آزمون بزرگ

رضا طهماسبی: تکلیف اصلی پیش‌روی دولت چهاردهم، بهبود وضعیت اقتصادی کشور است که میسر نمی‌شود مگر به انجام اصلاحات ساختاری و بنیادین در اقتصاد؛ اصلاحاتی که هم درد دارد، هم هزینه‌بر است و هم نتیجه‌اش به سرعت نمایان نمی‌شود. علاوه بر این گروه‌های منافع خاص که سال‌ها از ناترازی‌ها و تعادل‌های بد ارتزاق کرده‌اند، با موانع بزرگی در برابر انجام اصلاحات روبه‌رو هستند. سیدفرشاد فاطمی و حمید آذرمند، در این میزگرد با اشاره به ظرفیت‌های اصلاح و پیش‌نیازهای آن، تاکید دارند که دولت باید ابتدا با سیاست ارتباطی صحیح روی افزایش سرمایه اجتماعی‌اش کار کند و پس از آن با شناخت و ریشه‌یابی دقیق چالش‌ها، اولویت‌بندی درست، انتخاب راه‌حل صحیح و پایبندی به آن، رفع چالش‌ها و کاهش ناترازی‌ها را در پیش بگیرد؛ آزمون بزرگی که همه امیدوارند دولت چهاردهم از آن با نمره قبولی بیرون بیاید.

♦♦♦

‌دولت چهاردهم در شرایطی روی کار آمده که انتظارات زیادی به‌خصوص در حوزه اقتصاد روی دوشش سنگینی می‌کند. آیا اساساً‍‍ً بستر و ظرفیتی برای پیشبرد اصلاحات ساختاری اقتصاد وجود دارد که دولت بتواند در این مسیر گام بردارد؟

فرشاد فاطمی: تصویر واقعی امروزِ اقتصاد ما، انباشت بزرگی از مشکلات جدی با سرآغازهای متفاوت است که از آخرین‌باری که تلاش شده به بعضی از آنها رسیدگی شود، زمان زیادی گذشته. وضعیت نظام بانکی، ناترازی صندوق‌های بازنشستگی، ناترازی بودجه دولت، تورم بالا، رشد پایین، کسری منابع آب و ناترازی شدید بین عرضه و تقاضای انرژی یا افزایش ناکارآمدی بنگاه‌ها به ویژه بنگاه‌های بزرگ دولتی بخشی از این فهرست مفصل و بلندبالاست. از طرفی به بسیاری از این مسائل برای مدت زیادی بی‌توجهی شده و به آنها فکر نشده برای همین ابعاد چالش‌ها برای سیاست‌گذار و سیاستمدار روشن نیست. به همین دلیل فکر می‌کنم اولین کار در دولت جدید باید شناسایی این مسائل باشد تا واقعیت مسئله‌ها روشن شود. مثلاً جواب ساده دلیل ایجاد ناترازی منابع آب، برداشت بیش از اندازه از سفره‌های آب‌های زیرزمینی است. اما اگر بخواهیم همین مسئله را به زنجیره‌ای از عوامل موثر بر آن بشکافیم یک شاخه مهم آن مسئله خودکفایی و امنیت غذایی است که تکلیف ما در برابرش روشن نیست. عامل دیگر تکنولوژی پایین در حوزه کشاورزی است که خودش می‌تواند معلول قیمت پایین نهاده‌هایی مانند برق و گازوئیل باشد که برای استخراج آب‌های زیرزمینی استفاده می‌شود. اگر همین روند را ادامه دهیم به مسائل دیگری مانند آمایش سرزمین هم می‌رسیم؛ یعنی با هر مسئله تعدادی مسئله دیگر بروز می‌کند که باید به آنها هم رسیدگی شود.

پس نکته اول این است که باید مطمئن شویم این مسائل در سطح سیاست‌گذاری به خوبی شناخته می‌شود؛ مثل پزشک که برای تشخیص صحیح بیماری معاینات متفاوتی انجام می‌دهد و از ابزارهای مختلفی مانند رادیولوژی، سونوگرافی، سی‌تی‌اسکن، ام‌آرآی و... استفاده می‌کند. هرچه مشکل بیمار پیچیده‌تر و مدت زمان آن طولانی‌تر باشد، پزشک لازم است اقدام‌های تشخیصی بیشتری انجام دهد. نکته دوم همان سوال شماست که حالا اگر مشکل را شناختیم و خواستیم آن را حل کنیم، باید بدانیم ظرفیت‌ها و محدودیت‌هایمان چیست. ظرفیت حل مسئله را باید از سه جنبه مورد توجه و ارزیابی قرار داد. جنبه اول وجه اجتماعی آن است؛ یعنی دولت برای حل یک مسئله باید سرمایه اجتماعی داشته باشد چون در فرآیند حل این مسائل، حتماً گروهی از افراد زیان می‌بینند و اگر سرمایه اجتماعی نباشد و مردم به دولت اعتماد نکنند، پیشبرد بسیاری از راه‌حل‌ها تقریباً ممکن نخواهد بود. از این منظر می‌دانیم که متاسفانه سرمایه اجتماعی احتمالاً در نازل‌ترین نقطه تاریخی‌اش قرار دارد. در جریان انتخابات اخیر، نظام حکمرانی توانست مقدار اندکی سرمایه اجتماعی‌اش را بالا ببرد اما به طور حتم این مقدار کافی نیست.

