آرامش پس از طوفان

هادی چاوشی: قبل از آغاز سال 1398 اقتصاددانان درباره سختی‌هایی که در این سال انتظارِ ما را می‌کشد، هشدار داده بودند. حالا نیمی از سال گذشته و اگرچه بخش‌های مختلف اقتصاد ایران فشارهای زیادی را متحمل شده‌اند، سیگنال‌هایی از ثبات و آرامش نیز مشاهده می‌شود. در حالی که دولتمردان از پایین آمدن نرخ تورم (دست‌کم در شاخص ماهانه و نقطه‌به‌نقطه) و تثبیت نسبی نرخ ارز (در سطوحی پایین‌تر از نقطه اوج سال گذشته) به عنوان نشانه‌ای از توفیق سیاست‌های اقتصادی و تسلط یافتن بر اوضاع یاد می‌کنند، سوال اصلی ما از میهمانان میزگرد شورای سیاستگذاری «تجارت فردا» این بوده است: راز آرامش این روزهای اقتصاد ایران چیست؟ در پاسخ مسعود نیلی، موسی غنی‌نژاد، محمدمهدی بهکیش و احمد دوست‌حسینی دیدگاه‌های متفاوتی ارائه کرده‌اند، اما شاید همه آنها بر یک نکته توافق داشته باشند: سیاستگذاران نباید این آرامش را دائمی بدانند و فرض را بر عبور همیشگی از بحران بگذارند. در غیر این صورت ممکن است این آرامشِ پس از طوفان، به آرامشِ پیش از طوفان بعدی تبدیل شود.

♦♦♦

  اگر ابتدای امسال به اقتصاددانان می‌گفتیم «قرار است ظرف چند ماه آینده خلیج‌فارس به بالاترین حد تنش نزدیک شود، به گونه‌ای که چند کشتی تجاری در فجیره منفجر شوند، ایران یک پهپاد آمریکایی را سرنگون کند، و یک نفتکش انگلیسی هم در خلیج‌فارس توقیف شود؛ با وجود این همه تنش فکر می‌کنید نرخ ارز چه تغییری خواهد کرد؟»، احتمالاً نظر همه این بود که نرخ ارز با جهش مواجه خواهد شد. حالا در عالم واقعیت می‌بینیم که همه این اتفاقات رخ داده اما نرخ ارز نه‌تنها جهش نکرده که با کاهش هم مواجه شده است. آقای دکتر بهکیش، شما دلیل این تضاد را چه می‌دانید و به نظر شما راز آرامش امروز اقتصاد ایران چیست؟

محمدمهدی بهکیش: فکر می‌کنم در شش ماه گذشته اتفاقات سیاسی و بین‌المللی در چند لایه در جریان بوده است. یک لایه همان اتفاقاتی است که در خلیج‌فارس رخ داده و به قول شما انتظارات را به سمت بالا هدایت کرده، اما لایه‌های مهم‌تری نیز وجود دارد که در بستر روابط میان ایران و دیگر کشورها به‌خصوص آمریکا و اروپا در جریان است و جهت‌گیری آنها به سمت آرامش بوده است. به عنوان مثال مذاکرات ماه‌های گذشته ما با اروپا در جهت آرامش بخشیدن به فضای اقتصاد بوده؛ به این معنا که اگر در خلیج‌فارس اتفاقی می‌افتاد که می‌توانست تحریک‌کننده بازار و اقتصاد ایران باشد، همزمان مذاکراتی در اروپا صورت می‌گرفت که جهت‌گیری آن در راستای آرام کردن جو بود.

نکته دیگر اینکه در نیمه نخست امسال سیاست‌های اقتصادی بانک مرکزی و مجموعه دولت تا حدودی فرهیخته‌تر از قبل شد و هیجان کمتری ایجاد کرد. پیش از این، بعضی اوقات نحوه ورود دولت به بازار تحریک‌کننده و تزریق‌کننده هیجان بود، اما در این شش ماه -و البته مدتی قبل از آن- در نحوه نظارت بر بازار و کنترل سیاست‌های پولی آرامش حکم‌فرما شده و مثلاً برخی برداشت‌های بانک‌ها از بانک مرکزی -که پایه پولی را افزایش می‌دهد- کاهش یافته است.

نکته آخر اینکه به نظر من طی چند ماه اخیر جو آمریکا نسبت به ایران آرام شده و از شدت حملاتی که طی شش ماه قبل از این دوره انجام می‌شد و هر روز سنگی به طرف ایران پرتاب می‌شد، کاسته شده است. این مجموعه عوامل و برخی عوامل دیگر، هیجان را تا حدودی از بازار ارز گرفت و به عرضه و تقاضا و عوامل طبیعی بازار اجازه داد کار خود را دنبال کنند.

  همین سوال را از دکتر غنی‌نژاد هم می‌پرسم و البته روی بخشی از پاسخ دکتر بهکیش تاکید می‌کنم: آیا شما با این دیدگاه موافقید که سیاست‌های اقتصادی به ویژه در بانک مرکزی و تیم اقتصادی دولت، در شش ماه گذشته کیفیت بهتری داشته است. یکی از مقامات ارشد دولت اخیراً گفته بود «باد قیمت‌ها را پایین نیاورده و ثبات در بازار نشان از مدیریت دارد». نظر شما درباره سیاست‌های دولت و اثر آن بر آرامش نسبی اقتصاد ایران در ماه‌های اخیر چیست؟

موسی غنی‌نژاد: باید به این مقام دولتی یادآوری کرد که اگرچه باد قیمت‌ها را پایین نیاورده، اما باد قیمت‌ها را بالا هم نبرده بود؛ بلکه سیاست‌های غلطی که باعث ایجاد تلاطم در اقتصاد ایران شد، قیمت‌ها را بالا برده بود.

 در پاسخ به سوال شما، می‌خواهم این پرسش را مطرح کنم که آیا واقعاً چنین پدیده‌ای ایجاد شده و ثبات در اقتصاد ایران مشاهده می‌شود؟ من فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی رخ داده باشد. آنچه شما با عنوان ثبات نسبی از آن یاد می‌کنید، فقط مربوط به نرخ ارز است. باید دید در سایر شاخص‌ها وضعیت چطور است. به عنوان نمونه، آیا تورم واقعاً کنترل شده است؟ به نظر من تورم همچنان وجود دارد، فقط آهنگ آن کمی کند شده که چندان معنادار نیست.

بهکیش: ولی شتاب آن تا حدودی کاهش یافته است.

 غنی‌نژاد: بله، قبول دارم، اما متغیرهای اقتصادی گسترده‌تر از آن هستند که بگوییم فقط یک عامل روی آن اثر گذاشته است. من با مجموعه عواملی که آقای دکتر بهکیش اشاره کردند -به ویژه تغییر فضای بین‌المللی و شرایطی که باعث شده فشار روی افکار عمومی کاهش یابد و انتظارات خریداران ارز نسبت به آینده بهبود پیدا کند- موافقم. ولی این نکته را هم نباید فراموش کرد که بازار ارز در ماه‌های گذشته به شدت محدود شده و در نتیجه این محدودیت، شما نمی‌توانید به راحتی ارز بخرید. امروز صرافان رسمی بیش از هزار یورو در سال در اختیار شما نمی‌گذارند و اگر ارز بیشتری نیاز داشته باشید، باید به بازار غیررسمی مراجعه کنید. محدودیت‌هایی که از جهات مختلف بر بازار ارز تحمیل شده، سیاستگذاری ارزی یا پولی نیست، بلکه سیاست پلیسی است و سیاست پلیسی فقط در کوتاه‌مدت جواب می‌دهد و آرامش ایجاد می‌کند.

علاوه بر این، عوامل متعدد دیگری در بازار ارز وجود دارد که «روی صحنه» و شناخته‌شده نیست و نمی‌توان راجع به آنها نظر داد. به عنوان مثال بازار اسکناسی که در تهران، سلیمانیه، هرات یا سایر مناطق وجود دارد، چگونه عمل می‌کند و چه کسانی در آن دخیل هستند؟ فکر نمی‌کنم بانک مرکزی نقشی تعیین‌کننده در این بازارها داشته باشد. از سوی دیگر، وقتی تنش‌ها با امارات کمتر شد و صرافی‌های دوبی توانستند فعالیت‌های خود را در ارتباط با ایران از سر بگیرند، این عامل نیز در کنترل بازار ارز موثر بود. ولی من آن را نتیجه سیاستگذاری دولت نمی‌دانم. نمی‌خواهم بدبینانه و منفی به موضوع نگاه کنم، اما باید واقع‌بین بود. اگر می‌گوییم سیاستگذاری درستی در کار بوده، باید بتوانیم به این سوال پاسخ دهیم که «کدام سیاستگذاری؟» مگر سیاستگذاران چه کرده‌اند؟ من که چیز قابل توجهی پیدا نمی‌کنم. بنابراین اگر بگویم سیاستگذاری درستی در کار بوده، ممکن است حضرات دچار توهم شوند و فکر کنند که چه کراماتی داشته‌اند و توانسته‌اند چه کارها بکنند!

بار دیگر به صحبت ابتدای بحث ارجاع می‌دهم: بله، باد قیمت‌ها را پایین نیاورده است. اما سطح بحث کسی که از استعاره باد برای تحولات اقتصادی استفاده می‌کند و منطق اقتصادی‌اش این‌گونه است، همین است که بگوید ما قیمت‌ها را پایین آورده‌ایم. به بیان عامیانه، هرکس اندکی علم اقتصاد بلد باشد، می‌داند که تغییرات قیمت‌ها دست خداست، نه بندگان خدا. ولی بندگان خدا می‌توانند با سیاست‌های غلط، تلاطمات مضر و مخرب ایجاد کنند یا با سیاستگذاری‌های درست فضای اقتصاد را آرام کنند تا با بهبود فضای کسب‌وکار، قیمت‌ها هم پایین بیاید. اینها را نباید با هم مخلوط کرد. سوال اولیه شما که موضوع این میزگرد است، سوال مهمی است. چون هم جنبه‌های دیپلماسی و بین‌المللی را شامل می‌شود، هم سیاستگذاری داخلی را و هم بازار را. آقای دکتر بهکیش به بخشی از عوامل موثر در این وضعیت اشاره کردند. اما به نظر من باید همه آنها را با هم در نظر بگیریم. نباید تصور کرد که وقتی یک علامت مثبت از بازار بیرون می‌آید، پس شاهکار سیاستگذاری اتفاق افتاده است. اگر چنین ادعایی داشته باشیم، باید بتوانیم روند تاثیرگذاری سیاست‌های مشخص را توضیح دهیم. وقتی می‌گویند باد قیمت‌ها را پایین نیاورده، باید به شکل علمی توضیح دهند که چه چیز قیمت‌ها را پایین آورده. نه اینکه بگویند «ما کردیم و شد». باید توضیح دهند که چه کار کرده‌اند؛ و اگر نتوانند پاسخ دهند، معلوم می‌شود مساله پیچیده‌تر از آن است که با باد و امثال آن توضیح داده شود.

