باید منفعت اقتصادی را به رسمیت شناخت

در گفت‌وگو با «معاون خط‌مشی‌گذاری و راهبری اجرایی ستاد علم و فناوری شورای عالی انقلاب فرهنگی» ابتدا از او خواستیم ادبیات نظری و روندهای تاریخی شکل‌گیری تئوری‌های مختلف در حوزه توسعه تکنولوژی را به زبان ساده توضیح دهد. پس از این مقدمه اما به بررسی این مساله پرداختیم که کدام اقتصادها محیط مناسب‌تری برای پیشرفت تکنولوژی و بروز و ظهور خلاقیت ایجاد می‌کنند؟ به اعتقاد ابراهیم سوزنچی‌کاشانی، «اینجا تفاوت اصلی در به رسمیت شناختن «منفعت اقتصادی» است و سیستم‌های سوسیالیستی در این عرصه هیچ حرفی برای گفتن ندارند». عضو هیات علمی دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف در عین حال می‌گوید: «تجربه دنیا نشان می‌دهد مداخله دولت همواره وجود داشته است، حتی در آمریکا. اما این مداخله باید هوشمندانه باشد.»

♦♦♦

  درباره روندهای رشد و توسعه تکنولوژی و رابطه آن با رشد اقتصادی چه دیدگاه‌های نظری‌ای وجود دارد و این دیدگاه‌ها منبعث از کدام تجربه‌های تاریخی هستند؟

اولین کسی که در حوزه اقتصاد در مورد تکنولوژی سخن گفت، آدام اسمیت بود. او در کتاب «ثروت ملل» این سوال را مطرح می‌کند که چرا انگلستان -در قرن هجدهم میلادی- از سایر کشورها ثروتمندتر بوده و رفاه بیشتری داشته است؟ در پاسخ به این سوال، آدام اسمیت «تقسیم کار» را به عنوان عامل اصلی برمی‌شمرد و توضیح می‌دهد که تقسیم کار در یک اقتصاد صنعتی محقق می‌شود، نه در یک اقتصاد کشاورزی. او مثال مشهور کارخانه سوزن‌سازی را مطرح می‌کند و می‌گوید تقسیم کار باعث بهبود بهره‌وری و افزایش تولید سوزن در این کارخانه می‌شود. آدام اسمیت همچنین معتقد است در نتیجه تقسیم کار در وقت صرفه‌جویی می‌شود و کسانی که کارهای تخصصی انجام می‌دهند، فرصت و انگیزه لازم را برای ارتقای ابزار تولید خود پیدا می‌کنند. بنابراین ارتقای کیفیت و کارایی ابزار تولید ناشی از تمرکز روی کار تخصصی و تقسیم کار است. این، احتمالاً اولین تئوری توسعه تکنولوژی در حوزه اقتصاد است. بدیهی است که برای اقتصاددانان مساله اصلی بهره‌وری و رشد است. یعنی هرگاه درباره تکنولوژی و توسعه آن صحبت می‌کنند، در این زمینه (Context) حرف می‌زنند که تکنولوژی چگونه می‌تواند به ارتقای بهره‌وری بینجامد و اگر تکنولوژی باعث ارتقای بهره‌وری و رشد نشود، از نظر یک اقتصاددان ارزش اقتصادی ندارد.

بعدها جان استیوارت میل در کتاب «اصول اقتصاد سیاسی» توسعه تکنولوژی را یک پدیده غیراقتصادی معرفی می‌کند. او حتی اسم این پدیده را هم «تسلط انسان بر طبیعت» می‌گذارد و معتقد است دانشمندانی که Art of Science را توسعه می‌دهند، ممکن است ابزارهایی تولید کنند که سیستم اقتصادی از آن استفاده کرده و بهره‌وری کار خود را بالا ببرد، ولی تکنولوژی اصولاً یک مساله اقتصادی نیست، بلکه بیرون از سیستم اقتصادی تعریف می‌شود. البته برای او هم مساله بهره‌وری و تولید مطرح است، ولی تئوری او در مورد توسعه تکنولوژی «برون‌زا» است. به نظر می‌رسد جان استیوارت میل به صنعتی شدن نظری ندارد و مثال‌هایی که می‌زند نشان می‌دهد عمدتاً بر پایه اقتصاد کشاورزی فکر می‌کرده است. البته در تاریخ توسعه تکنولوژی قبل از صنعتی شدن-مثلاً در دوره رنسانس- این حرف‌ها درست بود. به عنوان مثال گالیله دانشمندی بود که یکسری ابزارها هم اختراع می‌کرد، ولی اختراعات او ربطی به سیستم اقتصادی آن زمان که اقتصاد فئودالیستی بود، نداشت.