جنبه دوم، ظرفیت کارشناسی حل مسائل است. یعنی دولت باید افرادی داشته باشد که بتوانند این مسائل را ببینند، آنها را ساده‌سازی کرده و برایشان راه‌حل استخراج کنند. ما به‌وضوح در این زمینه ضعف داریم؛ هم آقای آذرمند و هم من در فواصل مختلف در نهادهای دولتی مانند بانک مرکزی و سازمان برنامه کار کرده‌ایم و می‌بینیم که توان کارشناسی دولت ضعیف و ضعیف‌تر شده است. توان نظام تصمیم‌سازی به دلایل مختلف تحلیل رفته و افراد متخصص هم کمتر تمایل دارند که در رده‌های بالای دولت کار کنند. نمی‌خواهم آیه یأس بخوانم اما قطعاً باید به این مسائل توجه داشت. در کنار دو جنبه سرمایه اجتماعی و توان کارشناسی، وجه سومی هم وجود دارد و آن ایجاد توان اقناع‌سازی در سطح سیاسی است؛ یعنی باید ظرفیتی به وجود بیاید که بتوان بین گروه‌های مختلف سیاسی، و گروه‌های سیاسی و مردم گفت‌وگو ایجاد کرد. تاکنون به نظر می‌آید آقای پزشکیان در این وجه بهتر از سایرین کار می‌کند و تلاش دارد بتواند ذی‌نفعانی را که لزوماً همراهش نبودند، به او رای ندادند یا مخالف سیاسی‌اش بودند، برای اجماع روی مسائل اصلی قانع کند. از نظر من برای فراهم کردن بستر لازم برای اصلاحات اقتصادی، در مرحله اول به این سه جنبه نیاز داریم.

حمید آذرمند: وقتی در مورد اصلاحات اقتصادی بحث می‌کنیم، احتمالاً مفروض می‌گیریم که چالش‌ها را می‌شناسیم و براساس دانشی که نسبت به چالش‌ها داریم، می‌خواهیم در خصوص اصلاحات اقتصادی توصیه‌ای بکنیم یا تصمیمی بگیریم. در حالی که از نظر من هیچ اجماعی بین جامعه دانشگاهی و کارشناسی و همچنین بین سیاست‌گذاران و مسئولان در مورد چالش‌ها وجود ندارد؛ یعنی شناخت هر کسی از چالش‌های اقتصادی با دیگری متفاوت است. ما قبل از اینکه بخواهیم به بحث اصلاحات اقتصادی وارد شویم باید روی این بحث کنیم که آیا اساساً چالش‌ها را به طور دقیق می‌شناسیم و کارشناسان روی چالش و ریشه‌هایش با هم اتفاق نظر دارند یا خیر.

نکته بعدی؛ تعدد بالای چالش‌های اقتصادی است که به قول آقای دکتر فاطمی می‌توان یک فهرست مفصل و بلندبالا از آنها ذکر کرد. صرف‌نظر از اینکه چقدر چالش داریم، سوال این است که برای ورود به حل این چالش‌ها چقدر ظرفیت داریم؛ یعنی شناخت ظرفیت‌ها هم بسیار کلیدی است. در واقع باید مثل پزشکی رفتار کنیم که علاوه بر شناخت بیماری، باید تشخیص دهد که ظرفیت و توان بیمار برای ورود به یک درمان سخت مناسب است یا خیر و شاید به نتیجه برسد که اگر درمان را به تعویق بیندازد یا حتی از آن صرف‌نظر کند، در مجموع برای بیمار بهتر است. ما برای هر نوع اصلاحات باید ظرفیت‌های اصلاح مانند سرمایه اجتماعی، ارتباطات بین‌المللی، منابع مالی و... که در اختیار داریم و نسبت آنها با تعداد و انباشتگی چالش‌ها را بررسی کنیم.

