گرداب هائل

فاطمه شیرزادی: با وجود فشارهای شدید تحریمی، افزایش تنش در روابط خارجی و افت قابل توجه درآمدهای نفتی، در شش‌ماهه اول سال 1398 شاهد کاهش نسبی رشد نرخ تورم، تثبیت نرخ ارز و کاهش نرخ بیکاری بودیم.

با این اوصاف آیا در نمای خروجی شاخص‌های اقتصادی نشانه‌هایی از تغییر رویه در سیاستگذاری اقتصادی دیده می‌شود یا وضعیت فعلی مثل آرامش پس از طوفان، صرفاً نوعی ثبات طبیعی پس از نوسان‌های شدید سال 1397 است؟  علی سعدوندی، اقتصاددان، معتقد است که سیاست‌ها تغییری نکرده و تا زمانی که رفتار قبلی خود را تکرار می‌کنیم نباید انتظار نتیجه و پیامد متفاوتی داشته باشیم. داود سوری، اقتصاددان و استاد دانشگاه، هم هشدار می‌دهد که تورم‌های دورقمی، نرخ‌های رشد پایین و سرمایه‌گذاری بسیار پایین که به آنها عادت کرده‌ایم، ما را وارد گرداب و چاله‌ای کرده‌اند که خارج شدن از آن تلاش بسیار مضاعفی می‌خواهد.

♦♦♦

 در شش ماه اول سال جاری با وجود فشارهای شدید تحریمی و افت قابل توجه درآمدهای نفتی، شاهد کاهش نسبی رشد نرخ تورم و تثبیت نرخ ارز بودیم. نرخ بیکاری هم تا حدودی کاهش داشته است. ارزیابی شما از وضعیت اقتصادی کشور در نیمه اول سال 1398 چیست؟

داود سوری: فارغ از اینکه در این شش ماه و شش ماه قبل یا بعد چه تغییراتی رخ داده یا می‌دهد، برای ارزیابی اینکه وضعیت اقتصادی ما در حال حرکت به کدام سمت است و برآیند سیاست‌های اقتصادی چیست، بهترین راه بررسی وضعیت رفاهی مردم است؛ یعنی شاخص‌هایی که فقر و نابرابری را اندازه‌گیری می‌کنند. این شاخص‌ها برآیند سیاست‌های دولت هستند. در بررسی اقتصاد ایران متاسفانه تقریباً از سال 1385 به بعد روند مناسبی را در این شاخص‌ها نمی‌بینیم. این بررسی‌ها به ما این علامت را می‌دهند که چارچوب سیاستگذاری کشور به ارتقا و بهبود وضعیت رفاهی مردم منتهی نشده است. تغییرات زیادی رخ داده اما فارغ از بالا و پایین شدن‌های کوتاه‌مدتی که رخ داده، در مجموع از لحاظ رفاهی در یک روند نزولی قرار گرفته‌ایم. این وضعیت که از سال 1385 تاکنون شاهد آن هستیم، متاسفانه یک نوسان نیست، بلکه یک روند است. بنابراین نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که مثلاً بعد از رفع شوک تحریم‌ها مجدداً برگردیم و کاستی‌ها را جبران کنیم. واقعیت این است که اقتصاد ما دارد به سمت یک سطح پایین‌تر می‌رود. در نتیجه به تورم‌های دورقمی، نرخ‌های رشد بسیار پایین، سرمایه‌گذاری بسیار پایین و حتی روند منفی سرمایه‌گذاری در کشور عادت کرده‌ایم و همه اینها ما را وارد گرداب و چاله‌ای کرده است که خارج شدن از آن تلاش بسیار مضاعفی می‌خواهد. شوک‌هایی که همزمان با هم به اقتصاد کشور ما وارد می‌شوند ما را در این گرداب همین‌طور پایین و پایین‌تر می‌برند. ضمن اینکه ما تلاشی هم برای بیرون آمدن از این گرداب نمی‌کنیم یعنی در رویه خود تغییری ایجاد نمی‌کنیم که بخواهیم و بتوانیم از این گرداب خارج شویم. در آخرین شماره «تجارت فردا» از شبیه شدن اقتصاد ایران به اقتصاد پاکستان نوشته بودید. به نظر من عبارت «پاکستانیزه شدن» که برای جلد آن شماره انتخاب شده بود، عبارت بسیار خوبی بود. ما عملاً داریم به سمت پاکستانی شدن حرکت می‌کنیم. شاید اگر نفت نداشتیم و این چند ده میلیارد دلار درآمد ارزی راحت را نداشتیم، خیلی قبل‌تر مثل پاکستان شده بودیم. جدا از اقتصاد، حتی در زمینه اجتماعی و شهری هم متاسفانه وضعیت ایران دارد به پاکستان شبیه می‌شود.