  آقای دکتر نیلی، همین سوال را به شکلی دیگر از شما می‌پرسم. ترکیب سوال اولیه را پس ذهن داشته باشید، اما می‌خواهم روی تغییرات تورم هم تاکید کنم. گزارش مرکز آمار ایران از وضعیت تورم نشان می‌دهد نرخ تورم نقطه‌به‌نقطه از اردیبهشت تا مرداد 98 حدود 10 درصد کاهش داشته و از بالای 50 درصد به محدوده 40 درصد بازگشته است. اولاً آیا شما بازگشت آرامش و ثبات به اقتصاد ایران -دست‌کم در شاخص تورم- را قبول دارید؟ و ثانیاً دلیل آن را چه می‌دانید؟

مسعود نیلی: فکر می‌کنم اینکه تحلیل‌مان را با محوریت تحولات بازار ارز دنبال کنیم، نقطه شروع خوبی است. در همه اقتصادها، نرخ ارز فارغ از نقش واقعی‌اش -که تراز پرداخت‌ها را متوازن می‌کند- از آنجا که یک «متغیر خالص اقتصاد کلان» است و هیچ مولفه اقتصاد خرد در آن وجود ندارد، شاخص مهمی است. می‌دانید که به عنوان مثال، تولید ناخالص داخلی هم یک متغیر اقتصاد کلان است، ولی «متغیر خالص اقتصاد کلان» نیست؛ یک متغیر محاسباتی است که اجزای آن تولید گندم و جو و خودرو و... است. اما نرخ ارز هیچ جزئی ندارد و چون قابلیت مشاهده‌پذیری آنی دارد، اطلاعات بهنگامی را به عاملان اقتصادی مخابره می‌کند و استنباطی از وضعیت اقتصاد کلان به دست می‌دهد. بنابراین نرخ ارز فارغ از آثار واقعی اقتصادی‌اش، نقش علامت‌دهی هم دارد. با این حال یک عدم تقارن هم وجود دارد که اگر نرخ ارز علامت التهاب بدهد، حتماً التهاب را منتقل می‌کند -یعنی تلاطم بازار ارز رابطه یک‌به‌یکی با تلاطم اقتصاد کلان دارد- ولی اگر علامت ثبات بدهد، لزوماً منعکس‌کننده کاهش عدم قطعیت نیست. پارادوکسی که شما در ابتدای صحبت به آن اشاره کردید، مساله‌ای است که خیلی کم به آن پرداخته شده است: مطمئناً فضای سیاست خارجی سال 98 از سال 97 آرام‌تر نیست، ولی با همان اطمینان هم می‌توان گفت که تلاطم بازار ارز سال 97 بسیار بسیار بیشتر از سال 98 بوده است. این واقعیتی است که مشاهده شده و باید بتوانیم برای آن توضیح علمی ارائه کنیم.

به نظرم به این موضوع خیلی کم پرداخته شده و دست‌کم خود من برای اولین‌بار آن را طرح می‌کنم: تلاطم ارزی سال 97 یک تلاطم کاملاً منحصربه‌فرد بوده است. البته اقتصاد ایران از نظر ارزی تلاطم‌هایی را تجربه کرده است؛ سال‌های 73 و 91 سال‌های شاخص بحران ارزی بوده‌اند و سال 97 هم به این سال‌ها اضافه شده، اما به دلایلی که توضیح می‌دهم، در تاریخ ثبت‌شده آماری کشور هیچ‌وقت پدیده‌ای شبیه سال 97 نداشته‌ایم. لذا توضیح این پدیده دارای اهمیت بالاست.

در تحلیل تحولات بازار ارز معمولاً گفته می‌شود که اگر نرخ ارز به اندازه تفاوت تورم داخلی و تورم خارجی تعدیل نشود، انباشته شده و در نهایت به صورت یک جهش خود را به مقدار متناظر با «برابری قدرت خرید» (PPP) می‌رساند. در واقع می‌گوییم رابطه «برابری قدرت خرید» یک راهنمای بلندمدت برای نرخ ارز است و باید همیشه مراقب آن باشیم و بدانیم اگر در این رابطه فاصله ایجاد شد، نرخ ارز مترصد یک جهش در آینده است. البته سیاستگذاران ما همیشه علاقه‌مند بوده‌اند که رابطه نرخ ارز و تورم را قطع کنند؛ و چون می‌خواسته‌اند از طریق نرخ ارز تورم را کنترل کنند، مقادیر اداری برای آن در نظر گرفته‌اند. از جمله دوران‌هایی که انباشت مورد اشاره خیلی طولانی شد، فاصله سال‌های 81 -که یکسان‌سازی نرخ ارز در آن صورت گرفت- تا اواخر سال 90 و در ادامه سال 91 بود. اوج نرخ ارز در نتیجه تلاطم سال‌های 90 و 91 در بهمن 91 بود که قله نرخ ارز را تجربه کردیم. اگر نرخ ارز متناظر با «برابری قدرت خرید» را در آن زمان محاسبه کنیم (البته من به چنین محاسباتی برای مبنا قرار دادن به عنوان قیمت ارز در سیاستگذاری اعتقاد ندارم، اما شاید برای این‌گونه تحلیل‌ها خوب باشد) می‌بینیم که دلار 3700-3600تومانی بهمن 91 تقریباً متناظر با «برابری قدرت خرید» بوده است. یعنی جهش بزرگی که در سال 91 داشتیم، با حرفی که همواره زده‌ایم، همخوانی دارد: وقتی نرخ ارز را تعدیل نکنید، پس از مدتی با یک جهش تعدیل‌شده و به رقم متناظر با «برابری قدرت خرید» می‌رسد.

اما اگر تجربه سال‌های 96 و 97 را بررسی کنیم، می‌بینیم که سقف نرخ ارز در سال 97 نسبت به نرخی که قبل از این بحران وجود داشت، بیش از چهار برابر شده است. این اتفاق برای اولین بار در اقتصاد ایران رخ داده که نرخ ارز نسبت به مقدار متناظر با PPP یا «برابری قدرت خرید» overshoot کرده و به بیش از دو برابر آن رسیده و در این فاصله زیاد، نسبتاً ماندگار شده است. البته در گذشته هم زمان‌هایی بوده که در فاصله‌ای کوتاه نرخ ارز به اندازه چند درصد بالاتر از مقدار «برابری قدرت خرید» قرار بگیرد، اما اینکه به بیش از دو برابر مقدار متناظر با «برابری قدرت خرید» برسد بی‌سابقه است.

حالا این یعنی چه؟ وقتی ما درباره نرخ ارز متناظر با «برابری قدرت خرید» صحبت می‌کنیم، معنایش این است که مثلاً اگر شما با آن نرخ یک یخچال یا تلویزیون خارجی بخرید، قیمتی که این کالا در داخل کشور فروخته می‌شود با قیمتی که در بازار جهانی دارد، یکی است. اما اگر این نرخ دو برابر قیمت متناظر با «برابری قدرت خرید» باشد، یعنی قیمت یخچال خارجی در داخل کشور دو برابر قیمت بین‌المللی‌اش است. معنای این حرف آن است که من در داخل ایران انگیزه‌ای برای خرید یخچال خارجی ندارم؛ چون قدرت خرید آن را ندارم. بنابراین اگر این نرخِ دوبرابری مبنای مبادله قرار بگیرد، تقاضا برای کالاها و خدمات خارجی کاهش پیدا کرده و درنتیجه نرخ ارز بازار آزاد کاهش پیدا می‌کند. تا چقدر؟ تا مقداری که به رقم متناظر با «برابری قدرت خرید» برسد. البته نباید فراموش کرد که مقدار متناظر با PPP هم یک مقدار متغیر در طول زمان است و عدد ثابتی نیست.

به تجربه سال‌های 96 و 97 برگردیم: در حالت عمومی، وقتی عرضه ارز در اقتصاد کم شود، طبیعی است که قیمت آن افزایش پیدا می‌کند. چقدر افزایش پیدا می‌کند؟ آنقدر که دوباره تعادل را در تراز پرداخت‌ها برقرار کند. اما اگر در وضعیتی قرار بگیریم که هرچند عرضه ارز در زمان حال کاهش پیدا نکرده اما مردم انتظار کاهش عرضه ارز در آینده را داشته باشند -حتی اگر بدانند که الان عرضه آن کم نشده، شبیه به آنچه در سال 97 اتفاق افتاد- بر اساس انتظاراتشان تصمیم می‌گیرند، نه بر اساس واقعیتی که امروز در جریان است. راهنمای انتظارات مردم در سال‌های 96 و 97، تحولات سال 91 بود که در آن بسیاری از مردم متضرر شدند. چون مشغول کار با دلار هزارتومانی بودند و به یکباره ظرف چند روز جهش‌های خیلی بزرگ نرخ ارز را تجربه کردند. این بار مردم خواستند به نوعی خود را بیمه کنند. البته تهدیدهای بیرونی هم -دست‌کم در سطح گفتاری- بسیار جدی و تند بود. نتیجه این شد که نرخ ارز متناظر با انتظارات، خیلی بالاتر از واقعیت اقتصاد قرار گرفت.

شاهدی را ذکر کنم: تا اواسط سال 97 بازار آتی سکه در ایران فعال بود و می‌شد در آن از بازار سه ماه آینده سکه طلا خرید. زمانی ما روی این بازار متمرکز شدیم تا انتظارات را از آن استخراج کنیم. به این معنا که وقتی مردم برای سه ماه آینده سکه می‌خرند، چون سکه نسبتاً جایگزین کامل ارز محسوب می‌شود، می‌توانیم محاسبه کنیم که انتظار چه نرخی را برای ارز دارند. ما این کار را انجام دادیم و در نتیجه سه نرخ به دست آمد: نرخ ارزی که در بازار وجود داشت، نرخ سکه زمان جاری و نرخ سکه سه ماه آینده. وقتی فاصله بین این نرخ‌ها زیاد می‌شد، می‌فهمیدیم که بانک مرکزی در حال مداخله در بازار بوده و وقتی فاصله کم می‌شد، معلوم بود که خود بازار در حال ایجاد توازن است. بنابراین اولاً از این طریق می‌شد فهمید که میزان تلاطم چقدر است، ثانیاً وقتی نرخ انتظاری سه ماه آینده را محاسبه می‌کردیم و سه ماه بعد نرخ واقعی را هم می‌دیدیم، خطای انتظارات قابل محاسبه می‌شد. ما خطای انتظارات سال 97 را ماه‌به‌ماه محاسبه کردیم و متوجه شدیم همه عاملان اقتصادی نرخ‌هایی بسیار بالاتر از چیزی را که در واقع اتفاق می‌افتد پیش‌بینی کرده بودند.

