونانش قوی نبودند. این آدم‌های جدید از حیث حرفه‌ای خیلی با آدم‌های قبلی تفاوتی ندارند. علتش هم این نیست که اینها قوی یا ضعیف‌اند، علتش این است که قبلی‌ها هم خیلی حرفه‌ای نبودند؛ دلیلش این است که ما یکسری مسائل ریشه‌ای‌تر داریم. مشکل ریشه‌ای، نوع گزینش مدیران در جمهوری اسلامی است. ما در انتخاب مدیران طوری عمل می‌کنیم که افراد باید سقف‌های کوتاه نامرئی سیاسی را طی کنند تا به بالا برسند. در زمان آقای روحانی هم این‌طور بود. کلاً یک مشکل در جمهوری اسلامی هست که مدیران از این دالان‌ها و سقف‌های کوتاه باید عبور کنند تا آدم‌های کوتاهی باشند.

‌ ریشه این ایراد کجاست؟

سیاسی است دیگر. افرادی را انتخاب می‌کنیم که آرام و بی‌دردسر باشند. در دیوانسالاری زمینه را برای مدیران تحول‌خواه فراهم نمی‌کنیم. مدیرانی که جسارت تغییر داشته باشند اصلاً اجازه پیدا نمی‌کنند بالا بیایند. از صافی‌های سیاسی، صافی‌های جناحی، صافی‌های امنیتی و قبل از اینها هم از صافی‌های اجتماعی و اقتصادی کلان رد می‌شوند. یعنی شرایط طوری است که کسی که بتواند در بخش خصوصی کارهای بزرگی انجام دهد دیگر وارد دولت نمی‌شود- این هم یک صافی است. در نتیجه، آدم‌هایی که به آن بالا می‌رسند خیلی جسور و تحول‌خواه نیستند.

‌ در بحث از تکنوکراسی اتفاقاً به این نکته‌ای که گفتید خیلی اشاره شده است. اما سوال اینجاست که مدیران جسور و تحول‌خواه ما الان کجا هستند؟ بالاخره حتماً باید باشند قلیلی از این مدیران.

به‌نظر من بیشتر این مدیران به دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی تعلق دارند. خدارحمتشان کند، ایشان یک طور دست‌ودل‌بازانه با مدیرانش برخورد می‌کرد. مدیرانش کارهای بزرگی می‌خواستند بکنند. نمی‌خواهم بگویم کارهایشان درست یا غلط بود، می‌خواهم بگویم جسارتش را داشتند و قدرتش هم به آنها داده شده بود. این به‌تدریج ضعیف و ضعیف‌تر شد. به‌نظر من این در دولت آقای روحانی به اوج خود رسید؛ آدم‌هایی که دردسر درست نمی‌کردند به مدیریت می‌رسیدند.

‌ پس نحوه گزینش مدیران و بوروکراسی‌ها و موازی‌کاری‌های دست‌وپاگیر عملاً دولت را ناتوان کرده است؟

دولت به دلایل متعددی ضعیف شده است. متاسفانه ساختار ما دارد دچار نوعی خودتخریب‌گری سیستماتیک نهادی می‌شود. یعنی مثلاً خودش با دست خودش دارد قوه مقننه‌اش را مستهلک می‌کند- یا از طریق نظارت استصوابی یا از طرق مختلف سیاسی دیگر. قوه مجریه نیز به همچنان. من بارها گفته‌ام که ما چندین قوه مجریه، چندین قوه مقننه، چند قوه قضائیه داریم و این، به قول شما، دولت را بلاموضوع کرده یا نقش آن را ضعیف کرده است. مثلاً بوده زمانی که استاندار در حساب استانداری‌اش بیش از ۱۰ میلیون تومان پول بیشتر نداشته اما نهادهای دیگر در همان استان بودجه‌های کلانی برای کارهای عمرانی داشته‌اند. مثلاً ستاد اجرایی فرمان امام جایی است که درآمدها و بودجه‌های فراوانی داشته و فعالیت عمرانی متفاوتی انجام می‌دهد، همزمان اما نهادهای دولتی برای چند میلیارد تومان له‌له می‌زدند. از این حیث بله، ما نهادهای رسمی و غیررسمی را، مثل جناح‌ها، مستهلک کرده‌ایم و این خطر بزرگی برای کشور است که باید فکری به حالش بکنند.