از سوی دیگر اگر بخواهیم به روندهای کوتاه‌مدت نگاه کنیم، مشکل عمده‌ای که برای بررسی روندها با آن روبه‌رو هستیم این است که در یکی دو سال گذشته فرآیند انتشار اطلاعات عملاً مخدوش شده است. بانک مرکزی به عنوان مرجعی که اطلاعات اقتصاد کلان کشور را در اختیار مردم و محققان قرار می‌داد، دیگر عملاً این کار را انجام نمی‌دهد. از همین‌رو تمامی اطلاعاتی که داریم صرفاً نقل قول‌هایی است که از مسوولان می‌شود و عملاً آماری منتشر نمی‌شود حتی به صورت طبقه‌بندی‌شده که قبلاً منتشر می‌شد و کم‌ارزش بود، ولی از هیچ بهتر بود. اطلاعاتی هم که از جانب مرکز آمار منتشر می‌شود، در قالب جداول است و مساله اختلاف همیشگی مرکز آمار و بانک مرکزی هم مطرح است. بنابراین برای بررسی دقیق این نوسان‌های کوتاه‌مدت اطلاعات کافی نداریم.

درباره تغییراتی که در آمارهای تورم رخ داده و کاهش سرعت آن، مساله این است که این مفاهیم ممکن است معنی داشته باشد ولی پرداختن به مشتق دوم و سوم تورم برای نشان دادن اینکه تورم کاهش یافته، هیچ تاثیری در زندگی مردم ندارد و حتی شناخت آن هم برای مردم دشوار است. اینکه مسوولان به مردم بگویند سرعت رشد تورم کاهش پیدا کرده، برای مردم هیچ مفهومی ندارد. فرد اگر فیزیکدان باشد شاید بفهمد منظور از این حرف چیست ولی اگر هم بفهمد در زندگی او هیچ تاثیری ندارد. مهم قیمت‌هاست که مردم می‌بینند همچنان در حال افزایش است؛ یعنی تورم مثبت است و قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند. فکر می‌کنم پیچیده کردن ارائه آمارها به شکلی که افراد متوجه آنها نشوند چندان مناسب نیست.

شاخص دیگری که به آن اشاره کردید، بیکاری بود که درباره آن بحث‌های مختلفی وجود دارد. تعریفی که مرکز آمار از اشتغال دارد، فعالیت داشتن به مدت حداقل یک ساعت در هفته گذشته است. البته این تعریف استاندارد سازمان بین‌المللی کار (ILO) است، اما این تعریف با تامین رفاه مردم متناظر نیست یعنی هیچ‌کس نمی‌تواند با درآمد یک ساعت کار در هفته زندگی خود را تامین کند. ضمن اینکه در این آمار نوسان‌های فصلی هم زیاد است و خصوصاً در فصل‌های بهار و تابستان معمولاً اشتغال فصلی زیاد است. برای ارائه اطلاعات بیشتر درباره بیکاری به جامعه، اول باید از بیکاری پنهان صحبت کنیم که به این معناست که چه تعداد از افراد تمایل به کار دارند، اما کار نکرده‌اند. ممکن است در هفته گذشته من یک ساعت کار کرده باشم، اما مهم این است که آماده کار کردن برای 44 ساعت بوده‌ام، نه یک ساعت. موضوع مهم دیگر آن فاصله زمانی است که فرد بیکار می‌ماند. اینکه فردی امروز بیکار است چندان مهم نیست چون ممکن است او امروز از یک شرکت یا سازمان اخراج شده باشد و هفته آینده در اداره یا سازمانی دیگر مشغول شود. مهم این است که زمان بیکاری فرد چقدر طول می‌کشد که متاسفانه اینها در آمارها اندازه‌گیری نمی‌شود و اگر هم اندازه‌گیری می‌شود، نتایج آن منتشر نمی‌شود که بتوانیم آن را تحلیل کنیم.

بنابراین برای ارزیابی وضعیت اشتغال، صرف نگاه کردن به این اعداد که عمدتاً هم از نمونه‌گیری‌ها خارج می‌شوند اطلاع‌رسان نیست و اگر از منظر علم آمار نگاه کنیم، هیچ تفاوتی بین بسیاری از این اعداد وجود ندارد.