بعد از شناخت چالش‌ها و ظرفیت‌ها باید این سوال را از خودمان بپرسیم که کدام چالش را اگر برطرف نکنیم، می‌تواند ما را با بحران‌های غیرقابل ‌حل و یک سلسله تبعات مخرب مواجه کند؛ در واقع باید هزینه-فایده کنیم. هر چالشی را می‌توان اصلاح کرد اما گاهی هزینه‌های مترتب بر آن، اصلاح را فاقد توجیه می‌کند. همچنین نکته مهم دیگر اینکه قاعدتاً امکان حل همزمان همه چالش‌ها وجود ندارد، پس باید بتوان روی چالش‌های اصلی و اولویت‌دار تمرکز کرد، ریشه اصلی و علت‌العلل را تشخیص داد و ظرفیت محدود موجود را صرف آن کرد.

می‌توانیم یک تجربه را به عنوان نمونه مرور کنیم؛ در سال‌های گذشته بخشی از بدنه کارشناسی دولت مشکل اصلی اجتماعی و اقتصادی را مسئله مسکن خانوار تشخیص داد و برای حل این مسئله راهکاری اتخاذ کرد که به تشدید ناترازی بانک‌ها، اتلاف منابع کشور و انحراف منابع محدود بانکی منجر شد. حتی اگر این اشکالات هم پیش نمی‌آمد ما چالشی را حل کرده بودیم که در واقع مشکل اصلی نبود. در یک مقطع دیگری تشخیص سیاست‌گذار این بود که خانوار کالری کمی دریافت می‌کند و امنیت غذایی‌اش به خطر افتاده؛ در نتیجه راهکاری اتخاذ کرد که در آن منابع ارزی کشور را که در شرایط تحریم بسیار محدود بود، به جای اتمام طرح‌های صنعتی که می‌توانست ارزآور باشد، صرف واردات کنجاله و ذرت و نهاده‌های دامی کند اما نه‌تنها سبد خانوار را حمایت نکرد بلکه فرصت تکمیل بسیاری از طرح‌های زیرساختی و فرصتی که می‌توانست به ارزآوری برای کشور منجر شود، عملاً از دست رفت. این تجربه‌ها مصادیق عدم شناخت درست چالش و به‌تبع آن عدم اتخاذ یک راهکار درست است. اگر دولت در این دو تجربه به‌جای اینکه توانش را روی ساخت مسکن یا تامین نهاده‌های دامی متمرکز کند، صرف رفع بحران سرمایه‌گذاری می‌کرد ما امروز با استهلاک گسترده دارایی‌های سرمایه‌ای به‌ویژه در زیرساخت‌های مهم چون صنعت برق مواجه نبودیم. در نهایت می‌خواهم به این نتیجه برسم که قبل از تمرکز روی اصلاحات اقتصادی باید روی شناخت چالش‌ها، ریشه‌یابی و اولویت‌بندی آنها تمرکز کنیم و در نهایت توصیه‌ای که می‌کنیم متناسب با ظرفیتی باشد که داریم.

‌ دولت چهاردهم با این انبوه مشکلات و چالش‌ها، اصلاحات اقتصادی را باید از کجا شروع کند و تمرکزش کجا باشد؟ آیا آن‌طور که فعالان اقتصادی می‌گویند رفع تحریم اولویت است یا برابر نظر قاطبه اقتصاددانان ثبات‌بخشی به اقتصاد کلان و بهبود شاخص‌هایی مانند تورم باید در اولویت قرار گیرد. یا با اتخاذ برنامه‌های کوتاه‌مدت 100روزه که تجربه جهانی هم دارد، دولت برای ایجاد رونق روی پروژه‌های عمرانی ولو با استقراض منابع مالی کار کند و رونق ایجاد کند؟

 فاطمی: واقعیت این است که تحریم‌ها حتماً و بدون شک روی اقتصاد ما اثرگذار بوده است. این نکته درست است که ما از بعد از انقلاب همواره تحریم بوده‌ایم، اما تحریم‌هایی که روی اقتصاد ما به طور جدی اثرگذار بوده، از اوایل دهه 90 آغاز شد. در مورد تحریم یک نکته مهم وجود دارد که باید حواسمان به آن باشد. می‌گویند شخصی دستش شکسته بود و به دکتر مراجعه کرد، بعد از درمان و گچ گرفتن دستش از دکتر پرسید دست من که خوب شود، می‌توانم پیانو بزنم؟ دکتر گفت اگر قبلش بلد بودی، می‌توانی پیانو بزنی ولی اگر قبلش بلد نبودی، نه. واقعیت این است که کیفیت سیاست‌گذاری اقتصادی ما قبل از تحریم هم بالا نبوده است. رشد بلندمدت اقتصادی ما بعد از سال‌های جنگ تا آغاز تحریم‌های دهه 90، به طور متوسط 5 /3 تا 4 درصد بود. کیفیت سیاست‌گذاری ما قبل از تحریم هم خوب نبوده که حالا انتظار داشته باشیم با برداشتن تحریم‌ها شق‌القمر کنیم.