در سمت سیاستگذاری، وقتی بعد از چند سال ثبات آسان نرخ ارز، تلاطم سال‌های 96 و 97 به وجود آمد، دولت غافلگیر شد و کنترل‌هایی را شروع کرد که به بی‌ثباتی دامن زد. بعدتر، دولت یک نرخ 4200تومانی تعیین کرد که محدوده‌ای از کالاها با آن وارد شود و نرخی هم به نام نرخ نیمایی ایجاد کرد که مقداری بالاتر بود. فرض بر این بود که چون دولت می‌خواهد به اصطلاح با گرانی مقابله کند، همه کالاها و خدمات را با این دو نرخ پوشش می‌دهد و در نتیجه نرخ سوم (بازار آزاد) را به رسمیت نمی‌شناسد. اینجا بود که نرخ سوم عملاً فقط برای جایگزینی ریال در پس‌انداز تعریف شد، نه برای مبادله و وقتی این نرخ به طور کامل از تجارت جدا شد، «برابری قدرت خرید» دیگر آن را کنترل نمی‌کرد. در نتیجه میدان داشت که هرقدر می‌خواهد بالا برود که همین‌طور هم شد.

به نظر می‌رسد یادگیری‌ای که سیاستگذار در سال 98 نسبت به سال 97 داشته، این بوده که نرخ نیمایی را به نرخ بازار آزاد نزدیک کند و در نتیجه آن نرخ به درجاتی مبنای مبادله قرار گرفته است. حالا دیگر کالایی که با دلار 14هزارتومانی وارد شود، نمی‌تواند فروش برود، بنابراین قیمت دلار آزاد به سمت مقادیر پایین‌تر هدایت می‌شود. کمااینکه اگر امروز چیزی شبیه یکسان‌سازی نرخ ارز انجام شود، یعنی همه نرخ‌ها (از جمله دلار 4200تومانی) را به نرخ بازار نزدیک کنیم، مطمئناً این نرخ باز هم پایین‌تر می‌آید.

بنابراین سوال اصلی این است که چرا نرخ ارز در سال 97 چنان جهش بزرگی را تجربه کرد؟ و آیا کاهش امسال با آن جهش توضیح داده می‌شود؟ به نظر من، بله. تاکید می‌کنم که اتفاق خاص سال 97 چنین عقبه‌ای داشت.

اما درباره تورم که مورد سوال شما بود باید بگویم بخشی از تورم با انتظارات تورمی تطبیق پیدا می‌کند و نرخ ارز به خاطر مشاهده‌پذیری بالایی که دارد، نقش زیادی در آن بازی می‌کند. در فروردین سال 97 نرخ تورم نقطه‌به‌نقطه کمتر از هشت درصد بود. همین شاخص در فروردین 98 به بالاتر از 50 درصد و در مورد مواد خوراکی به بیش از 80 درصد رسید. اما در مرداد 98 این رقم به شدت کاهش پیدا کرده و نرخ تورم ماهانه به اندازه مقدار متناظر با تورم تک‌رقمی پایین آمده است. البته نرخ تورم یک رفتار ماهانه دارد؛ معمولاً بهمن، اسفند و فروردین زمان اوج تورم است و خرداد، تیر و مرداد زمان قعر آن. ولی الان واقعاً دینامیک تورم بسیار کند شده و مقدار خیلی زیادی از آن به دلیل سیگنالی است که نرخ ارز داده و انتظاراتی که در پی آن ایجاد شده است. وگرنه نرخ رشد نقدینگی ما الان 5 /3 واحد درصد بالاتر از متوسط بلندمدت است: امروز نرخ رشد نقدینگی بیش از 25 درصد و نرخ رشد پایه پولی بسیار بالاست، ولی اینها هنوز به تورم تبدیل نشده است.

  نظر مهندس دوست‌حسینی را هم درباره همین سوال بپرسیم: شما بازگشت از قله التهابات سال 97 را در آرام شدن بازار و روند نرخ تورم موثرتر می‌دانید، یا سیاستگذاری‌های دولت را؟

احمد دوست‌حسینی: من دو سه نکته را به صحبت‌های آقایان اضافه می‌کنم. اولاً فکر می‌کنم در ماه‌های گذشته تصور مردم از سطح تنش‌های بین‌المللی به تدریج تعدیل شده است. قبلاً این دغدغه وجود داشت که ممکن است جنگ شود و این ضرورت احساس می‌شد که مقامات کشور چندین‌بار به مردم اعلام کنند «جنگ نمی‌شود». اما در جریان تحولات بین‌المللی به مرور معلوم شد نیروهای مقابل ما هم علاقه‌ای به جنگ ندارند. همین که برخی اتفاقات در خلیج‌فارس رخ داد و منجر به برخوردهای شدیدتر نشد، به مردم علامت داد که تنش‌ها کنترل شده است و به این سادگی‌ها جنگ نمی‌شود. بنابراین احساس تنش خارجی در مردم کمتر شده و به همین میزان بر آرامش اقتصاد اثر گذاشته است.

نکته دوم مربوط به این است که وقتی متغیری از حد تعادلی‌اش خیلی فراتر می‌رود و به اصطلاح overshoot می‌کند، ضرورتاً با همان سرعت اولیه به پیش نمی‌رود و گرایش طبیعی این است که سرعت آن کم شود و می‌توان انتظار داشت که سر جای خود بازگردد. اگر شما یک توپ را با شدت به داخل استخر پرتاب کنید، شاید ابتدا پایین برود، اما سرعت فرورفتن آن در آب کم می‌شود و دوباره به سطح آب یعنی به نقطه تعادل اولیه برمی‌گردد. برای هر متغیری که overshoot کرده باشد، بازگشت به حالت طبیعی متصور است، مگر سقوط آزاد که نتیجه بدی نیز برای آن متصور است.

نکته بعدی این است که دولت هم در این فاصله کارهایی کرده است. به عنوان مثال قبلاً بازار ارز رها بود؛ فعالان اقتصادی هم آزاد بودند در این بازار خرید و فروش کنند و به هر میزان که لازم می‌دیدند واردات انجام دهند و هم تا حدودی آزاد بودند که ارزی را که از هر طریق از جمله از صادرات غیرنفتی به دست آورده‌اند، وارد اقتصاد نکنند. در حالی که ارز حاصل از صادرات کشور باید به چرخه اقتصادی کشور برگردد، در سال‌های 96 و حتی 95 این ارز به طور کامل و خودکار به چرخه اقتصاد کشور برنمی‌گشت و اقدامی هم برای برگشت آن انجام نمی‌شد. خاطرم هست آقای دکتر نیلی مدتی قبل از آن، به این مساله توجه داشتند و هشدار می‌دادند که بخشی از ارز حاصل از صادرات غیرنفتی به چرخه اقتصاد کشور برنمی‌گردد، ولی سیستم تجاری و ارزی کشور به این اخطارها توجه درخور و پیگیرانه لازم را نمی‌کرد.

نمی‌خواهم وارد بحث ارزشی شوم که روش این کار خوب بوده یا نه -بحث من عملیاتی است- ولی در ماه‌های اخیر برای بازگشت منطقی و طبیعی ارز صادراتی به اقتصاد کشور اقداماتی انجام شده است. ممکن است مکانیسم بازگشت آن مورد سوال باشد و گفته شود مکانیسم فعلی دستوری است و باید روش بهتری در نظر گرفته شود، اما واقعیت این است که عرضه ارز صادراتی به اقتصاد کشور از حدود 30-20 درصد به حدود 70 درصد رسیده است. نمی‌گویم این حاصل سیاستگذاری بوده، اما واقعاً دولت از فاز بی‌عملی به فاز عملیاتی وارد شده است. قبلاً هم مسوولان بخش تجارت و مسوولان بانک مرکزی وظیفه داشتند از کنار این مساله به سادگی نگذرند و بازگشت ارز صادراتی به کشور را پیگیری کنند، اما این کار را نمی‌کردند. برخی مدعی بودند ارز صادراتی خودبه‌خود به کشور برمی‌گردد و لازم نیست درباره آن کاری انجام شود؛ تجربه سال‌های پیش به ویژه سال‌های 96 و 97 نشان داد این گزاره درست نیست. کمااینکه در آن سال‌ها بخش قابل ملاحظه‌ای از ارز صادراتی به کشور برنمی‌گشت و الان برمی‌گردد. استدلال کسانی که می‌گفتند ارز صادراتی خودبه‌خود به اقتصاد کشور برمی‌گردد، این بود که وقتی کسی کالا صادر می‌کند، اگر بخواهد فعالیت خود را تداوم بخشد، باید پول نهاده‌های تولیدش را به کشور بازگرداند. این استدلال البته به صورت نظری و در یک اقتصاد غیرآکنده از یارانه‌های پیدا و پنهان قیمتی در عوامل تولید درست است، اما به این نکته توجه نمی‌کنند که در مورد بسیاری از محصولات صادراتی ما، بخشی از نهاده‌های تولید مملو از یارانه یا رانت است. به عنوان نمونه به بخش انرژی یا مواد معدنی نگاه کنیم: ایران یک صادرکننده عمده سنگ‌آهن است. کافی است وضعیتمان را با سبد میانگینی از دیگر کشورهای صادرکننده سنگ‌آهن مثل استرالیا، کانادا، آفریقای جنوبی مقایسه کنیم تا ببینیم این کشورها چقدر حقوق دولتی و مالیات از صادرات سنگ‌آهن دریافت می‌کنند و ما چقدر؟ فراموش نکنیم که سنگ‌های معدنی متعلق به همه مردم است و باید منافع حاصل از فروش ثروت‌های ملی به جامعه بازگردد. یک راه این است که دستور بدهیم و با بگیر و ببند بگوییم ارز صادراتی حتماً باید به چرخه اقتصاد کشور برگردد؛ راه دیگر و روش اقتصادی این است که سبدی از قیمت سنگ‌آهن صادراتی دنیا درست کنیم و بگوییم هر کس سنگ‌آهن صادر می‌کند، باید مثلاً معادل 80 درصد ارزش مجموع حقوق دولتی و مالیات‌های متعلق به مواد معدنی را که کشورهای سبد یادشده از بهره‌برداران معدنی دریافت می‌کنند به عنوان حقوق مالکیت یا حقوق معدنی یا مالیات به دولت بپردازد. آن وقت ارز صادراتی هم خودبه‌خود به اقتصاد کشور بازمی‌گردد.

این روش در مورد نفت خام تجربه شده است. هرکس نفت خام را از وزارت نفت خریداری و در پالایشگاه‌ها فرآوری کند، می‌تواند آن فرآورده را صادر کند، اما باید 90 درصد قیمت نفت خام FOB خلیج‌فارس را به دولت بپردازد. طبیعی است که چون باید 90 درصد قیمت نفت خام را به وزارت نفت بپردازد و پالایشگاه هم هزینه دارد و باید امورات خود را بگرداند، به طور خودکار ارز صادراتی آن به کشور بازمی‌گردد، اما درباره سنگ‌های معدنی چنین روندی وجود ندارد. پیشنهاد من این است که دولت همانند مورد نفت عمل کرده و سبدی از مواد معدنی مهم (سنگ‌آهن، مس و...) تعریف کند. البته با توجه به اینکه فضای کسب‌وکار ما مثلاً از فضای کسب‌وکار استرالیا سخت‌تر است، می‌تواند بگوید 80 درصد مبالغ متناظر پرداختی در کشورهای سبد یادشده را به دولت بپردازید و در آن صورت دیگر در امر صادرات با الزامات اداری مواجه نخواهید شد.