علی سعدوندی: برای برآورد عملکرد اقتصاد می‌توانیم از دو نوع تحلیل استفاده کنیم؛ یکی تحلیل روند است که در واقع تحلیل رشد بلندمدت است و دیگری تحلیل چرخه‌ها یا نوسانات اقتصادی است به این معنا که اقتصاد رونق می‌گیرد یا وارد رکود می‌شود و چه سیاست‌هایی برای مقابله با این چرخه‌ها اعمال می‌شود؟ در زمینه روند، قابلیت‌های اقتصاد ایران در دنیا کم‌نظیر است. الان اقتصاد ایران از نظر وضعیت جمعیتی در دنیا سرآمد است. پنجره جمعیتی به روی کشور ما باز شده است. به‌جز کشور ما در طول 70 تا 80 سال گذشته، سه یا چهار کشور موثر بیشتر نبوده‌اند که پنجره جمعیتی به رویشان باز شده است و تمامی این کشورها نوعی معجزه اقتصادی را رقم زده‌اند. پس از جنگ جهانی دوم کشورهایی مثل ژاپن، چین، کره جنوبی، بعد هم کشورهای ایران، ترکیه و آذربایجان از معدود کشورهایی هستند که پنجره جمعیتی به رویشان باز شده است. درواقع ما از نظر وضعیت جمعیتی وضعیت بسیار مناسبی داشته‌ایم. ویژگی دیگر ارتقای قابل توجه سطح سواد زنان است. به طور کلی شاخص‌های توسعه انسانی ایران بالاترین افزایش رتبه را در دنیا داشته است. با وجود این قابلیت‌ها در عمل وضعیت اقتصادی اسفباری داریم. اینکه نرخ بیکاری رسمی در کشور ما حدود 10 درصد و 12 درصد یا 15 درصد است، مطلقاً واقعیت را نشان نمی‌دهد. مهم این است که چه مقدار می‌توانستیم نرخ مشارکت داشته باشیم و الان نرخ مشارکت ما در چه سطحی است. واقعیت این است که نعمت بزرگ پنجره جمعیتی که ما داشته‌ایم دارد به نقمت تبدیل می‌شود. متاسفانه این وضعیت ادامه‌دار هم بوده است. حداقل از سال 2010 تا امروز یعنی به مدت حدود 9 سال پنجره جمعیتی باز بوده، ولی در این 9 سال به جای اینکه نرخ رشد دورقمی داشته باشیم، متاسفانه نرخ رشد سرانه ما اگر منفی نبوده، تقریباً صفر بوده است. این وضعیت نه مناسب است و نه قابل افتخار.

تحلیل دیگر این است که در زمینه چرخه‌های اقتصادی ما به چه نحوی عمل کرده‌ایم؟ متاسفانه در این زمینه هم وضعیت مناسبی نداریم. اگر در شش ماه اول سال جاری، رشد تورم مقداری کمتر شده، آیا این کاهش ناشی از سیاست‌های ضدتورمی است یا اینکه وارد رکود شده‌ایم؟ اگر سال گذشته آقای ترامپ ایران را تحریم نکرده بود، آیا ما به آن سیاست غلط ارزی یک سال دیگر هم ادامه می‌دادیم یا بنا داشتیم تغییراتی در بازار ارز ایجاد کنیم؟ واقعیت این است که تحریم برای ما نعمتی بوده است. اگر سال گذشته فنر ارزی رها نمی‌شد، امسال با شدت بیشتری رها می‌شد و تاثیرات به مراتب مخرب‌تری بر اقتصاد می‌گذاشت. بنابراین ما هم در زمینه سیاست‌های بلندمدت رشد اقتصادی دچار نقصان‌های شدید هستیم و هم در زمینه کنترل چرخه‌های کوتاه‌مدت اقتصادی متاسفانه هیچ نوع سیاست ضدچرخه‌ای نداریم. از ابتدای سال تاکنون نرخ رشد اقتصادی ما منفی است. سال گذشته هم منفی بوده است. برآوردها نشان می‌دهد در یک سال اقتصاد ما تا منفی 5 /6 درصد کوچک شده است. ما برای مقابله با رکود و در جهت رونق‌بخشی به اقتصاد چه سیاستی اتخاذ کرده‌ایم؟ متاسفانه اصلاً سیاستی نبوده است. وقتی دیده‌ایم با کسری بودجه مواجه هستیم، گفته‌ایم چون در این مقطع درآمد کافی نداریم، صرفه‌جویی کنیم. البته صرفه‌جویی حتماً لازم است؛ در دوران رونق قطعاً باید صرفه‌جویی کرد، در دوران رونق حتماً باید هزینه‌های دولت را کاهش داد، اما در شرایط رکودی و شرایط تحریمی، اگر ما پیرو شرایط موجود و پیرو شوک‌های خارجی باشیم، وضعیت بدتر خواهد شد. در طول 50 سال گذشته هر زمان درآمد نفتی بالا داشته‌ایم، این درآمد نفتی باعث افزایش ذخایر خارجی بانک مرکزی شده و در عمل این درآمد نفتی نقمت و عذاب اقتصادی ایجاد کرده چون باعث افزایش تورم شده است. الان که درآمد نفتی چندانی نداریم، می‌بینیم مقداری از رشد تورم کم شده، البته نه از تورم، بلکه از رشد تورم کاسته شده که آن هم به دلیل رکود است.