نکته دوم اینکه در شرایط تحریم هم می‌شود کارهایی کرد اگرچه اکثر کارها بسیار سخت‌تر و دشوارتر از زمانی است که تحریم وجود ندارد. با این حال معدود اقداماتی وجود دارد که ممکن است در زمان تحریم بهتر انجام شود؛ مثلاً اصلاح ساختار هزینه دولت در زمانی که کمبود منابع به دولت فشار بیشتری می‌آورد، می‌تواند ساده‌تر باشد چون بستر اجماع‌سازی در دولت فراهم‌تر است. به هر حال تحریم وجود دارد و هزینه زیادی به اقتصاد تحمیل کرده اما باید بدانیم که اگر تحریم هم نبود، ما امروز ژاپن نشده بودیم، بلکه به‌جای نرخ رشد نزدیک به صفر در یک دهه، رشد نزدیک به چهار درصد را تجربه کرده بودیم که حتماً وضعمان با امروز متفاوت بود اما خوب و عالی هم نبود.

اینکه دولت باید از کجا شروع کند مسئله مهمی است. تقریباً بدیهی است که باید برای ناترازی آب و برق و حامل‌های انرژی کاری کرد چون در حال رسیدن به نقطه‌ای است که عملاً دیگر نمی‌تواند به این شکل ادامه پیدا کند. اینکه دولت چه کار انجام دهد بسته به این است که این مسئله پیچیده را چطور بشکند و به ریشه‌هایش برسد و کدام نقطه اساسی را انتخاب کند. مثلاً در همین چالش ناترازی انرژی، تحریم یک مسئله اصلی است چون دسترسی ما به فناوری‌های روز را قطع کرده است.

من به عنوان کسی که اقتصاد خوانده می‌گویم دولت باید یک همت اولیه بگذارد که مشکل روابط ایران با دنیا را حل کند. البته بخشی از این مسئله خارج از دایره کنترل ماست و رفتار دیگران در اختیار ما نیست اما در همین حال می‌توان با یک دیپلماسی هوشمند کار را جلو برد. اتفاقاتی که در غزه و رفح رخ داده عملاً اسرائیل را آچمز کرده است. اسرائیل که همیشه در اروپا و جهان غرب دست بالا را از لحاظ دیپلماسی داشت حالا به خاطر آنچه در غزه انجام داده زمین‌گیر شده است. حالا ما به هوشمندی و توان بالایی نیاز داریم که بتواند حتی اگر ساختار سیاسی آمریکا هم مناسب ما درنیامد، در زمینه کاهش و رفع تحریم جلو برویم. آقای دکتر مسعود نیلی جمله خوبی دارد که می‌گوید سال‌ها اقتصاد ما به سیاست سوبسید داد و اکنون زمانی است که سیاست باید به اقتصاد سوبسید بدهد. یعنی ما برای دستیابی به اهداف اقتصادی باید از ابزارهای سیاسی استفاده کنیم.

در عین حال همه دولت باید یک سیاست ارتباطی (communication policy) روشن داشته باشد. جامعه و سطح نخبگان دیگر توان ارائه تحلیل اشتباه و توان گفتن الف در حالی ‌که مقصودت ب است را ندارد. به همین دلیل کل تیم دولت به ویژه تیم اقتصادی آن باید کسانی باشند که بتوانند با بدنه جامعه ارتباط برقرار کنند، مسائل را تشریح کنند و برای پیشبرد کار سرمایه اجتماعی جمع کنند. برای تمرین هم می‌توان از مسائل ساده‌ای که لزوماً اولویت‌های اول نیستند، شروع کرد؛ مثل همان برنامه‌های 100روزه که اشاره کردید. مجموعه تیم اقتصادی دولت باید روی حل مسئله‌ها متمرکز باشد؛ یعنی تیمی باشد که دنبال قدرت سیاسی نباشد، بلکه باید اقتصاد را خوب بلد باشد و آمادگی داشته باشد که فقط مسئله اقتصاد را حل کند و مسئله گروه‌های سیاسی و وابستگی‌های سیاسی را کنار بگذارد. در این صورت، هرچند مسائل ما بسیار بسیار پیچیده است اما می‌توان راه‌حل‌های ساده‌ای برای بعضی از مسائل کوچک پیدا کرد و با حل آنها به مردم نشان داد که کار شدنی و قابل انجام است. امیدوارم سیاست هم بتواند آن یارانه را به اقتصاد برگرداند. یعنی در اصل پاس گل از طرف سیاست ارسال شود و اقتصادی‌ها بتوانند گل بزنند.