 تا حالا بحث درباره مدیران و تکنوکرات‌ها بود، اما وضعیت تحصیل‌کرده‌ها چطور است، به‌خصوص تحصیل‌کردگان رشته‌های مرتبط با کشور و دولت؟ آیا این ذهنیت درست است که امیدهای به‌وجود‌آمده در سال ۹۲ باعث شد روند مهاجرت نخبگان کند شود و آیا الان باید منتظر تلاش مضاعف تحصیل‌کردگان برای خروج از کشور بود؟

من که از آمار اطلاع دقیقی ندارم. موج مهاجرت همیشه بوده است. قبلاً فضای اجتماعی-اقتصادی بازتر بود و افراد می‌توانستند فعالیت خودشان را آنجا دنبال کنند. وقتی این محدود می‌شود طبیعتاً ترجیح می‌دهند بروند. در دولت هم که اصلاً جا نیست! همین الان هم نیرو در دولت بیش از حد است. اینها مسائل دموگرافیک اساسی است. دولت جا ندارد. باید زمینه فعالیت‌های اجتماعی اقتصادی در بیرون دولت به‌وجود بیاید. اگر این زمینه به‌خاطر تحریم یا هرچیز دیگری نباشد، طبیعی است که تمایل برای رفتن بیشتر می‌شود. البته بخشی از این مساله هم مشکل خود تحصیل‌کرده‌های ماست. تحصیلاتی که می‌کنند اغلب به کار جامعه نمی‌آید. جامعه ایرانی اشتباهی مرتکب شد، این که فرصت جابه‌جایی اجتماعی-اقتصادی را فقط در تحصیلات دید. یک زمانی این جواب می‌داد. اما سال‌هاست که جواب نمی‌دهد. بسیاری ترک تحصیل می‌کنند و می‌روند در بازار و بسیار هم با مدارک بالا کارهای سطح پایین‌تری می‌کنند. البته این از یک حیث مثبت است. کلیت جامعه ایرانی سرش به سنگ خورده است؛ مستقل از سیاست. ما به لحاظ تاریخی جامعه ماهری نبوده و نیستیم، البته الان در بخش‌هایی از IT مهارت‌هایی داریم. الان کسانی که در این حوزه‌ها یا برخی حوزه‌های خاص اقتصادی مهارتی دارند خیلی تحت فشار نیستند. فشار روی تحصیل‌کرده‌هایی است که مهارت دیگری به غیر از مدرک خود ندارند. کلیت جامعه الان سرش به سنگ خورده است. از سال‌ها پیش هم معلوم بود که سرش به سنگ می‌خورد. الان شما بهترین دولت را هم داشته باشید نمی‌تواند برای این تحصیل‌کردگان کاری بکند. شما این همه تحصیل‌کرده علوم سیاسی دارید، خب مگر وزارت خارجه و وزارت کشور به چند نفر فارغ‌التحصیل علوم سیاسی نیاز دارد. جایی برای این افراد وجود ندارد. وقتی کلیت جامعه، در سطح خانواده، در سطح عامه مردم، کم‌سوادها و بی‌سوادها فهم‌کنند که سرشان به سنگ خورده است، می‌توان امیدوار بود که در خود تحولی ایجاد کنیم. الان هم برخی هنوز به این وضعیت به چشم استثنا نگاه می‌کنند، که فلان کس با تحصیلاتی که دارد نتوانسته شغلی پیدا کند. الان داریم به جایی می‌رسیم که کلیت جامعه دارد از مساله مهارت درک پیدا می‌کند. اگر به‌جای تمرکزی که روی دانشگاه آزاد در دهه ۶۰ داشتیم، بر فنون و حِرَف تمرکز می‌گذاشتیم الان وضع جامعه این نبود. آلمان و دیگر کشورهای اروپایی نیروی کار حرفه‌ای می‌خواهد و ما نداریم. تحصیل‌کرده‌های ما را راه نمی‌دهند اما کسی را که حرفه بداند می‌پذیرند. الان جوانانی که این را فهمیده‌اند دارند درس دانشگاه خودشان را رها می‌کنند می‌روند به‌دنبال حرفه. من این را از این جهت مثبت می‌بینم که اینها مجبور شوند دست‌وپا بزنند و بروند حرفه‌ای یاد بگیرند. چون می‌بینند که دولت قفل است، جهان هم درش را به روی آنها بسته است و آنها ناچار هستند در این دریا خودشان را نجات دهند. این زمینه خوبی می‌شود منتها باید نسبت به این موضوع یک خودآگاهی جمعی به وجود بیاید؛ اعم از جامعه و دولت. من یک‌جا در کرمانشاه سخنرانی می‌کردم؛ گفتم: «جوان‌ها! دولت مرده است به امید آن نباشید، خودتان بروید فکری برای خودتان کنید. حرفه‌ای یاد بگیرید و فنی بیاموزید». بعد خیلی‌ها به من اعتراض کردند که آقا چرا شما این‌طور می‌گویید، دولت مسوول است. این ذهنیت غلطی است. هنوز که هنوز است وزیر کار می‌گوید من مسوول اشتغال هستم. این‌طور نیست. شغل در اقتصاد هست که به‌وجود می‌آید. دولت‌ها مسوول زیرساخت‌ها، تنظیم روابط کار و آموزش هستند، نه ضرورتاً ایجاد شغل. این تصورات در دولت جدید البته خطرناک است. بنابراین باید به یک خودآگاهی جمعی در این زمینه برسیم که باید به راه دیگری برویم: بازگشایی اقتصادی و افزایش مهارت‌های حرفه‌ای و اقتصادی.