بنابراین اگر بخواهیم تحلیلی از شرایط اقتصاد ایران داشته باشیم، باید گفت ما دچار بی‌عملی هستیم؛ ما اصلاً سیاستگذاری نداریم؛ نه سیاستگذاری مالی داریم و نه سیاستگذاری پولی. آن هم در شرایط تحریم و در شرایطی که ما با همه دنیا در تعارض قرار گرفته‌ایم. این شرایطی نیست که شایسته کشور و ملت ما باشد. ما دولتی با عنوان «تدبیر و امید» داریم، اما چه تدبیری در بازار ارز اندیشیده شده است؟ ارز 4200تومانی یا بازار ثانویه؟ در این شرایط باید حداقل بپذیریم که این سیاست‌ها شکست خورده است. حالا سیاست جدیدی برای ساماندهی بازار آزاد وضع شده که هنوز در ابهام است و باید ببینیم چه می‌شود؟ فارغ از اینکه این سیاست به کجا می‌رسد، عنوان «بازار متشکل ارزی» عنوان مناسبی است و نکته مثبت دیگر این است که برای اولین‌بار زمزمه‌هایی می‌شنویم از اینکه قرار است در سیاست‌های پولی کاری انجام شود. پیش از این ما مطلقاً سیاستگذاری‌های ضدچرخه‌ای نداشته‌ایم. حالا بناست بانک مرکزی «عملیات بازار باز» انجام دهد. اگر این سیاست به‌درستی اتخاذ و اجرا شود، امیدوارم ما به پاکستان، افغانستان و عراق برسیم. پاکستان مدت‌هاست از سال‌های 2011 و 2012 عملیات بازار باز را به‌خوبی انجام داده است. در همین مقطع فعلی، ما فردی را از پاکستان دعوت کرده‌ایم که به کشور ما بیاموزد عملیات بازار باز در پاکستان چگونه انجام شده است؟ تیتر شماره اخیر «تجارت فردا» درباره «پاکستانیزه» شدن ایران است، ولی من می‌گویم ای کاش ما پاکستانیزه شویم. ما که نه سیاستگذاری پولی داریم، نه سیاستگذاری مالی. سیاستگذاری ارزی ما نیز مایه عبرت جهانی است. من فکر می‌کنم ما به تغییرات اساسی نیاز داریم که تا امروز انجام نشده است.

 تورم نقطه‌به‌نقطه مردادماه کم شده، رشد تورم ماهانه هم کم شده اما همچنان تورم میانگین 12ماهه (سالانه) روند صعودی خود را حفظ کرده و برای اولین‌بار در این دهه از 42 درصد عبور کرده است. تشدید تورم میانگین 12ماهه و کاهش شتاب تورم ماهانه هر کدام ناشی از چه عواملی است؟

 سوری: همان‌طور که آقای دکتر سعدوندی به درستی اشاره کردند کشور ما به صورت بالقوه ظرفیت‌های اقتصادی خوبی دارد، اما تبدیل این شرایط بالقوه به شرایط بالفعل نیازمند سیاستگذاری است که ما در این زمینه در سال‌های گذشته موفق نبودیم و هنوز هم نیستیم. حال وقتی می‌خواهیم به این آمار و ارقام نگاه کنیم و کاهش و افزایش آنها را بررسی کنیم، می‌بینیم در همان پیش‌زمینه سیاستگذاری ناکارا داریم راه را اشتباه می‌رویم. به نظر من این تحلیل‌ها اگرچه باید انجام شود، ولی واقعیت این است که به نظرم ما داریم کلاً مسیر را نادرست می‌رویم.

سوالی را که شما مطرح کردید می‌توان در همین چارچوب تحلیل کرد. صحبت شما درست است و تغییراتی که دارد رخ می‌دهد کاملاً طبیعی و درست است، اما برای درک اینکه سرعت رشد تورم در حال کاهش است و میانگین آن افزایش پیدا می‌کند، افراد باید قوانین پیچیده‌ای را تفسیر کنند. در بررسی تورم نقطه‌به‌نقطه، ممکن است تورم مردادماه 98 نسبت به مردادماه 1397 کاهش پیدا کرده باشد، ولی آنچه کاهش یافته میزان رشد است، وگرنه همچنان تورم مثبت است و این به معنای افزایش سطح قیمت‌هاست؛ سطح قیمت‌ها در حال افزایش است، ولی نرخ رشد نقطه‌به‌نقطه در حال کاهش است؛ یعنی از سرعت رشد آن سطح تورم یک مقدار کاسته شده است. در نهایت مردم دارند افزایش قیمت‌ها را تجربه می‌کنند؛ البته نه به سرعت سال پیش که این هم ناشی از این است که ما سال پیش شوک‌های ارزی را داشتیم و آن آشفتگی در سیاستگذاری را از سر گذراندیم. امسال آنها را نداریم و اصطلاحاً داریم به نوعی ثبات می‌رسیم، ولی همچنان افزایش قیمت‌ها را داریم.