این دغدغه که بخش قابل ملاحظه‌ای از ارز صادراتی به کشور بازنمی‌گردد و علائم آن از سال‌های 94 و 95 وجود داشته است، دغدغه بجا و مهمی است. طبیعی است وقتی سمت عرضه هر کالایی از جمله عرضه ارز ضعیف شود، قیمت بالا می‌رود. یکی از کارهایی که دولت در ماه‌های گذشته انجام داده، این بوده که از بی‌عملی دست برداشته و برای بازگشت ارز صادراتی پیگیری‌های جدی انجام داده است. البته ما روی روش آن حرف داریم؛ می‌توان مکانیسم دستوری و اداری را برداشت و به جای آن مکانیسم اقتصادی و مالی گذاشت. اما هیچ‌کس نمی‌گوید و البته درست نیست که بگوید لازم نیست پیگیری شود تا ارز صادراتی به چرخه اقتصاد بازگردد زیرا دیگر این کار صادرات نیست، بلکه فرار سرمایه در نقاب صادرات است. بازگشت ارز صادراتی، عرضه ارز را در بازار تقویت کرده و تراز پرداخت‌های کشور و بازار ارز را متعادل‌تر می‌کند و این نکته مثبت و بلکه ضروری و غیرقابل اغماض است.

یکی دیگر از کارهایی که انجام شده و معلوم نیست در همه موارد کار خوبی باشد، محدود کردن تقاضاست. نه‌فقط تقاضای مسافری که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند به هر مسافر هزار یورو در سال می‌پردازند؛ در امور تجاری هم محدودیت‌های زیادی ایجاد کرده‌اند. اگر فهرست ممنوعیت‌های وارداتی امروز را با فهرست ممنوعیت‌های وارداتی سال 95 مقایسه کنید، مشخص می‌شود که چرا و به چه میزان تقاضا کم شده و در نتیجه قیمت ارز پایین آمده است.

در مجموع من این عوامل را در آرامش این روزهای بازار ارز و اقتصاد ایران موثر می‌دانم. اما نکته مهم این است که اقتصاد را باید با روش‌های اقتصادی اداره کرد و تاثیر عوامل عرضه و تقاضا را پذیرفت نه با دیکته کردن دستورهای اداری که دردسرهای خود را دارد و موجب افزایش هزینه مبادله می‌شود. همه مکانیسم‌های کنترلی، روش‌های مالی هم دارند و باید به جای کنترل‌های اداری از آنها استفاده کرد. شاید آنچه بیش از همه نگران‌کننده است، این حجم و ترتیب مدیریت و ممنوعیت‌های واردات است که اگر ادامه پیدا کند، صنایع کشور را از شرایط رقابتی خارج کرده و کیفیت کار آنها را پایین می‌آورد. چون دیگر دغدغه ندارند که بازار فروش برای محصولاتشان وجود دارد یا نه. درست است که قدرت خرید مردم پایین آمده، اما تقریباً بسیاری از خرید مردم به بازار و عرضه محصولات داخلی منتقل شده است، وضعیتی که در شرایط رقابتی بسیار مفید است ولی در شرایط انحصاری و غیررقابتی می‌تواند برای اقتصاد کشور و تولید ملی زیان‌بار باشد. بنابراین نگرانی آینده درباره کاهش سرمایه‌گذاری در بهسازی، ارتقای کیفیت و توسعه محصولات و روزآمد کردن فناوری و تولید محصولات رقابتی است -که نشانه‌های آن هم وجود دارد- و آثار آن به دو تا سه سال آینده منتقل می‌شود. بنابراین باید نگران آینده هم بود و سیاست‌هایی اتخاذ کرد که با رشد و توسعه درون‌زا و برون‌گرا سازگار باشد نه اینکه به سیاست جایگزینی واردات دل خوش کنیم و سرگرم شویم و به اقتصادی معیشتی بسنده کنیم.

  مهندس دوست‌حسینی به محدودیت‌هایی که در حوزه تجارت خارجی ایجاد شده اشاره کردند و از برخورد اداری با اقتصاد به عنوان یک اتفاق نگران‌کننده سخن گفتند. اما حتی درباره بازگشت ارز صادراتی که آن را مثبت ارزیابی کردند، می‌دانیم که سیاست‌های دولت نه در حوزه یارانه‌های پنهان و نه در حوزه تقسیم رانت‌های مختلف بهبودی حاصل نکرده است. با این مقدمه، سوال بعدی من از دکتر غنی‌نژاد این است که آیا اتفاقاتی که در ماه‌های گذشته به کمک اقتصاد ایران آمده و مثلاً با بازگشت ارز صادراتی، از التهابات بازار ارز کاسته، چیزی جز رویکرد دستوری و اقدامات موقت بوده است؟ بدین ترتیب، آیا این آرامش می‌تواند تداوم داشته باشد، یا صرفاً عقب انداختن مشکل تا یکی دو سال بعد است؟

 غنی‌نژاد: یک نکته را در ادامه فرمایشات آقایان عرض کنم: شاید تنها رفتار مثبت شش‌ ماه گذشته که نوعی سیاستگذاری اعلام‌نشده توسط بانک مرکزی بود، بالا بردن قیمت ارز در سامانه نیما و نزدیک کردن آن به نرخ بازار آزاد بود. البته این سیاست را هم به طور رسمی اعلام نکردند، اما در عمل آن را انجام دادند. این کار، کار درستی بود و نقش مثبت آن در ثبات بازار ارز مشاهده شد؛ همان‌طور که آقای مهندس دوست‌حسینی اشاره کردند، باعث شد صادرکنندگان ارزهای خود را به کشور بازگردانند. اما این همان حرفی بود که اقتصاددانان در بهار 97 بر آن تاکید کرده بودند که با دستور دلار 4200تومانی نمی‌توان بازار ارز را سامان داد و حداقل باید یک بازار آزاد هم در کنار آن داشته باشیم. آن موقع اسمش را بازار ثانویه گذاشته و آن را فشل کرده بودند، ولی وقتی در سال 98 تا حدودی راه را برای آن باز کردند، دیدیم که موثر واقع شد. منتها این تغییر رویه را به عنوان سیاست اعلام نکردند؛ لابد چون اگر اعلام می‌کردند، معلوم می‌شد سیاست قبلی غلط بوده و آنچه اقتصاددانان می‌گفتند، درست بوده است! در هر حال، این کار با یک سال تاخیر انجام شد و نقش موثر آن در بازگشت ارزهای صادراتی به چرخه اقتصاد را ملاحظه کردیم.

اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم فعلاً همه‌چیز در این کشور موقت است. ما به یک تعادل موقت در سطح درآمد سرانه پایین‌تر از گذشته رسیده‌ایم. آقای دکتر نیلی بهتر می‌دانند که امروز رشد اقتصادی ما منفی است و ما داریم در یک سطح پایین‌تر -که دقیقاً نمی‌دانیم چقدر پایین‌تر است- به یک تعادل نسبی جدید می‌رسیم. علامتِ رسیدن به این تعادل جدید، کند شدن روند صعودی تورم و ثبات در نرخ ارز است. چون قدرت خرید و تقاضا کم شده، مقداری ثبات در بازارها ایجاد شده است. این مکانیسم اقتصادی است که عمل کرده و سیاست اعمال‌شده توسط کسی نبوده که بگویند «باد نبوده، بلکه کار ما بوده است». اتفاقاً اینجا شاید درست‌ترین راه همین باشد که کار را در اختیار باد قرار بدهیم! بله، باد قیمت‌ها را پایین آورده، یعنی مکانیسم بازار قیمت‌ها را پایین آورده است. به این ترتیب که قدرت خرید مردم کم شده و کمتر خرید می‌کنند، در نتیجه قیمت‌ها دیگر رشد نمی‌کند. طبیعی است که این‌طور باشد.

اینکه این وضعیت چقدر ادامه پیدا کند، به عوامل متعددی بستگی دارد: از یک طرف به انتظارات و از طرف دیگر به شرایط آینده و تحولاتی که رخ می‌دهد. ما فقط امیدوار هستیم که در آینده تعادل مورد اشاره به سطح پایین‌تری نیفتد. آقای دکتر نیلی بارها اشاره کرده‌اند، همه اینها تعادل‌هایی است که در اقتصاد ایجاد می‌شود. چون مکانیسم بازار طوری است که اقتصاد را به طرف تعادل می‌برد. امیدواری ما این است که سیاست‌های اقتصادی به گونه‌ای باشد که ایران را از رشد منفی‌ای که در آن گرفتار شده بیرون بیاورد و به طرف رشد مثبت و تعادل در سطح بهتر و رونق اقتصادی حرکت کند. با علائمی که در دیپلماسی و سیاست خارجی پیدا شده، امیدواریم در این جهت حرکت کنیم و سیاستگذاران هم که ظاهراً در بعضی موارد تجربه کسب کرده‌اند -از جمله در تجربه اصلاح نرخ ارز نیمایی- از این تجربیات استفاده کنند تا وضع مردم مقداری بهتر شود.

  نظر دکتر بهکیش را هم در همین باره بدانیم: فکر می‌کنید اقتصاد ایران آرامش طولانی‌مدتی را در پیش دارد یا در حال تجربه کردن نوعی آرامش پیش از طوفان است؟

 بهکیش: همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد و سایر دوستان اشاره کردند، در شش ماه گذشته از یک طرف عرضه ارز بالا رفت، یعنی ارز بیشتری به مملکت برگشت و از طرف دیگر تقاضا محدود شد. این کاهش تقاضا و افزایش عرضه نوعی تعادل موقت را در بازار به وجود آورده که هر یک از طرفین آن تابع یکسری عوامل اقتصادی و سیاسی است. آقای دکتر نیلی به نکته زیبایی اشاره کردند: ارز شاخص خیلی خوبی از این است که اوضاع کلان اقتصاد به کدام سو حرکت می‌کند. به نظر من الان اقتصاد کلان به طرف نوعی ثبات موقت حرکت می‌کند. اما اینکه این ثبات چقدر طول بکشد، هم به عوامل اقتصادی و هم به عوامل سیاسی بستگی دارد. الان ما در حال مذاکره با اروپا هستیم. اگر اروپا پولی را که صحبتش شده در یک حساب قرار دهد و ما بتوانیم آن را به کالا تبدیل کرده و به کشور منتقل کنیم و به کار بگیریم، طبیعتاً نشانه مثبتی برای مملکت است. ولی هر یک از اینها داستان مفصلی دارد؛ چون برای هر قلم کالایی که می‌خواهیم بخریم، باید اجازه «اوفک» را بگیریم. در هر حال، اگر این کار انجام شود، آرامش‌بخش است و قطعاً روی نرخ ارز هم اثر می‌گذارد. سوال این است که تا چه زمانی؟ تا وقتی که آن پول وجود داشته باشد و بتوانیم از آن استفاده کنیم. ضمن اینکه اگر پول بیاید، ولی نتوانیم آن را تبدیل کنیم، یا مجوزهای کافی را بگیریم و امثال آن، حتی ممکن است جو منفی ایجاد کند. پس مساله ما فقط پول نفت نیست. الان کل اقتصاد گیر کرده است و برای هر قلم کالایی که می‌خواهد وارد کشور شود، باید مجوز بگیرد. آن هم از کسی که به راحتی مجوز نمی‌دهد. اصلاً چرا باید مجوز بگیریم؟ چون در تحریم هستیم و تا این تحریم‌ها پابرجا هستند، جریان‌های سیاسی بر جریان‌های اقتصادی غالب خواهند بود و این جریان‌های سیاسی هستند که روند پارامترهای اقتصادی را هدایت می‌کنند. جریان‌های سیاسی هم در شرایط موجود ما کوتاه‌مدت هستند؛ تا زمانی که به یک توافق در سطح بین‌المللی به‌خصوص با آمریکا برسیم.