‌ آقای دکتر به‌نظر می‌آید شما فکر می‌کنید اگر بتوان کاری کرد از سمت جامعه است تا دولت؟

بله، البته دولت مسوول بزرگ‌کردن کیک اقتصاد است، با گسترده کردن ارتباطات اقتصادی، گشایش کلان ایجاد کند. گردنه‌های اصلی اقتصادی را باز کند، بسترهای حرفه‌آموزی را فراهم کند، آزادی‌های اجتماعی-اقتصادی را فراهم کند، مقررات‌زدایی کند، محیط کسب‌وکار را مهیا کند. اینها وظایف دولت است و اگر این کارها را بکند خودبه‌خود کار ایجاد می‌شود. شما اگر ارتباط خودتان را با کشورهای دیگر گسترش دهید، تولیدکننده کم نداریم که از این فرصت استفاده کند. دولت باید اینها را فراهم کند و خودش هم مانع نشود. مثالی برای شما بزنم. الان بیش از صدها سامانه مشاوره پزشکی و نوبت‌دهی و خدمات سلامت در کشور وجود دارد. خب اینها به‌خاطر کروناست که می‌توانند کار کنند. اگر غیر از کرونا بود دولت مانع از اینها می‌شد. بخش خصوصی آن سامانه‌ها را بر اساس نیازهای جامعه راه انداخت. وزارت بهداشت در دولت روحانی در ابتدا با تعلل و حتی ممانعت با اینها رفتار کرد، بعد دید در شرایط کرونایی دارند خدماتی را انجام می‌دهند، دیگر کاری به آنها نداشت. در حال حاضر در فضای IT این‌طور است. دیجی‌کالا، اسنپ و تپسی را کی راه انداخته؟ دولت که راه نینداخته. کسب‌وکارهای حوزه فضای مجازی و دیجیتال نمونه خوبی هستند. ابتدا حکومت و دولت موانعی را ایجاد کرد، منظورم قوه قضائیه و بانک مرکزی و... است، اما بعد که دیدند این روند رو به‌رشد است و دارد خدمتی انجام می‌دهد گذاشت کار کنند. ما خودمان که سامانه احراز هویت را راه انداختیم خیلی‌ها به ما گفتند این یک کار حاکمیتی است، به شما چه ربطی دارد. بعد که کرونا و ازدحام‌ها و بیماری‌ها پیش آمد، مجبور شدند و رسمیت پیدا کرد. درباره فناوری‌های مالی (فین‌تک) هم همین‌طور بود. اول جلوی آن را گرفتند بعد دیدند چیز خوبی است و رهایش کردند. پس شما قدرت نیازها، جامعه مدنی و نیروی جوانی را که داریم دست‌کم نگیرید. منتها دولت باید مانع برای آنها نتراشد.