 فکر می‌کنید این ثبات پس از آن نوسان‌ها طبیعی است یا ناشی از سیاست‌های بانک مرکزی؟

 سوری: جدا کردن سهم بانک مرکزی از نوسان‌های طبیعی بازار در این زمینه دشوار است. شوکی که سال گذشته به اقتصاد ما وارد شد، بسیار قوی بود و نرخ ارزی که مردم به آن عادت کرده بودند سه تا چهار برابر افزایش پیدا کرد. سال قبل از آن یعنی سال 1396 هیچ‌کس چنین فکری نمی‌کرد. هیچ‌کدام از بدبینانه‌ترین پیش‌بینی‌ها هم نمی‌گفت که چنین اتفاق‌هایی رخ می‌دهد. سال 1397 شوک بزرگی به اقتصاد وارد شد که ناشی از تنش‌های خارجی، تحریم‌ها و انباشت سیاست‌های نادرست بود. اقتصاد هم به این شوک بزرگ عکس‌العمل بسیار شدیدی نشان داد. به هر حال انتظار می‌رفت بعد از مدتی برگردیم و در حالت بینابینی قرار بگیریم و تا حدودی ثبات داشته باشیم. ما چنین تغییری را در سال‌های 1390 و 1391 هم دیدیم. در آن دوره هم وقتی قیمت ارز به حدود چهار هزار تومان رسید، بعد از مدتی ثبات پیدا کرد و حتی کاهشی شد تا جایی که آقای سیف، رئیس کل وقت بانک مرکزی، به‌درستی گفتند نباید نرخ ارز کاهش پیدا کند، اما بسیاری به ایشان حمله کردند و ایشان هم به نوعی عقب‌نشینی کردند. ولی ما امسال هم تکرار روندی را که در آن مقطع داشتیم، می‌بینیم. برای ارزیابی اینکه این روند تا چه حد ناشی از سیاست‌های بانک مرکزی است، در درجه اول باید ببینیم بانک مرکزی چه سیاستی را اعمال کرده است. حداقل من سیاست مشخصی را سراغ ندارم که بانک مرکزی اعمال کرده باشد به‌جز اعمال یکسری محدودیت‌ها برای نقل و انتقالات پول نقد و اینکه به نوعی تقاضا برای ارز بسته شده و اجازه ظهور تقاضا داده نمی‌شود. بنابراین نمی‌توان تشخیص داد که چه میزان از وضعیت فعلی طبیعی است و چه میزان ناشی از سیاست‌های بانک مرکزی.

 سعدوندی:  واقعیت این است که سیاست‌ها تغییری نکرده است. تا زمانی که ما رفتار قبلی خود را تکرار می‌کنیم نباید انتظار داشته باشیم از آن سیاست‌ها نتیجه و پیامد متفاوتی به دست بیاید. ما سال 90 و 91 هم شوک ارزی داشتیم، بعد از آن، برای سال‌ها قیمت ارز تثبیت شد و متاسفانه پس از آن طوفانی شدیدتر از طوفان‌های قبلی داشتیم. ما چنین تجربه‌ای را در دهه 80، قبل از آن در دهه 70 و قبل‌تر در دهه 50 هم داشتیم، ولی از این تجربه‌ها درس نمی‌گیریم. حالا هم قیمت ارز پس از یک شوک، بدون انجام سیاستگذاری خاصی بالاخره دچار نوعی تثبیت شده، اما این تثبیت چگونه ایجاد شده است؟ به این صورت که بخش واقعی اقتصاد در جهت کنترل یک متغیر اسمی یعنی نرخ ارز، سرکوب شده است. یعنی واردات و صادرات تحت کنترل شدید قرار گرفته است. این شاید در کوتاه‌مدت یک سیاست تثبیت‌کننده باشد اما در نهایت به رکود منجر می‌شود. رکود نیز باعث می‌شود معوقات بانکی مجدداً افزایش یابد و همین امر باعث رشد نقدینگی خواهد شد. بنابراین اتفاقاً آنچه امروز در ظاهر ایجاد ثبات کرده در واقع یک سیاست تورم‌زاست. این روش در کوتاه‌مدت ممکن است انتظارات را کنترل کند اما باید بپذیریم که آحاد اقتصادی در جامعه معقول فکر می‌کنند و رفتار عقلایی دارند. سیاستگذاران ما این را نمی‌پذیرند. مردم سال‌ها تجربه کرده‌اند که هر ثباتی که در اقتصاد به وجود آمده، در آینده یک طوفان شدیدتر به دنبال داشته است. من مطلقاً تغییری در سیاست‌ها نمی‌بینم، به جز بازار متشکل ارزی که هنوز برای من ابهام دارد و عملیات بازار باز که معلوم نیست به چه صورت اجرا شود. بسیاری از کارشناسان اقتصادی متاسفانه حتی با همین عملیات بازار باز مخالف هستند. به‌جز این دو سیاست که هنوز مبهم است، ما در عمل شاهد هستیم که سیاست‌های 50 سال گذشته بدون تغییر در حال تکرار است، بنابراین نمی‌توانیم روی این ثبات کوتاه‌مدت ارزی حساب کنیم. از سوی دیگر ثبات ارزی در واقع به پرداخت یارانه به کالای خارجی می‌انجامد. همین امروز اگر به تورم سال گذشته و امسال توجه کنیم، نرخ ارز حال حاضر بازار نرخی است که زیر قیمت تعادلی قرار می‌گیرد، یعنی ما مجدداً در حال پرداخت یارانه به کالای چینی هستیم. ما در شرایط تحریمی امروز مجدداً داریم منابع ارزی خود را استفاده می‌کنیم و در جهت تامین کسری بودجه، منابع را در بازار تخلیه می‌کنیم یعنی داریم همان اشتباه گذشته را تکرار می‌کنیم. ادامه این روند همزمان هم تورم و هم بیماری هلندی و صنعت‌زدایی را به دنبال دارد یعنی داریم علیه تولید ملی عمل می‌کنیم.