یادمان باشد که حدود یک‌ونیم دهه است که شعارهای اصلی کشور، که ابتدای هر سال تعیین و اعلام می‌شود، شعارهای اقتصادی است که متاسفانه در همه این سال‌ها شکست خورده و هیچ‌کدام یا محقق نشده یا درصد تحققش بسیار پایین بوده است. اقتصاد ما مانند دانش‌آموزی است که سال‌ها مردود شده و امروز احتیاج دارد اولین نمره خوب را بگیرد. اولین نمره خوب هم به خودش اعتمادبه‌نفس می‌دهد و هم اطرافیان باورش می‌کنند که می‌تواند قبول شود.

 آذرمند: همان‌طور که گفته شد سرمایه اجتماعی به عنوان مقدمه و پشتوانه اصلاحات اقتصادی شرایط خوبی ندارد. از نظر من که قبلاً تجربه حضور در دولت را داشته‌ام، امروز ظرفیت کارشناسی دولت در پایین‌ترین سطح خودش در دو دهه اخیر قرار دارد و ظرفیت مدیریتی ما برای مواجهه با مسائل پیچیده و اتخاذ تصمیم‌های بزرگ به ضعیف‌ترین حد خودش رسیده است. نهادهای مالی ما ناپایدارند و این مسئله دست ما را برای طراحی بسیاری از راهکارها می‌بندد. در حوزه روابط خارجی هم با اینکه امروز نسبت به سال‌های 1397 و 1398 به طور نسبی وضعیت تعامل ما با منطقه و جهان بهتر شده، اما هنوز فاصله بسیار زیادی با یک تعامل روان، گسترده و آزاد با دنیای خارج را داریم.

در مقابل فهرستی که از نداشته‌ها عنوان کردم، فهرستی هم از داشته‌ها داریم از جمله ذخایر عظیم زیرزمینی نفت و گاز و انواع معادن که برای ما یک وضعیت تقریباً منحصربه‌فردی را در جهان ایجاد کرده است؛ جمعیت جوان، موقعیت ژئوپولیتیک بسیار مناسب، دسترسی به آب‌های آزاد، مرزهای بسیار طولانی و گسترده و مهم‌تر از همه یک بخش خصوصی توانمند داریم. یعنی همان‌طور که می‌گوییم دولت به لحاظ توان کارشناسی و مدیریتی در ضعیف‌ترین وضعیت چند دهه اخیر خود قرار دارد، در مقابل می‌توان ادعا و از این ادعا دفاع کرد که امروز بخش خصوصی ما در توانمندترین و بهترین وضعیت تاریخی خودش قرار دارد. ما تعداد زیادی شرکت‌های بزرگ را می‌توانیم اسم ببریم که جسارت و توان ورود به پروژه‌هایی را دارند که شاید دستگاه‌های دولتی چنین توانی نداشته باشد.

با این توصیف از داشته‌ها و نداشته‌ها به نظرم، می‌توان این توصیه را به دولت داشت که تحت هیچ شرایطی به هیچ راهکار کوتاه‌مدتی که منافع بلندمدت ندارد، ورود نکند. مشکل بسیاری از دولت‌های ما این بوده که تصور می‌کردند با یک راهکار ضرب‌الاجلی و سریع می‌توانند دستاورد بزرگ و پایدار داشته باشند و این نگاه عملاً باعث شد همان توان محدود موجود هم، صرف طرح‌هایی شود که آثار مثبت و بلندمدت نداشتند. تحلیل من این است که ما چهار مسئله بسیار جدی داریم. مسئله اول و اصلی ما، بحران سرمایه‌گذاری است. نرخ رشد اقتصادی تاریخی ما حدود 4 تا 5 /4 درصد است که حاصل نرخ سرمایه‌گذاری 33درصدی در طول این دوره است؛ یعنی ما 33 درصد از تولید ناخالص داخلی خودمان را سرمایه‌گذاری کردیم که به نرخ رشد پایین چهاردرصدی منجر شده است. همان نرخ سرمایه‌گذاری امروز به 23 درصد کاهش یافته که مشکلی بسیار جدی و بحرانی است. نرخ رشد موجودی سرمایه خالص حول صفر درصد نوسان می‌کند؛ یعنی براساس حسابداری رشد نباید در سال‌های آینده انتظار رشد اقتصادی بالا داشته باشیم. وضعیت تولید برق کاملاً بحرانی است. دولت بدهی‌های انباشته فراوانی به نیروگاه‌ها دارد. نیروگاه‌ها انگیزه سرمایه‌گذاری ندارند و سرمایه‌گذار خارجی هم به دلایل مختلف حاضر نیست در حوزه انرژی‌های تجدیدپذیر ما سرمایه‌گذاری کند. در حوزه آب هم همین‌طور است و طرح‌های انتقال آب بسیار کُند پیش می‌رود و تامین آب صنایع دچار چالش جدی است. در حوزه گاز هم امروز به نقطه‌ای رسیده‌ایم که باید واردات گاز انجام دهیم. ادامه روند فعلی باعث می‌شود صادرات فلزات اساسی هم در سال‌های آینده کم شود که بخشی از آن به فرسودگی زیرساخت‌ها و ماشین‌آلات و بخشی به سیاست‌های ارزی برمی‌گردد. از نظر من بحث سرمایه‌گذاری چه در بُعد کلان و چه در بُعد خُرد و در سطح بنگاه، اولین و مهم‌ترین چالش ماست.