‌ الان که قدرت در دست یک جناح است آیا می‌توان امیدوار بود که دوباره قدرت و اقتدار به مدیریت دولتی بازگردد و «تکنوکرات‌های خودی» موثر واقع شوند؟

من بعید می‌دانم خیلی موفق باشند. از حرف‌هایی که می‌زنند معلوم است. تقریباً به دوره احمدی‌نژاد بازگشت کرده‌ایم؛ در سطحی پایین‌تر. دولت سیزدهم نظریه روشنی درباره مسائل کشور ندارد. دولت قبل هم نداشت. مساله ما یکدست شدن قدرت نبود. مساله ما این است که ما در حوزه‌های مختلف نظریه‌های روشن نداشتیم و نمی‌دانیم که نظریه سیاستی می‌خواهیم. نمی‌دانیم که مدل‌های عملیاتی مستظهر به نظریه نیاز داریم. اغلب مدیران نسبت به اینها خودآگاهی ندارند. مثلاً ما برای آموزش و پرورش چه ایده روشنی داریم؟ برای امور رفاه و تامین اجتماعی چه ایده روشنی داریم؟ تئوری روشن ما برای حوزه سلامت چیست؟ چه حرف معنادار و جدی‌ای درباره حوزه دیجیتال داریم؟

‌ خیلی‌ها به این نکته اشاره می‌کنند. اما پرسش این است که چه چیزی باعث می‌شود که یک تئوری روشن درباره یک موضوع در دولت به وجود آید؟

اول این است که بفهمیم و مدیران به این حد از بلوغ و آگاهی برسند که به نظریه‌های خُرد سیاستی و به مدل‌های حوزه مربوطه نیازمندند. در حال حاضر داریم مسائل را به شکل روزمره جلو می‌بریم. در سرمقاله این هفته خودم [در روزنامه شرق] نوشته‌ام، دوربین‌های زندان‌ها باید در چارچوب یک نظریه عدالت فرآیندی باشد تا معنای مدیریتی پیدا کند. مثلاً اینجا دوربین گذشته‌اند که شورش نشود و رصد کنند که قتلی اتفاق نیفتد. اما وقتی این را در نظریه عدالت فرآیندی ببینیم آن‌گاه به دوربین‌ها به شکل دیگری نگاه می‌کنید و اهمیت دیگری می‌یابد و سبب می‌شود آن را به مثابه یک فرآیند حقوقی-سیاستی معنادار برای اصلاح مدیریت ببینیم. به همین سان، مدل توسعه صنایع دریایی ما چیست؟ مدل توسعه ما برای سواحل مکران چیست؟ این مدل‌ها وجود ندارند. اگر هم وجود داشته باشند به گفتمان‌های مدیریتی تبدیل نشده‌اند. شما باید اول خودآگاهی پیدا کنید که به نظریه نیاز دارید. دوم این‌که این نظریه در طول زمان پرورش یابد و تنقیح شود. سوم هم این است که این نظریه به یک گفتمان مدیریتی تبدیل شود. این بخش سخت‌ترین قسمت کار هم هست. این وظیفه معاون اول و رئیس‌جمهوری است که چهار پنج ایده اصلی را به گفتمان مدیریتی بدنه مدیران خودشان تبدیل کنند. ماهاتیر محمد ۴۰۰، ۵۰۰ نفر آدم داشت و اینها یک گفتمان مشخص داشتند. ما این را نداریم؛ نه در دولت قبل داشتیم، نه الان.