 سوری: بعضی اوقات مغلطه هم می‌شود. می‌گویند ارز به ثبات رسیده، ولی ما نمی‌توانیم نرخ این دوره ثبات را با نرخ ارز دو سال قبل مقایسه کنیم. الان ارز قاچاق است و دیگر آن ارز قدیمی نیست. الان نمی‌توانید بدون سقف از صرافی ارز بخرید. اصلاً نمی‌توانیم این دو را با هم مقایسه کنیم.

 بانک مرکزی میزان رشد نقدینگی در سه‌ماه نخست سال 1398 را 25 درصد اعلام کرده در حالی ‌که این میزان در مدت مشابه سال گذشته 20 درصد بود. این میزان رشد نقدینگی ناشی از چیست و بر تورم و سایر شاخص‌های اقتصادی چه تاثیری می‌گذارد؟

 سوری: نرخ رشد نقدینگی مشخصاً به تورم منتهی می‌شود. نمی‌گویم شش ماه یا یک سال دیگر این اتفاق رخ می‌دهد، اما خلق نقدینگی و در کنار آن نداشتن رشد اقتصادی نهایتاً بار خود را روی قیمت‌ها تخلیه می‌کند. رشد نقدینگی دلایل متعددی دارد که عمده‌ترین آن کسری بودجه دولت است. دولت انضباط پولی و مالی مناسب را ندارد و این عدم انضباط مالی از کانال‌های مختلف به خلق نقدینگی منتهی می‌شود که زمانی مستقیم و زمانی از طریق شرکت‌های دولتی و زمانی هم از طریق بانک‌ها بوده است. به هر حال کسری بودجه دولت همیشه موتور رشد نقدینگی بوده است. اما دولت اصلاً کسری بودجه را انکار می‌کند و غیرقابل تعریف می‌داند. شاید این کسری در حساب‌ها قابل مشاهده نباشد اما واقعیت آن است که کسری بودجه وجود دارد و این فشار روی بانک مرکزی هست که منابعی را به جامعه تزریق کند که متناظر عینی در بخش عرضه ندارد. مشکل کسری بودجه به رشد نقدینگی منتهی می‌شود. مشکلات بانک‌ها نیز رشد نقدینگی را تشدید می‌کند که ریشه اصلی آن هم دولت است. به طور کلی این بی‌انضباطی‌ها ریشه نقدینگی است و باید منتظر باشیم در قیمت‌ها و از جمله در نرخ ارز اثر بگذارد.

 سعدوندی:  در گذشته تصور این بود که با افزایش پایه پولی، نقدینگی هم افزایش می‌یابد اما رویکرد دو نحله فکری که در اقتصاد ما طرفدارانی دارند مقداری افراطی است. نظریه درون‌زایی پول هم این را نمی‌گوید که ایجاد پایه پولی در نهایت به نقدینگی منجر نخواهد شد، بلکه می‌گوید ضریب فزاینده، یک ضریب ثابت نیست و رابطه علت و معلولی ندارد. به نظرم در انتقال این مفهوم به فضای کارشناسی کشور ما کمی خدشه صورت گرفته است. باید بپذیریم که با افزایش پایه پولی شرایط جدیدی برای بانک‌ها به وجود می‌آید که باعث افزایش نقدینگی خواهد شد اما نقدینگی لزوماً برای اقتصاد مضر نیست. در واقع نقدینگی به آب می‌ماند، آب مایه حیات است، اما اگر آب زیاد شد و سیل آمد، مخرب خواهد بود. در 50 سال گذشته در کشور ما متاسفانه همواره نرخ رشد نقدینگی نسبت به رشد تولید خیلی بالا بوده است. اگر تناسبی بین نرخ رشد تولید و نقدینگی وجود داشت مشکلی به وجود نمی‌آمد. حالا چگونه ممکن است تناسبی بین رشد نقدینگی یا عرضه پول و تقاضای پول به وجود بیاید؟ باید سعی کنیم تقاضای مبادلاتی پول تا حدی با عرضه و رشد نقدینگی برابری داشته باشد. بخش واقعی اقتصاد باید رشد کند. آیا ممکن است در شرایط تحریم بخش واقعی اقتصاد رشد کند؟ من می‌گویم قطعاً ممکن است اما ما برای تک‌تک بخش‌های اقتصادی موانع رشد ایجاد کرده‌ایم. در کشور ما فقط 70 هزار نفر اجازه وکالت دارند در حالی‌ که باید 500 هزار وکیل می‌داشتیم، خب این محدودیت است. در کار پزشکان و تک‌تک بخش‌های موثر اقتصاد نیز با افتخار محدودیت ایجاد می‌شود. وقتی مجوز بانک و صرافی نمی‌دهیم، با افتخار این کار را می‌کنیم! در همین شرایط تحریم، اگر به سمت آزادسازی برویم و سیاست‌هایی برای تقویت طرف عرضه اتخاذ کنیم، می‌توانیم هم از مشکل تورم جلوگیری کنیم و هم رشد اقتصادی به وجود بیاوریم.