مسئله جدی دوم، بحث کسری بودجه است که اگر حل نشود، سلسله‌ای از انواع چالش‌ها را بعد از خودش به دنبال می‌آورد. نباید تصور کنیم مسئله اصلی ما ناترازی بانک‌ها و اصلاح نظام بانکی است. بسیاری از مشکلات نظام بانکی، مشکل صندوق‌های بازنشستگی، نرخ تامین مالی بسیار بالا و تورم مزمن همگی معلول کسری بودجه دولت است. اگر کسری بودجه دولت را یک چالش اصلی فرض نکنیم، ممکن است ذهنمان به معلول‌ها معطوف شود و منابع و انرژی خودمان را صرف یک مسئله درجه دوم بکنیم.

مسئله سوم، بحث تحریم‌هاست. جدا از اینکه بخشی از درآمدهای ارزی کشور به خاطر تحریم از دست رفت یا تجارت خارجی با اخلال مواجه شد، مهم‌ترین آسیب تحریم‌ها عدم شفافیت و فسادی است که به واسطه دور زدن تحریم‌ها در لایه‌های مختلف اقتصاد ما نفوذ کرده است. خودِ این فساد، بدترین آسیب را به محیط کسب‌وکار زده و شاید بتوان گفت مهم‌ترین دستاورد رفع تحریم، بازگشت یا حرکت نسبی به سمت شفافیت بیشتر است. من اینجا داخل پرانتز بگویم که با نکته آقای دکتر فاطمی کاملاً موافقم که اگرچه رفع تحریم می‌تواند آثار مثبت داشته باشد اما به‌هیچ‌عنوان به این معنی نیست که اگر تحریم‌ها را برطرف کنیم، نیازی به اصلاحات اقتصادی نداریم.

مسئله چهارم، بحث اخلال گسترده در بازار است. به جرات می‌توان ادعا کرد که هیچ کشوری به اندازه‌ای که ما در بازارهایمان اخلال ایجاد می‌کنیم، در بازار خودش اخلال ایجاد نکرده است. سیاست‌گذار به‌راحتی تصمیم می‌گیرد در چه بازاری ورود کند و در قیمت‌گذاری و نحوه تعاملات بنگاه‌ها با همدیگر مداخله داشته باشد. این نوع رویکردی که ما در بازارها داریم، انگیزه سرمایه‌گذاری را کم می‌کند و یکی از عوامل اصلی کاهش سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی است.

اکنون ما یک فرصت برای بهبود چالش‌ها داریم و البته می‌دانیم اصلاح اقتصادی یک فرآیند زمان‌بر است. درعین‌حال میان‌برهایی هم وجود دارد که می‌تواند به ما کمک کند که در یک دوره کوتاه‌تر و سریع‌تر به دستاورد برسیم. من سه میان‌بر به ذهنم می‌رسد که می‌شود بر آنها تاکید کرد. میان‌بر اول جهش‌های فناوری است. دنیا در سیر تکامل صنعتی خودش در مقاطعی با جهش‌های فناوری مواجه شده که فرصت جدیدی فراهم کرده است. برای مثال در نظر بگیرید که نظام بانکی یا بازارهای مالی ما با استانداردهای جهانی بسیار فاصله دارد اما فرصتی به نام فناوری‌های مالی جدید وجود دارد که یک فرصت میان‌بر است، یعنی می‌توان با استفاده از ظرفیت فناوری‌های مالی میان‌بر زد و در یک دوره کوتاه‌تر فاصله را با کشورهای توسعه‌یافته کم کرد.