  در زمان برجام فکر می‌کردیم به چنین توافقی دست پیدا کرده‌ایم.

 بهکیش: بله، ولی آن را ادامه ندادیم. همان‌طور که آقای روحانی بلافاصله بعد از دستیابی به برجام گفت، بعد از آن نوبت برجام 2 و برجام 3 بود. منظور این بود که حالا باید درباره مسائل دیگر هم گفت‌وگو کرد. گویا در برجام 1 چنین توافقی انجام شده بود که بلافاصله برجام‌های دیگر را مورد مذاکره قرار دهند. اما این کار انجام نشد. وقتی این کار صورت نگرفت، برجام نیمه‌کاره رها شد و فقط یک بخش از آن انجام شد. اگر در بقیه موارد هم به همین ترتیب مذاکره انجام می‌شد، قطعاً به نقطه مناسبی می‌رسیدیم و می‌شد روند بلندمدت‌تری از ثبات را انتظار داشت. ولی الان حتی در لبه شکستن برجام 1 قرار داریم و عوامل سیاسی به شدت بر عوامل اقتصادی مسلط شده‌اند. امروز هر اتفاق سیاسی که در دنیا در مورد ایران رخ دهد، حتماً روی عوامل اقتصادی و در نتیجه روی نرخ ارز و سپس روی عرضه و تقاضا اثر می‌گذارد. بنابراین ما در شرایط کوتاه‌مدت زندگی می‌کنیم و ممکن است در فاصله هر ماه تا ماه دیگر شرایطمان کاملاً تغییر کند. همه اینها به این بستگی دارد که حرکت عوامل سیاسی به چه ترتیب باشد.

  آقای دکتر نیلی، در بخش قبلی صحبت‌هایتان اشاره کردید که انتظارات تورمی به سمت کاهش میل کرده و از این اتفاق به عنوان اصلی‌ترین دلیل آرامش و ثبات امروز یاد کردید. در عین حال گفتید که رشد نقدینگی و پایه پولی ما امروز از متوسط بلندمدت بالاتر است. می‌دانیم که رشد نقدینگی و پایه پولی می‌تواند تورم را به سمت بالا هدایت کند و حتی به جهش تورمی بینجامد. سال گذشته اقتصاددانان درباره اینکه اقتصاد ایران با تورم‌های شدید به سمت ونزوئلایی شدن حرکت کند، هشدار می‌دادند. امروز به نظر می‌رسد این نگرانی کم شده و حتی رئیس کل بانک مرکزی گفته است «توانستیم خطر ونزوئلایی شدن را کنترل کنیم». آیا شما آرامش فعلی و عبور از خطر ونزوئلایی شدن اقتصاد ایران را موقت می‌دانید، یا فکر می‌کنید به میزانی از ثبات رسیده‌ایم که این نگرانی به کلی رفع شده باشد؟

 نیلی: اقتصاد ما این روزها با شدت بسیار بالایی از تحریم‌ها مواجه است و فشاری که اکنون به اقتصاد ایران وارد می‌شود، بی‌سابقه است. این فشار خیلی سنگین است و محدودیت‌هایی که روی صادرات نفت اعمال می‌شود، هیچ زمانی در گذشته تجربه نشده است؛ حتی در شرایط بسیار سخت جنگ هم چنین شرایطی را نداشته‌ایم. اما امروز مشاهده می‌کنیم که اقتصادمان حالت بحرانی ندارد و این فقط محدود به تورم و نرخ ارز نیست. حتی وضعیت تولید هم در سال 98 نسبت به سال 97 علائم مثبتی را مخابره می‌کند. در تحلیل پدیده‌ای که داریم مشاهده می‌کنیم، فوق‌العاده مهم است که بین سه عامل تفکیک قائل شویم. اول اثر مستقیم اتفاقی که افتاده و واکنش طبیعی اقتصاد به آن (درست مثل وقتی که ویروس سرماخوردگی وارد بدن می‌شود و بدن به آن واکنش نشان می‌دهد. تب، ناشی از جنگی داخلی است که در جریان آن بدن با ویروس سرماخوردگی می‌جنگد)، دوم اثر انتظارات و سوم اثر سیاستگذاری. این سه عامل ممکن است یکدیگر را در جهت بهبود تقویت کنند، یا یکی (مثلاً سیاستگذاری) خلاف جهت مطلوب اعمال شود، اما واکنش طبیعی اقتصاد اثر بیشتری داشته باشد و شرایط به طور کلی بهتر شود. یعنی در حالی که سیاستگذاری اتفاقاً دارد شرایط را بدتر می‌کند، اثر واکنش طبیعی اقتصاد بر آن غلبه پیدا کند. اشتباه یادگیری‌ای که ممکن است اینجا رخ دهد و ما را به سمت خطرناکی ببرد، این است که سیاستگذار فکر کند کار درست را انجام داده است.

آنچه در اقتصاد ایران مشاهده می‌شود، این است که مردم در سال 97 نه‌تنها آثار تحریم‌ها را در شدیدترین وضع آن در رفتار خود شبیه‌سازی کردند، بلکه حتی -همان‌طور که آقای مهندس دوست‌حسینی اشاره کردند- احتمال حرکت به سمت درگیری را نیز شبیه‌سازی کردند. این شبیه‌سازی باعث شد شرایط سال 97 اقتصاد ایران متناسب با شرایط اقتصادی باشد که واقعاً درگیر یک بحران است؛ گویی صادرات نفت به صفر رسیده، تنگه هرمز با مشکل مواجه شده و... در نتیجه اقتصاد ایران بخش زیادی از هزینه این شرایط سخت را در سال 97 پرداخت کرده است. اما امسال که واقعاً به سمت شرایط سخت حرکت کرده‌ایم، چون آثار آن قبلاً از طریق انتظارات و واکنش طبیعی اقتصاد مشاهده شده، سیاستگذار نباید به اشتباه فکر کند آنچه امسال انجام می‌دهد، در حال نتیجه دادن است. نمی‌خواهم بگویم هیچ کار مفیدی انجام نشده، منظورم این است که باید متوجه این تفکیک بسیار مهم باشیم.

اتفاق محوری‌ای که در اقتصاد ما رخ داده و آرامش نسبی امروز را به وجود آورده و تا حدودی مانع از آن شده که تولید آسیب بیشتری ببیند -و حتی بازگشت ارز صادراتی که آقای مهندس دوست‌حسینی به آن اشاره کردند- همه و همه حول یک واکنش طبیعی اقتصاد خلاصه می‌شود و آن تعدیل بیش از اندازه نرخ ارز -به صورت overshoot- است. وقتی نرخ ارز به میزان زیادی از مقدار متناظر با «برابری قدرت خرید» بالاتر رفته باشد، بازده ارزی که صادرکننده به اقتصاد بازگرداند، به طور غیرطبیعی، چند برابر آن چیزی است که بخواهد در هر بازار دیگری در دنیا سرمایه‌گذاری کند. پس به طور طبیعی انگیزه پیدا می‌کند که ارز را بازگرداند. در واقع ما تا حدودی در حال پرداخت هزینه پیدا کردن مزیت غیرواقعی هستیم. درست برعکس شرایطی که همیشه در اقتصاد ما وجود داشته و تولیدمان را غیررقابتی، صادراتمان را غیرسودآور و وارداتمان را سودآور می‌کرده است. در شرایط امروز شما هر چیزی صادر کنید، به نفعتان است و اگر هیچ‌چیز وارد نکنید و همه نیاز به کالا و خدمات را در داخل تولید کنید هم به نفعتان است. در گذشته مقامات عالی کشور مرتب روی حمایت از تولید تاکید می‌کردند، اما اصلی‌ترین ابزاری را که به درد این کار می‌خورد، خلاف جهت آن تنظیم می‌کردند. امروز اقتصاد با واکنش طبیعی خود این ابزار را به صورت overshoot به کار گرفته؛ یعنی فراتر از آنچه اقتصاد ایران در آن مزیت دارد، برای ما مزیت ایجاد کرده و به نوعی اقتصاد را موقتاً واکسینه کرده است. این روزها زمان تزریق واکسن سرماخوردگی است. می‌دانید که این واکسن برای چند ماه اثر دارد، ولی به سال بعد که رسیدید دیگر اثرش را از دست داده و شما باید واکسن دیگری بزنید! بنابراین پاسخ سوال شما این است: اقتصاد ایران تحت تاثیر انتظارات، واکنش بسیار شدیدی به تحریم‌های مورد انتظار در سال 97 داشته است. فراموش نکنید که در فاصله سال‌های 92 تا 96 روی حتی هر 10 تومان افزایش نرخ ارز حساسیت خیلی زیادی نشان داده می‌شد و بانک مرکزی به خاطر آن مورد نکوهش قرار می‌گرفت، اما امروز به جایی رسیده‌ایم که بعد از اینکه چند هزار تومان چند هزار تومان به نرخ ارز اضافه شده، برای کاهش‌های چندصدتومانی احساس خشنودی و ابراز خوشحالی می‌کنیم. اینجا بار اصلی به دوش واکنش طبیعی اقتصاد افتاده و انتظارات را زودتر از خود تحریم عملی کرده؛ تا جایی که حتی یک مزیت سیاسی برای ما ایجاد کرده است. به این معنا که الان رئیس‌جمهور ما می‌تواند به رئیس‌جمهور آمریکا بگوید: «دیدید که هر کاری کردید، اتفاقی برای اقتصاد ما نیفتاد.» ولی نباید فراموش کرد که ریشه این ماجرا به تعدیل نرخ ارز بازمی‌گردد و اگر ما این یادگیری را نداشته باشیم و با یک فراوانی دوباره، همان رفتارها را تکرار کنیم، شوک دیگری به اقتصاد وارد خواهد شد.