بنابراین بخشی از معضل نقدینگی ناشی از این مساله است که متاسفانه بخش واقعی اقتصاد سرکوب شده است. اما روی دیگر مساله این است که ما می‌توانستیم تقاضای مبادلات پولی را افزایش دهیم اما آن هم سرکوب شده است. مثلاً قیمت واقعی انرژی در کشور چقدر است؟ برخی برآوردها حاکی است بیش از هزار هزار میلیارد تومان سوبسید در بخش انرژی داریم. این سوبسید انرژی بر نابرابری‌ها اثر دارد. سوبسید انرژی دهک دهم حدود 22 درصد دهک اول است. من هیچ کشوری سراغ ندارم که چنین وضعیتی داشته باشد. این نوع تثبیت‌هایی که در اقتصاد به وجود آمده، بر نرخ رشد اقتصادی هم تاثیر منفی گذاشته است. باید به صورت سیستمی به این قضیه نگاه کنیم. وقتی تثبیت ایجاد می‌کنیم، جای دیگر نوسان‌های شدیدتر اتفاق می‌افتد. در بورس، ما دچار بیش‌جهش شده‌ایم، این بیش‌جهش‌ها در عرصه‌های مختلف اثر می‌گذارد. اگر آزادسازی کامل اقتصادی به وجود می‌آوردیم، شاید تورم ما بیش از 20 درصد افزایش نمی‌یافت، اما با سیاست‌هایی که در پیش گرفته‌ایم، تورم 40 تا 70درصدی داریم. تورم نقطه‌به‌نقطه بخش تولید ما به حدود 70 درصد رسیده است. اگر سیاست آزادسازی داشتیم تورم به مراتب کمتر بود. اما متاسفانه این سیاست‌های مخرب مکرراً تشدید شده است. کشور روسیه که در زمینه سیاست پولی اخیراً خوب عمل کرده است، سال‌ها سعی می‌کرد تورم خود را کاهش دهد، اما هیچ‌وقت نتوانست تورم را به زیر هشت درصد کاهش دهد. وقتی تحریم‌های سال 2014 اتفاق افتاد، روسیه مجبور شد سیاست ارزی خود را از سیاست شناور مدیریت‌شده به سمت شناور تغییر دهد، یعنی بازار ارز را کلاً رها کردند. قیمت روبل به شدت افزایش یافت و به 70 روبل در مقابل دلار رسید. نتیجه این شد که الان تورم روسیه حدود چهار درصد است. بنابراین شناورسازی ارز برخلاف تخیل ما ایرانی‌ها، ممکن است به کاهش تورم منجر شود. یعنی وقتی که شما ارز را شناور می‌کنید حداقل روی درآمد دولت تاثیر مثبت می‌گذارد و از این جهت روی یکی از مهم‌ترین عوامل افزایش نقدینگی یعنی کسری بودجه تاثیر می‌گذارد و اصلاح می‌شود.

 رشد اقتصادی سال ۹۷ با احتساب درآمدهای نفتی منفی 9 /4 درصد و بدون نفت منفی 4 /2 درصد بوده است. با کاهش شدید فروش نفت، فکر می‌کنید امسال رشد اقتصادی به کجا می‌رسد؟

 سوری: تغییرات رشد اقتصادی سخت است. حرکت نرخ رشد به طور کلی سنگین است. با توجه به تغییرات اقتصادی از سال 1390 به بعد، به جرات می‌توان گفت که همیشه نرخ رشد اقتصادی ما منفی بوده است و تنها یکی، دو سال نرخ رشدی در حد یکی، دو درصد مثبت داشته‌ایم که اینها با رشد منفی تفاوت ناچیزی دارند. یک سال هم بعد از برجام نرخ رشد خوبی داشتیم که ناشی از افزایش فروش نفت بود. اگر به جنبه خطر پاکستانیزه شدن نگاه کنیم، به وضعیتی رسیده‌ایم که به دلیل فقدان سرمایه‌گذاری در گذشته و موانع تولید و کسب‌وکار سال‌هاست نتوانسته‌ایم رشدی بالاتر از سه درصد به دست بیاوریم. با توجه به پتانسیلی که اقتصاد ما دارد و همچنین فروش نفت، نرخ رشد سه‌درصدی برای ما یک نرخ بسیار معمولی است. در حال حاضر متاسفانه گرفتار تحریم هم شده‌ایم و هر سال شاهد بزرگ‌تر شدن نرخ رشد منفی هستیم. امسال هم نرخ رشد منفی خواهیم داشت. البته ممکن است سال بعد به نرخ رشد اندک مثبتی دست پیدا کنیم، ولی وقتی در یک دوره 10ساله پی‌درپی نرخ رشد منفی داشته باشیم باید بپذیریم که اقتصاد ما خیلی کوچک شده است و حتی زمانی که نرخ رشد ما مثبت می‌شود، این مثبت شدن فقط نسبت به سال قبل از آن است. برای اینکه ما از نظر رشد اقتصادی به سال 85 برگردیم، حداقل به چند سال متوالی نرخ رشد بسیار بالا نیاز داریم که در چشم‌انداز اقتصادی ما اثری از چنین چیزی نیست. پیش‌بینی من این است که امکان دارد امسال نرخ رشد منفی بالایی داشته باشیم و در سال‌های آتی رشد ما در حد یک درصد مثبت شود.