میان‌بر بعدی بحث تمرکز بر چند مگاپروژه است. امکان پیشبرد اصلاحات گسترده در حوزه‌های مختلف اقتصادی یک هدف دور از دسترس است اما می‌توانیم بر یک یا دو کلان‌پروژه بزرگ در مقیاس بزرگ متمرکز شویم. به عنوان مثال اگر بتوانیم در منطقه مکران یک پایتخت صنعتی و اقتصادی ایجاد کنیم یا بتوانیم به حوزه اقتصاد دریامحور ورود جدی داشته باشیم، می‌توانیم سرمایه‌گذاری خارجی جذب کنیم و آن را به یک پیشران رشد تبدیل کنیم؛ یا در بخشی از کشور یک منطقه آزاد به عنوان پایتخت اقتصاد دیجیتال یا صنعت مالی تعیین کنیم، این مگاپروژه‌ها یک نوع میان‌بر است که می‌تواند جهش ایجاد کند. در نهایت نکته آخر تاکید بر سرمایه اجتماعی است چرا که هر نوع ورود دولت به اصلاحات و هر نوع قانع کردن مردم به پذیرش هزینه‌های این اصلاحات نیاز به سرمایه اجتماعی دارد که جز با صداقت دولت و نشان دادن کارایی آن و هماهنگی و هم‌سویی سیاسی جناح‌های مختلف امکان‌پذیر نیست؛ یعنی اگر دولت نتواند سرمایه اجتماعی را ترمیم کند، قطعاً امکان ورود به اصلاحات اقتصادی را ندارد و هرگونه اقدام اصلاحی در حوزه اقتصاد، تبعات سیاسی و اجتماعی گسترده‌ای برای دولت خواهد داشت.

‌ دولت چهاردهم در مسیر پیشبرد اصلاحات اقتصادی قاعدتاً با موانع متعددی مواجه خواهد بود؛ مثلاً گروه‌های قدرتمند ذی‌نفع که طی دو دهه گذشته در حوزه تحریم و تورم و ناترازی بانکی و... شکل گرفته‌اند. از نظر شما مهم‌ترین سدی که برابر اصلاحات وجود دارد چیست؟

 فاطمی: واقعیت این است که «تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز»؛ یعنی بزرگ‌ترین مانع، خود دولت است. چون بسیاری از این ناترازی‌ها از سیاست‌های بد خود دولت (به معنای نظام حکمرانی) آغاز شده است. نظام حکمرانی ابتدا باید فهرستی از کارهایی که نمی‌خواهد بکند دربیاورد؛ مثلاً بنویسد که نمی‌خواهد یک دخالت جدید در یک بازار جدید انجام دهد، نمی‌خواهد یک ناترازی جدید خلق کند، نمی‌خواهد اتلاف منابع جدید انجام دهد و در کنار این نبایدها، به اصلاح ساختار داخلی خودش هم اهتمام بورزد.

مانع دوم حتماً تحریم است و باید برای رفع آن همت کرد. رفع تحریم می‌تواند به عنوان یک نقطه تفاهم مردم و نظام حکمرانی هم قرار بگیرد و بخشی از سرمایه اجتماعی را بازگرداند چون این پیام را به جامعه می‌دهد که دولت در حال تلاش برای بهبود شرایط رفاهی و معیشتی مردم است. رفع تحریم یکی از جاهایی است که سیاست باید به اقتصاد سوبسید بدهد.

مانع جدی سوم هم گروه‌های ذی‌نفع هستند. دولت باید بتواند گروه‌های ذی‌نفع را کوچک کند و آنها را به جای اینکه بخشی از مسئله باشند، به عنوان بخشی از راه‌حل بنشاند. این رویکرد در تجربه توسعه بسیاری از کشورها وجود دارد و مدل‌های توسعه‌ای نشان می‌دهد که چگونه کسانی که بخشی از مشکل بوده‌اند، به بخشی از راه‌حل تبدیل شده‌اند. مثلاً برای جلوگیری از تخریب محیط زیست توسط کشاورزان که راه امرارمعاش دیگری نداشتند از سازوکارهای انگیزشی استفاده شد تا خود آنها به حافظ محیط زیست تبدیل شوند. اینجا هم باید بتوان کاسب تحریم را به ذی‌نفع رفع تحریم تبدیل کرد. من به عنوان کسی که اقتصاد را به عنوان حرفه خودم انتخاب کردم تا در بهتر شدن زندگی مردم کشورم نقش داشته باشم، امروز شرمنده‌ام. شرمنده‌ام که وضعیت اقتصادی کشور به‌گونه‌ای است که مردم گرفتار هستند. نمی‌خواهم بگویم من یا افرادی که مثل من اقتصاد خوانده‌اند مقصر هستند، اما همین که این درد را می‌بینیم و کاری از دستمان برنمی‌آید ناراحتیم. واقعیت این است که ما، گروه بزرگی از اقتصاددان‌ها، شرمگین هستیم که وضعیت زندگی مردم به این شکل است و امیدواریم سیاست‌گذاری دقیق اقتصادی، استفاده از توان کارشناسی که در کشور باقی مانده و به‌کارگیری افراد دلسوز کمک کند راه‌حل‌هایی پیدا شود که در نهایت بهبود وضعیت اقتصادی کشور را در پی داشته باشد.