اما راجع به خطر ونزوئلایی شدن... در اقتصاد ما حساسیت نسبت به تورم چندصد برابر حساسیت نسبت به رشد اقتصادی است. اصلاً رشد اقتصادی در کشور ما متولی ندارد؛ وقتی بانک مرکزی و مرکز آمار در سال‌های 91 و 92 اعلام کردند که رشد اقتصادی منهای دو و منهای هفت درصد است، هیچ‌کس واکنشی نشان نداد. من فکر نمی‌کنم تا به حال جلسه‌ای در نظام تصمیم‌گیری ما تشکیل شده باشد تا بررسی کند چرا رشد اقتصادی منفی است و درباره آن چه می‌توان کرد؟ اما اگر همین امروز گزارش شود که نرخ ارز جهش کرده، حتی شده در نیمه‌های شب، سریعاً جلسه‌ای تشکیل می‌شود تا ببینند چه کار می‌توان کرد؟

نمونه دیگری را یادآوری کنم: رشد سرمایه‌گذاری در ایران طی دهه 90 منهای هفت درصد بوده است. سرمایه‌گذاری یعنی آینده، ولی ما نسبت به متغیرهای تولید و سرمایه‌گذاری و در اصطلاح بخش واقعی اقتصاد، حساسیت کمی داریم. برعکس روی تورم، نرخ ارز و امثال آنها حساسیت خیلی بالاست. به‌محض اینکه تورم بالا می‌رود -مثل سال 74 که نرخ تورم به 50 درصد رسید- به سرعت همه بسیج می‌شوند تا آن را کاهش دهند. امروز هم که تورم به بیش از 40 درصد رسیده، همه متمرکز شده‌اند تا آن را کاهش دهند و در این مسیر حتی به اقتضائات کوتاه‌مدتی که نگذارد تورم بالاتر برود، تن در می‌دهند. با این حال، اینکه تورم محدود به ارقام کنونی خواهد ماند یا بالاتر می‌رود، به مقدار قابل توجهی تابع این است که کسری بودجه سال‌های 98 و 99 چگونه تامین شود. اگر راه‌های عاقلانه‌ای برای این کار در پیش گرفته شود، می‌تواند مانع از حرکت به سمت تورم‌های بالاتر شود. امیدوارم همین‌طور باشد و راه‌های درستی برای این کار در پیش گرفته شود، زیرا در اینکه ما با ارقام بزرگ کسری بودجه مواجهیم، تردیدی نیست و هنوز هم تصمیمی جدی برای تعیین تکلیف آن گرفته نشده. می‌توانیم فشار سنگینی روی کاهش هزینه‌ها بیاوریم، ولی باز هم شکاف‌های بزرگی باقی خواهد ماند. به نظر من کسری بودجه و رفتار دولت در قبال آن متغیر کلیدی و تعیین‌کننده روند آینده تورم است.

  آقای مهندس دوست‌حسینی، نظر شما را هم درباره چشم‌انداز آینده و اینکه آیا این آرامش کوتاه‌مدت است یا بلندمدت، بشنویم...

 دوست‌حسینی: نرخ تورم به عنوان شاخصی از آرامش وضع اقتصاد مطرح می‌شود. ولی نباید فراموش کرد که اینکه نرخ تورم ماهانه در مقایسه با پارسال کاهش پیدا کرده، نشانه این نیست که قیمت‌ها افزایش پیدا نمی‌کند. ضمن اینکه در شرایط تورم 10 یا 15درصدی، اگر پنج درصد هم به آن اضافه شود، هنوز ظرفیت تحمل در جامعه وجود دارد، اما در تورم 50درصدی، دو درصد افزایش نیز بسیار تعیین‌کننده است. منحنی اشباع تورم نشان می‌دهد که سهم و سنگینی افزایش تورم برای جامعه در محدوده 40 یا 50درصدی، به اندازه محدوده 10 یا 15درصدی نیست.

نکته بعدی این است که آرامش فعلی ما با دو شیوه تامین شده است: کنترل‌های اداری در داخل و کنترل‌های سیاسی در خارج. اگر تفاهم مورد بحث با اروپا حاصل شود و پولی که گفته شده برای واردات ما اختصاص پیدا کند، باید مجوز سیاسی آن را از «اوفک» بگیریم که نوعی مجوز اداری است. برای ثبت سفارش و ورود کالا در داخل هم که نظام مجوزدهی وجود دارد. بنابراین یک مجوز داخلی در کار است و یک مجوز خارجی؛ و ما داریم اقتصاد را به سمت مدیریت اداری می‌بریم. به نظر من نتیجه این اتفاق چیزی جز «اقتصاد انزوایی معیشتی» نیست؛ یعنی چیزی در حد گذران زندگی روزمره.

این نکته را هم درباره خطر ونزوئلایی شدن یادآوری کنم: اصلاً قرار نبوده ما ونزوئلا شویم که چون این‌چنین نشده برای خودمان کف بزنیم. اهداف اقتصادی ما در سند چشم‌انداز و برنامه‌های توسعه به روشنی مشخص شده است. سند چشم‌انداز می‌گوید ما در سال 1404 باید هم از نظر اقتصادی، هم از نظر علمی و هم از نظر فناوری، اقتصاد برتر منطقه باشیم. نباید هدف را عوض کنیم و بگوییم حالا که ونزوئلا نشدیم، برایمان سوت و کف بزنید. ایران، هم ظرفیت سرزمینی، هم منابع انسانی و هم ثروت‌های ملی لازم برای تبدیل شدن به اقتصاد اول منطقه را داشته و به همین دلیل 15، 16 سال قبل این سند به تصویب رسیده است. اکنون سه‌چهارم از دوره سند چشم‌انداز گذشته، اما چه کرده‌ایم؟ فکر می‌کنم این سوال که «آیا ونزوئلایی می‌شویم یا نه؟» سوال درستی نیست. سوال درست این است که چرا اقتصاد اول منطقه نشدیم؟ ایراد کار کجا بوده که مانع از این اتفاق شده است؟ هم ظرفیتش وجود داشته و هم مردم ایران سزاوار آن بوده‌اند. جوانان ایرانی سزاوار آن بوده و هستند که شغل خوب و آبرومند داشته باشند، مردم ایران سزاوار زندگی بهتر بوده و هستند. قرار بوده رفاه مردم ایران بیشتر شود و فقر و فساد و تبعیض نداشته باشیم. قرار بوده رشد شتابان پایدار با نرخ متوسط هشت‌درصدی داشته باشیم. حال آنکه در 40 سال گذشته میانگین نرخ رشد اقتصادی ما 5 /2 تا 3 درصد بوده است. سیاستگذاران باید پاسخ دهند که چگونه می‌خواهند شکاف ایجادشده را جبران کنند؟ با «اقتصاد انزوایی معیشتی» که نمی‌توان این کار را کرد و حتماً وضع بدتر هم می‌شود.

نکته دیگری که می‌خواهم یادآوری کنم، این است که برخوردهای قضایی اخیر در ایجاد آرامش امروز تا حدودی موثر بوده است. در نتیجه این برخوردها، مخصوصاً برخورد با چهره‌هایی که این روزها در معرض سوال قرار دارند (همان‌هایی که وابستگی سببی یا نسبی یا سرسپردگی به برخی مقامات دارند و صاحب نفوذ هستند) مردم احساس کرده‌اند که حاکمیت تصمیم گرفته در برابر برخی مسائل بایستد. باید این نکته را با صراحت گفت: یکی از دلایل ایجاد آرامش امروز این است که مردم حس کرده‌اند حاکمیت دنبال پاسخگو کردن و رسیدگی به تخلفات این افراد است. با این حال، دغدغه امروز ما این است که موتور فسادزایی -که سیاست‌های غلط اقتصادی است- خاموش نشده و فقط تلاش می‌شود صدای فساد خاموش شود. فکر می‌کنم مردم هنوز امیدوارند، ولی ناامید نشدن مردم وابسته به این است که ببینند این کار یعنی مبارزه ریشه‌ای با فساد جدی است. امروز مردم تا حدودی این را حس کرده‌اند، اما هرچه پیش می‌رویم، انتظارات آنها دقیق‌تر می‌شود. مثالی بزنم: آقای ربیعی، وزیر سابق تعاون، کار و رفاه اجتماعی و سخنگوی فعلی دولت گفته است که یک نفر به ایشان پیشنهاد کرده «50 میلیارد تومان می‌دهم تا پست مدیریت فلان بنگاه بزرگ را به من بدهید». خوب است قوه قضائیه این مساله را بررسی کند و به عرض مردم برساند که این فرد چه کسی بوده، کجا کار می‌کرده، چه وابستگی‌ای داشته، الان کجاست و چه می‌کند؟ این فسادهای زیرپوستی باید برملا و درمان شود. این مرحله از اقدام بر عهده قوه قضائیه است، ولی دولت هم باید موتور فسادزایی را که سوخت آن سیاست‌های نادرست اقتصادی است با اصلاح سیاست‌های مالی، پولی، ارزی و تجاری خاموش کند.

نکته دیگر اینکه آقای دکتر بهکیش به برجام 2 و 3 اشاره کردند و اشاره درستی هم بود؛ قرار نبوده این روند یک جایی قطع شود و باید ادامه پیدا می‌کرده است، ولی لااقل دولت می‌توانست در فضای بعد از برجام 1 در داخل کشور اصلاحات اقتصادی از جمله اصلاحات بانکی و ارزی و مالی و تجاری را انجام دهد و امروز اقتصادمان از بنیان‌های قوی‌تری برخوردار باشد. ولی در مقطع آرامش و امید برجام 1 این کار انجام نشد. دولت می‌توانست همزمان بخش خارجی را پیگیری و بخش داخلی را عملیاتی کند. این یکی از بی‌عملی‌هایی بود که پیشتر به آن اشاره کردم. یکی دیگر از بی‌عملی‌هایی که الان انجام می‌شود و ممکن است یک سال یا شش ماه دیگر مجبور شود پاسخگوی آن هم باشد، مرتبط با موضوعی است که در بخش اول صحبت‌هایم به آن اشاره کردم. الان از بانک مرکزی سوال می‌کنند که چرا ذخایر ارزی کشور را به باد دادید؟ اما ذخایر کشور فقط ارز نیست. بقیه ثروت‌های کشور را هم نباید به قیمت‌هایی کمتر از معیار هزینه فرصت و به ثمن بخس بفروشند. امروز با صادرات برخوردار از محتوای ارزان ثروت‌های معدنی کشور داریم به خارجی‌ها، یا به کسانی که به خارجی‌ها سرویس می‌دهند، یارانه می‌دهیم. حالا که دولت در حال کنترل و مدیریت ارز است، باید بقیه ثروت‌های ملی را هم محافظت کند. وقتی اقتصاددانان محترم می‌گویند یارانه‌ها را حذف کنید، منظورشان الزاماً این نیست که یارانه 45هزارتومانی خانوارها را حذف کنید. تا جایی که من می‌دانم اولویت اول این نیست. اولویت بالاتر چاره یارانه‌های قیمتی در نهاده‌های معدنی و کالاهای انرژی‌بر صادراتی است.

  عمدتاً یارانه‌های پنهان مدنظر اقتصاددانان است.

 دوست‌حسینی: بله، یارانه‌های پنهانی که نفعش به مردم نمی‌رسد. اینها ثروت‌های ملی است و همانند ارز نفتی، اینها هم باید حساب و کتاب داشته باشد و به خزانه کشور برگردد.