مساله اصلی همان‌طور که آقای دکتر سعدوندی اشاره کردند، مساله انحصار است. در هر زمینه‌ای که نگاه کنید با مساله انحصارها و مجوزها درگیریم. همه ما عادت کرده‌ایم که برای هر کاری دنبال مجوز باشیم. اخیراً بحث رمزارزها مطرح شد که من هنوز نمی‌دانم چرا باید برای استخراج رمزارزها از بانک مرکزی مجوز گرفت. همه این انحصارها باعث می‌شود کسب‌وکار در کشور ما شکل نگیرد. در این شرایط نقدینگی موجود در اقتصاد کشور به تورم می‌انجامد. این وضعیتی است که تا موانع تولید برداشته نشود، از آن خارج نخواهیم شد. از میان برداشتن این موانع هم با یک دستور و یک لایحه ممکن نیست. ما به یک فعالیت پیوسته و باور بلندمدت نیاز داریم تا تمامی بندهایی را که بر بخش تولید و عرضه بسته شده باز کنیم.

 یکی از مهم‌ترین مولفه‌های رشد اقتصادی، تشکیل سرمایه است. به نظر شما اقتصاد ایران در شش‌ماه اول سال جاری تا چه اندازه در سرمایه‌گذاری موفق بوده است؟

 سعدوندی:  اصلاً موضوع تشکیل سرمایه به کنار، ما یکی از بالاترین نرخ‌های استهلاک سرمایه را در دنیا داریم. اگر فقط همین نرخ را هم جبران کنیم باز به سرمایه‌گذاری خیلی زیادی نیاز داریم. زمانی در دهه 70 نرخ تشکیل سرمایه در کشور ما حدود 40 درصد بود که این نرخ به این معنا بود که می‌توانستیم به اقتصادی مثل اقتصاد کشورهای جنوب شرق آسیا تبدیل شویم و معجزه صورت بگیرد. اما این اتفاق نیفتاد و این سرمایه را از بین بردیم. واقعیت این است که موتورهایی در اقتصاد داریم که سعی می‌شود سرمایه‌های موجود در اقتصاد با حداکثر سرعت نابود شود. مثل این است که درآمدهای خود را صرف خرید دینامیت کنیم تا خانه خود را با آن منفجر کنیم. مثلاً درآمد نفت را صرف بیماری هلندی می‌کنیم که نام دیگر آن صنعت‌زدایی است. ما از درآمد نفت برای ایجاد زیرساخت استفاده نمی‌کنیم، می‌توانستیم با درآمد نفت خود در چابهار بزرگ‌ترین بندر اقیانوسی دنیا را بسازیم، اما نساختیم. حتی یک راه‌آهن بین چابهار و سرخس نکشیدیم که فقط یک میلیارد دلار اعتبار نیاز دارد. در دولت‌های گذشته از درآمدهای نفتی استفاده نکردیم. زمانی از فروش نفت و صادرات غیرنفتی 800 میلیارد دلار درآمد داشتیم، آن درآمد صرف چه چیز شده است؟ بعضی می‌گویند دزدیده شده اما واقعیت چیز دیگری است؛ آن درآمد را از طریق ثبات ارزی برای اعطای یارانه به هر نوع کالای خارجی وارداتی صرف کرده‌ایم. این می‌شود صنعت‌زدایی. اینکه نرخ تشکیل سرمایه چقدر است، باید بگوییم وقتی تشکیل سرمایه ما در جهت مقابله با رشد اقتصادی است، حتی نمی‌توانیم از نرخ تشکیل سرمایه بالا هم استقبال کنیم. باید فرآیندها را اصلاح کنیم و به سمت جلوگیری از اسراف حرکت کنیم. در هیچ کشوری این همه انرژی تلف نمی‌شود که در کشور ما می‌شود. مقدار کیلومتری که هر راننده در ایران در طول روز بدون هیچ ملاحظه‌ای و حتی بدون توجه به هزینه فرصت زمان خود طی می‌کند، در کمتر کشوری با شرایط مشابه کشور ما نظیر دارد. بسیاری از رفتارهای ما در دنیا کم‌نظیر است. ما دانشجویان زیادی تربیت می‌کنیم، اما آیا این تربیت کیفی است؟ در تشکیل سرمایه باید نرخ کیفی تشکیل سرمایه در کشور را ارزیابی کرد. متاسفانه این مسائل مهم در اقتصاد ما مغفول مانده‌اند.