 آذرمند: من هم مانع اصلی را بحث تعارض منافع و ذی‌نفعان خاص می‌دانم. ما با طیفی از تعادل‌های بد مواجه هستیم که هرکدام ذی‌نفعان خاص خودش را دارد. در نتیجه هر نوع اصلاحات و تغییرات با مقاومت جدی این ذی‌نفعان مواجه خواهد بود. چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ اقتصادی، تحریم‌ها و تعادل‌های بد گروه‌های ذی‌نفع بسیار پرقدرتی را شکل داده که توان و نفوذ زیادی دارند و می‌توانند مانع اصلاحات اقتصادی شوند. در نتیجه راه‌حل مشکلات باید همراه با قاطعیت دولت و حاکمیت باشد. هم‌سو کردن ذی‌نفعان با اصلاحات، همان‌طور که آقای دکتر فاطمی گفتند، به طوری که آنها به بخشی از راه‌حل تبدیل شده و وارد بازی شوند و از اصلاحات جدید نفع ببرند هم می‌تواند مقدار زیادی از مقاومت آنها را کم کند.

معتقدم دولت باید یک شعار و یک امر قطعی داشته باشد که حداقل به مدت یک دهه همه به آن پایبند باشند و آن شعار «رشد اقتصادی» است. یعنی همگی بپذیریم چاره‌ای جز رشد اقتصادی نداریم و این را یک امر قطعی فرض کنیم که لازم است تمام ظرفیت‌های کشور در همه زمینه‌ها در خدمت رشد اقتصاد باشد. با این هدف‌گذاری، باید یکسری خطوط قرمز تعیین شود از جمله اینکه تحت هیچ شرایطی، هیچ اقدام و تصمیمی نباید امنیت سرمایه و سرمایه‌گذار را مخدوش کند؛ یعنی هیچ قانونی و ضابطه‌ای، هیچ تصمیمی و سیاستی نباید مخل امنیت سرمایه و سرمایه‌گذار باشد، دخالت دولت در بازارهای مختلف، قیمت‌گذاری دستوری و تضعیف بخش خصوصی باید خط قرمز تلقی شود. باید همه بدانیم که رشد اقتصادی از طریق بخش عمومی ایجاد نمی‌شود. بخش عمومی کارکرد تعریف‌شده خودش را دارد و آن بخشی که می‌تواند رشد ایجاد کند و محور رشد اقتصادی باشد، قطعاً و قطعاً بخش خصوصی است. مسئله روابط بین‌المللی یک بحث بسیار جدی است و بدون تعاملات بین‌المللی روان و هوشمندانه و منطبق با منافع ملی، دستیابی به نرخ رشدهای بالا بسیار دور از ذهن است. ما نیاز به جذب فناوری، توسعه بازار، جذب سرمایه خارجی و حضور و مشارکت در زنجیره‌های منطقه‌ای و بین‌المللی داریم و همه اینها نیازمند بهبود تعاملات بین‌المللی است.

نکته آخر هم بحث صیانت از نیروی کار و سرمایه انسانی است که این روزها به یکی از بحران‌های جدی تبدیل شده است. اگر بحث خروج و مهاجرت نیروی کار جوان و تحصیل‌کرده تا کمی پیش از این یک امر اجتماعی تلقی می‌شد، امروز یک معضل جدی اقتصادی است. هر سیاستی که به هر شکلی به بی‌انگیزگی جوانان و نیروی کار ما و تحصیل‌کرده‌های ما منجر می‌شود، باید خط قرمز تلقی شود تا به رشد اقتصادی کمک کند. البته تمرکز روی رشد اقتصادی به معنای غفلت از دهک‌های پایین نیست چون هر نوع اصلاح اقتصادی ممکن است عوارض کوتاه‌مدتی را به دهک‌های پایین تحمیل کند که باید با راهکارهای مکمل از آسیب دیدن اقشار پایین‌دست جامعه جلوگیری کرد.