نکته آخر را هم درباره کسری بودجه به صحبت‌های آقای دکتر نیلی اضافه کنم. به نظر من می‌توان از محل فروش ثروت‌های ملی به قیمتی با معیار هزینه فرصت آنها در فضای رقابتی کسری بودجه را به طرز قابل توجهی جبران کرد. در این صورت مجبور نخواهیم شد به صندوق توسعه ملی و بانک مرکزی متوسل شویم تا پایه پولی را افزایش دهیم و تورم ایجاد کنیم و مالیات تورمی از سفره اقشار کم‌درآمد را به جیب افراد پردرآمد منتقل کنیم.

  این میزگرد به مناسبت هفته دولت برگزار شده است. به همین دلیل سوال پایانی را این‌گونه مطرح می‌کنم: سال 92 زمانی که حسن روحانی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد، امید زیادی در دل مردم به وجود آمد و بسیاری از اقتصاددانان نیز امیدوار بودند عملکردهای اقتصادی دولت بهبود پیدا کند. امروز شش سال از عمر دولت گذشته و فقط دو سال از این دوره باقی مانده. با توجه به اینکه امسال انتخابات مجلس را پیش‌رو داریم و سال آینده هم فضای سیاسی کشور به استقبال انتخابات ریاست‌جمهوری سیزدهم خواهد رفت، شاید از همین امروز بتوان کارنامه کل دوران ریاست‌جمهوری حسن روحانی را ارزیابی کرد. اشاره‌هایی شد که اکنون اقتصاد ایران در مجموع در سطحی پایین‌تر به تعادل رسیده و به خاطر رشد منفی اقتصاد، مردم ایران فقیرتر شده‌اند. آقای دکتر نیلی، شما کارنامه اقتصادی دولت را پس از شش سال چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 نیلی: این سوال، ظاهر ساده‌ای دارد، اما پاسخ مفصلی می‌طلبد. اقتصاد ایران در سال‌های 91 و 92 شرایط رکود تورمی بسیار بدی داشت و در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری یک موقعیت استثنایی در کشور به وجود آمد. خیلی به ندرت پیش می‌آید که انتظارات آحاد مردم در جهت مثبت همگرا شود، اما این اتفاق در سال 92 رخ داد و چشم‌انداز مثبتی در ذهن همه شکل گرفت. اگر در نیمه دوم سال 92 به طور تصادفی در خیابان از مردم می‌پرسیدید «اوضاع را چگونه می‌بینید؟» همه امیدوار بودند و شرایط مثبتی را ترسیم می‌کردند. سال‌های 91 و 92 سال‌های خیلی سختی برای مردم بود، بنابراین پس از انتخابات امید زیادی ایجاد شد.

با تشکیل دولت آقای روحانی در زمینه بهبود روابط خارجی قدم‌های مثبتی برداشته شد، ولی آن موقع هنوز روشن نبود آیا قدم‌هایی که در جهت حل چالش هسته‌ای برداشته می‌شود، به بهبود پایدار روابط خارجی می‌انجامد، یا فقط در حد حل آن چالش متوقف می‌ماند. کسانی می‌گفتند بهبود پایدار روابط خارجی در پیش است، ولی بعداً معلوم شد که تمرکز فقط روی موضوع هسته‌ای بوده که آن هم البته نتوانست ادامه پیدا کند.

در زمینه اقتصاد، اتفاق نادری که رخ داد و در گذشته سابقه نداشت، این بود که رئیس‌جمهور به عنوان رئیس قوه مجریه رسماً اعلام کرد «می‌خواهم تورم را یک‌رقمی کنم». در دوره‌های گذشته اقتصاد ایران تورم به ندرت یک‌رقمی شده بود، اما خود روسای دولت‌ها هم بعد از آنکه این اتفاق می‌افتاد، متوجه آن می‌شدند.

  یعنی هدفگذاری‌ای در کار نبود...

 نیلی: بله، صرفاً می‌دیدند تورم یک‌رقمی شده، می‌آمدند آن را به عنوان دستاورد اعلام می‌کردند. اتفاق دوره اخیر برای ما اقتصاددان‌ها دستاورد مهمی بود؛ چون احساس کردیم حرفمان از زبان مقامات سیاسی بیان می‌شود و می‌خواهند آن را دنبال کنند. با این همه به نظر من حل مشکلات عمیق اقتصادی ما که در لایه‌ای پایین‌تر قرار داشت، یعنی همان ابرچالش‌ها، در گرو شکل‌گیری یک اراده سیاسی خیلی بزرگ و پایدار بوده و هست...

  اراده‌ای که فراتر از دولت باشد؟

 نیلی: بله. موضوع اصلاحات اقتصادی که همه ما روی آن اتفاق نظر داریم، موضوع یک جناح یا گروه سیاسی نیست و نمی‌تواند باشد. چون اصلاحات اقتصادی هزینه دارد و هیچ گروه سیاسی انگیزه لازم برای پیشتاز شدن در پذیرش این هزینه را ندارد. هرگاه نهادی بخواهد به سمت اصلاحات اقتصادی برود، این احساس را دارد که گویی همه منتظرند با برخورد به اولین اشکال، به او حمله کنند و در نتیجه به سمت محافظه‌کاری کشیده می‌شود. به نظر من بی‌عملی‌ای که از آن صحبت شد، ناشی از همین مساله است. به عنوان مثال موضوع اصلاح قیمت حامل‌های انرژی از اوایل سال 97 یا اواخر سال 96 در کشور مطرح بوده است. رسیدن به تصمیم در این باره که این‌قدر وقت لازم ندارد؛ حتماً مشکل دیگری وجود دارد که باعث این تاخیر شده است. و این به‌رغم آن است که نهاد جدیدی هم در کشور ایجاد شده تا هماهنگ‌کننده سه قوه برای انجام چنین کارهایی باشد و قاعدتاً باید خیلی ساده‌تر از گذشته انجام می‌شد. چرا نمی‌شود؟ چون کسی که باید این هزینه را بپردازد، پیدا نمی‌شود.

از منظر یک اقتصاددان، برای سنجش عملکرد هر دولتی باید دید آن دولت عدم تعادل‌های اقتصادی را بزرگ‌تر کرده یا کوچک‌تر؟ اگر عدم تعادل‌های اقتصادی در حال بزرگ‌تر شدن باشند، عملکرد آن دولت منفی است و اگر عدم تعادل‌ها در حال کوچک‌تر شدن باشند، مثبت است. امروز از ابتدای این میزگرد داشتیم درباره ابعاد عدم تعادل‌ها صحبت می‌کردیم. وقتی این مساله را در شکل نهادی ملاحظه کنیم، متوجه می‌شویم که لازم است سیستم حکمرانی ما اهداف محدودکننده و گشایش‌دهنده‌ای را برای کل مجموعه تعیین کند تا همه با هم حاضر باشند هزینه آن را بپردازند. فکر می‌کنم تا وقتی این مساله حل نشود، همه ترجیح می‌دهند دفع‌الوقت کنند و انجام کارهای سخت را بر عهده نفر بعدی بگذارند. این‌گونه است که دو قدم به جلو برمی‌داریم و چهار قدم به عقب برمی‌گردیم. متاسفانه این تجربه امروز ماست.

  آقای مهندس دوست‌حسینی، نظر شما درباره کارنامه دولت چیست؟

 دوست‌حسینی:  فکر می‌کنم کارنامه هر دولتی را بهتر است با برنامه‌ها و وعده‌های خودش سنجید، نه انتظاراتی که ما از او داریم. دولتی که به همه شرایط کشور آشنا بود، به عنوان مثال گفته بود «می‌خواهم تورم را تک‌رقمی کنم». باید دید امروز تورم چندرقمی است و در آخر دولت چندرقمی خواهد بود. دولتمردان گفته بودند «ارز تک‌نرخی می‌شود». آقای دکتر سیف، رئیس کل پیشین بانک مرکزی در سال 94 می‌گفتند «ظرف شش ماه یا یک سال آینده ارز را تک‌نرخی می‌کنیم». قرار بود بیکاری کاهش پیدا کند و سالانه یک میلیون شغل ایجاد شود. همه اینها رسماً اعلام شده بود. قرار بود اداره کشور به صورت علمی و کارشناسی باشد. حالا همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد فرمودند باید توضیح دهند «اگر باد قیمت‌ها را پایین نیاورده، چه چیزی پایین آورده؟» اگرچه قیمت‌ها هنوز پایین نیامده است و فقط رشد شاخص عمومی قیمت‌ها کند شده است. وعده دیگر این بود که «می‌خواهیم چرخ اقتصاد کشور بچرخد». برای اینکه چرخ اقتصاد بچرخد، باید رشد اقتصادی مثبت می‌داشتیم. آیا امروز داریم؟ شاید مهم‌ترین وعده این بود که می‌خواهیم اقتصاد رقابتی داشته باشیم. اما الان اقتصاد ما کاملاً غیررقابتی شده است: یک اقتصاد فروبسته انزوایی بر مبنای خودکفایی و حداقل‌های معیشتی. اینها همه چیزهایی است که خود دولت قرارش را گذاشته بود و بنا داشت انجام دهد. می‌توان این وعده‌ها را با وضع موجود مقایسه کرد و هرکس می‌تواند خودش در این باره داوری کند. امیدواریم در زمان باقی‌مانده از مسوولیت این دولت -که وقت کمی هم نیست- سیاست‌های سازگار با توسعه اقتصادی و وعده‌های «دولت تدبیر و امید» اتخاذ و اجرا شود و کارنامه قابل قبولی از این دولت به یادگار بماند.

  آقای دکتر غنی‌نژاد، داوری شما در این زمینه چیست؟

 غنی‌نژاد: اگر منصفانه به موضوع نگاه کنیم، باید بگوییم زمانی که دولت تدبیر و امید روی کار آمد، واقعاً هم تدبیر کرد و هم امید را بالا برد. تدبیر این دولت در حوزه سیاست خارجی بود که بسیار موثر و مفید واقع شد و انتظارات را مثبت کرد. عمده دستاوردهای اقتصادی دولت اول آقای روحانی مثل کاهش تورم هم مربوط به این انتظارات بود. آقای دکتر نیلی فرمودند که آقای روحانی گفت تورم را تک‌رقمی می‌کنم، این خیلی حرف خوبی بود، ولی واقعاً چه کرد؟ آیا در جهت این حرف حرکتی هم انجام شد، یا تک‌رقمی شدن تورم علل دیگری داشت؟ اگر متغیرهای پولی را بررسی کنید، می‌بینید که حتی در همان سال‌هایی که تورم تک‌رقمی شد، نقدینگی با سرعت در حال افزایش بود. این یعنی سیاست غیرتورمی‌ای اتخاذ نشده بود و اگر تورم پایین آمد، دلایل دیگری داشت.

در هر حال جنبه مثبت کار آقای روحانی در سیاست خارجی بود که هم تدبیر کرد و هم امید ساخت و مردم نیز دستاوردهای آن را چشیدند. اما این دولت در عین حال بسیار فرصت‌سوزی کرد. در زمانی که وضع انتظارات مناسب و محبوبیت دولت بالا بود، چرا اصلاح قیمت انرژی را انجام نداد؟ در سال 93 یک گام کوچک برداشت، اما آن را نصفه و نیمه رها کرد. چرا ارز را تک‌نرخی نکرد؟ مرتب وعده‌اش را داد، اما هیچ‌گاه به این وعده عمل نکرد. چرا آزادسازی اقتصادی را عملی نکرد؟ چرا یارانه‌های عمومی را متوقف نکرد؟ یارانه عمومی که در فلسفه دولت آقای روحانی جایی نداشت. این دولت هم در دور اول و هم در دور دوم با وعده اقتصاد آزاد رقابتی بر سر کار آمد و با یارانه‌های نقدی مخالفت می‌کرد و آن را گداپروری می‌دانست. چرا این مساله را حل نکرد؟ اقتصاددانان همان موقع بارها گفتند که باید یارانه را به اقشار نیازمند و دهک‌های پایین منحصر کرد، اما آقایان پاسخ می‌دادند که «ما دهک‌های ثروتمند را شناسایی می‌کنیم و آنها را حذف می‌کنیم». شش سال است در حال شناسایی هستند! این کار به کجا رسید؟ از همان ابتدا طرفداران اقتصاد آزاد گفتند این راهش نیست و در همه جای دنیا این تجربه وجود دارد. راه درست این بود که اقشار کم‌درآمد و آسیب‌پذیر را شناسایی کنیم؛ در ایران خوشبختانه اطلاعات آنها موجود و در دسترس است. می‌شد یارانه نقدی را به آنها منحصر کنیم تا منافع بیشتری به دست دولت برسد و بتواند کمک بیشتری به نیازمندان کند، نه اینکه برای ثروتمندان و حتی خارج‌نشینانی که بعضاً در کالیفرنیا زندگی می‌کردند، یارانه نقدی واریز کند. این کار برای یک سیستم مدیریتی شرم‌آور است. ولی کو گوش شنوا؟ همین امروز هم هنوز مشغول شناسایی ثروتمندان هستند! می‌گفتند با سیستم‌های انفورماتیک مدرن این کار را انجام می‌دهیم. می‌گفتند شما قدیمی هستید و متوجه نمی‌شوید، ما شناسایی می‌کنیم. بسیار خوب، چه شد؟

از اینها گذشته، شاید بدترین اقدام یا در واقع عدم اقدام دولت -که حقوقدانان به آن «ترک فعل» می‌گویند- در خصوص موسسات اعتباری غیرقانونی بود که دولت درباره آنها بسیار مسامحه کرد و بسیار به اقتصاد ایران لطمه زد. دولت از همان سال 92 در خصوص این موسسات مسامحه کرد و در نهایت هم تحت فشارهای سیاسی حاضر شد هزینه‌ای را که آنها برای مردم ایجاد کرده بودند، از جیب دولت و از جیب بانک مرکزی که بیت‌المال است، بپردازد. به قیمت افزایش تورمی که امروز گرفتار آن هستیم، چیزی در حدود 30 تا 40 هزار میلیارد تومان پول چاپ کردند تا این هزینه را بپردازند. این کار درستی نبود و نباید انجام می‌شد. من البته در این مورد دولت را به تنهایی مقصر نمی‌دانم. اینجا مجموعه‌ای از نهادهای قدرت مقصر هستند که دولت هم یکی از آنهاست. هرچند همان‌طور که آقای مهندس دوست‌حسینی اشاره کردند قوه قضائیه کار خوبی کرده و تعدادی از متخلفان موسسات غیرمجاز را بازداشت کرده است، اما آیا اینها همان موقع قابل شناسایی نبودند؟ الان چطور؟ چرا به افکار عمومی معرفی نمی‌شوند؟ چرا فقط تعدادی از آنها معرفی شده‌اند؟ بقیه آنها چه شدند؟ شاید تنها 10 تا 20 درصد آنها پای میز محاکمه آمده باشند؛ بقیه کجا هستند؟ لطمه‌ای که اقتصاد ایران از این بابت خورد از باب حیف و میل اموال عمومی و هم از باب ایجاد تورم- بسیار بزرگ بود. حتی اگر دولت نخواهد، دادستان و قوه قضائیه باید مستقلاً اینها را بررسی کنند. بانک مرکزی اطلاعات همه اینها را در اختیار دارد - نمی‌تواند نداشته باشد- چرا آن را منتشر نمی‌کند؟ حتی اگر نمی‌تواند مستقلاً این کار را انجام دهد، دادستان و قوه قضائیه باید این کار را از بانک مرکزی بخواهند، و بعد بررسی کنند که اینها چه کسانی بودند که به این راحتی موسسات اعتباری بدون مجوز ایجاد کرده و این‌گونه اموال مردم را حیف و میل کردند.

  آقای دکتر بهکیش، شما چه نمره‌ای به عملکرد اقتصادی دولت می‌دهید؟

 بهکیش: فکر می‌کنم دولت آقای روحانی از نظر اقتصادی کارش را خیلی خوب شروع کرد و همکاران اقتصادی‌ای که برای دولت انتخاب شدند، در شرایط موجود کشور بهترین‌ها بودند. آن زمان وقتی شنیدم آقای دکتر نیلی شروع به تدریس اقتصاد به آقای دکتر روحانی کرده‌اند، بسیار خوشحال شدم. فکر می‌کنم 10، 15 جلسه یا ساعت طول کشید که ایشان اصول علم اقتصاد را برای رئیس‌جمهور تدریس کنند و از این خوشحال‌تر شدم که آقای دکتر روحانی با علاقه نشستند و گوش کردند (من در جلسات حاضر نبودم، اما شنیدم که با علاقه دنبال می‌کردند). بنابراین، اولاً آدم‌های مناسب را به کار گرفتند و ثانیاً این علاقه در رئیس‌جمهور وجود داشت که بر مبنای اصول اقتصادی عمل کند. این‌طور که از دوستان شنیده‌ام، به عنوان مثال در یکی دو سال اول ایشان درک کرده بود که حجم نقدینگی نباید افزایش پیدا کند. این یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای گروه اقتصادی و شاید شخص دکتر نیلی در دولت آقای روحانی بود.

غنی‌نژاد: البته بیشتر پایه پولی را مدنظر داشتند.

 بهکیش: بله، به هر حال درک کردند که باید مراقب پایه پولی باشند. منتها نظام اقتصادی ما به ترتیبی بود که چند اتفاق افتاد و کل این زنجیره را پاره کرد. اولاً نظام اقتصادی طوری چیده شده بود که نمی‌شد پایه پولی را زیاد نکرد. بانک‌ها در شرایطی بودند که اگر مرتب از بانک مرکزی برداشت نمی‌کردند، ورشکست می‌شدند و اگر بانک‌ها ورشکست می‌شدند، بسیاری از مردم و سپرده‌گذاران را دچار تنش‌های احتمالاً غیرقابل کنترل می‌کردند. بعضی معتقدند اگر چنین بلایی سر بانک‌ها می‌آمد، ممکن بود همانند دومینو پشت سرهم فرو بریزند. در نتیجه پایه پولی افزایش پیدا کرد. ثانیاً دستورات یا اشاراتی که به آقای دکتر روحانی می‌شد، به تدریج با آنچه اقتصاددانان توصیه می‌کردند، متفاوت شد و استنباط من این است که از یک جایی به بعد آقای دکتر روحانی تصمیم گرفت ارتباط واقعی خود را با اقتصاددانان قطع کند. اگرچه برخی اقتصاددانان هنوز در دولت بودند یا شاید هنوز هم هستند، ولی دیگر نقش اقتصادی نداشتند. این روند آنقدر تشدید شد که آقای دکتر روحانی شروع کرد به تضعیف علم اقتصاد و اقتصاددانان. به نظرم این اوج خرابی یک سیستم اداره کشور است که علم اقتصاد را به سخره بگیرد. از سوی دیگر تنش‌های بین‌المللی‌ای که وجود داشت، افزایش پیدا کرد و بر بی‌تدبیری‌های پیش‌گفته اضافه شد و در نتیجه دولت را به جایی برد که در مجموع نمره قبولی نمی‌گیرد.

به نظر من دولت خود را از ابزارهای مناسبی که در اختیار داشت، محروم کرد و نتوانست در مقابل فشارها مقاومت کند. فکر می‌کنم یک مجموعه Interest group که علایق خاصی به نابسامانی وضع اقتصاد پیدا کرده‌اند، فشار آوردند و باعث افزایش شدید انحصار در اقتصاد شدند. در این شرایط گروه‌های تحقیقی و دانشگاهی بسیار ضعیف‌تر و گروه‌های رانت‌خوار بسیار قوی‌تر شدند. امروز به نظر می‌رسد رانت‌خواری جزو اصول اداره اقتصاد شده و فقر و حاشیه‌نشینی به شدت گسترش پیدا کرده است. این مسائل در دولت اول آقای روحانی وجود نداشت، اما امروز اگر خدای ناخواسته اتفاق بدی رخ دهد و همین حاشیه‌نشینانی که اطراف شهرهای بزرگ تجمع کرده‌اند، راه بیفتند و به داخل شهر بیایند، شهر را آب می‌برد. این وضعیت بسیار خطرناکی است. دولت باید بداند که اگر دو سال باقی‌مانده‌اش را هم به همین شکل ادامه بدهد، ممکن است به «دولت منفور» تبدیل شود و این برای کسانی که در این دولت بوده‌اند یا هستند، بسیار مایه تاسف است. فکر می‌کنم دولت باید تصمیم بگیرد که در برابر این علایق نابسامانی -از هر درجه‌ای که هستند- مقاومت کند و هزینه هم بدهد. شاید امروز دیگر نتوان فقط با تدبیر اوضاع را تغییر داد. احتمالاً مهم‌ترین تغییری که لازم است، مربوط به تنش بیرونی است که به نظر من بر تنش‌های داخلی فائق آمده است. این روزها در رسانه‌های مختلف -از جمله در مجموعه «دنیای اقتصاد»- ایده‌های مختلف راجع به حل و فصل این تنش‌ها مطرح می‌شود، ولی بسیار متاسفم که تا به حال ندیده‌ام حتی یکی از دولتمردان اشاره‌ای بکند که «فلان ایده را در فلان مجله دیدم؛ راهنمایی خوبی بود». یا حتی بگوید «راهنمایی بدی بود». مشخص است که دولت کاملاً با راهنمایی کارشناسان یا حتی با دیدن آنها بیگانه شده. این بلیه سختی است که دولت به آن گرفتار شده است. به نظرم دولت باید گروه‌هایی را برای انجام مطالعات تجهیز کند تا به این سوالات پاسخ دهند: چرا تنش‌های بین‌المللی به وجود آمد؟ چرا تنش‌های داخلی به وجود آمد؟ و چرا تحولات اقتصادی به این ترتیب رخ داد؟ با چنین کاری، شاید یک روز بتوان این مسائل را حل کرد. در غیر این صورت اداره مملکت به شکل فعلی راه به جای مناسبی نمی‌برد.