کارل مارکس اما کاملاً خلاف این فکر می‌کرد. او معتقد بود توسعه تکنولوژی در جریان رقابت میان سرمایه‌داران رخ می‌دهد. می‌دانید که مساله اصلی برای مارکس سرمایه بود و هیچ‌کس به اندازه او انگیزه‌های سرمایه‌داران را تفسیر نکرده است. او می‌گوید سرمایه‌داری اولین سیستم در تاریخ بشر است که رقابت میان طبقه حاکم را نهادینه کرده است. چون سرمایه‌داران برای اینکه بتوانند سرپا بمانند، ناچارند با یکدیگر رقابت کنند. حال آنکه در سیستم فئودالیستی هیچ‌گاه دو فئودال به صورت روزمره با هم در رقابت نبودند؛ هریک زمین کشت و زرع خود را داشتند و اگر هم جنگ و دعوایی رخ می‌داد، روزمره نبود؛ یک‌بار انجام می‌شد و یکی را بر دیگری مسلط می‌کرد. مارکس می‌گوید رقابت سرمایه‌داران عامل توسعه تکنولوژی است؛ چون سرمایه‌داران باید در رقابت با یکدیگر یا کیفیت محصولشان را بالا ببرند، یا قیمت آن را کاهش دهند که هر دو اینها مستلزم اختراع ماشین‌آلات جدید است. مارکس در زمان انقلاب نساجی زندگی می‌کرد و این مساله را به عینه دیده بود که کارخانه‌داران حاضرند به‌جای کارگران معمول، تعدادی مکانیک استخدام کنند تا روی بهبود ماشین‌آلات کار کنند، به امید اینکه در آینده بهره‌وری تولید بالا برود.

می‌بینید که رویکردهای مختلف توسعه تکنولوژی هم تفاوت‌ها و هم اشتراکاتی دارند. درباره اینکه «چرا تکنولوژی باید توسعه پیدا کند؟» همه اقتصاددانان اشتراک نظر دارند: هدف توسعه تکنولوژی افزایش بهره‌وری و تولید است. مساله اختلافی این است که «توسعه تکنولوژی ماهیتاً چگونه پدیده‌ای است؟» آیا حاصل سیستم اقتصادی است، یا خارج از آن اتفاق می‌افتد؟ و اقتصاددانان چقدر باید به آن توجه کنند؟ مشخصاً ماجرا مربوط به فهم ذات پدیده Technical Change است.

بعدها رابرت سولو، برنده نوبل اقتصاد در مدل رشد اقتصادی خود نشان داد که بخش مهمی از رشد اقتصادی آمریکا در دوره 1949-1909 حاصل ضریب خارج تابع تولید بوده است. این همان Technical Change بود که در مدل جان استیوارت میلی -که تولید را حاصل نیروی کار و سرمایه می‌دانست و دانش را در آن لحاظ نمی‌کرد- خارج از سیستم نامیده می‌شد. ولی وقتی مدل رابرت سولو بیرون آمد، همه متوجه شدند که نمی‌توان این تاثیر بزرگ را خارج از سیستم اقتصادی دانست. در پی این تحولات بود که نظریات جوزف شومپیتر در حوزه اقتصاد بازشناسایی شد. چراکه او نقش کارآفرین و نیروهای کارآفرینی را مطرح و انواع نوآوری را معرفی کرده بود؛ اعم از نوآوری در تکنولوژی، نوآوری در سازمان و نوآوری در بازار. بدین ترتیب یک جریان نئوشومپیتری شکل گرفت که تاکید می‌کرد تکنولوژی یک پدیده اقتصادی است و نمی‌توان آن را موضوعی خارج از سیستم اقتصاد دانست. امروز جریان اصلی اقتصاد هم دیگر به برون‌زا بودن تکنولوژی معتقد نیست. نظریات جدید رشد که پل رومر و دیگران مطرح کرده‌اند، توسعه تکنولوژی را یک پدیده اقتصادی دانسته و برای مدل کردن آن وارد عمل شده است؛ ابتدا روی R&D (تحقیق و توسعه) کار کرده و بعدها دانش را به عنوان یک فاکتور به تابع تولید وارد کرده است.

منظورم این است که اختلافی که در مورد ماهیت توسعه تکنولوژی بین اقتصاددانان وجود داشت، با نظرات جدید رشد که در دهه 1990 مطرح شد، حل شده است و الان دیگر همه معتقدند توسعه تکنولوژی درون سیستم اقتصادی مبتنی بر رقابت اتفاق می‌افتد. از این منظر، همه خود را نئوشومپیتری می‌دانند. یادآوری می‌کنم که شومپیتر کار خود را بر نظریات مارکس بنا گذاشته بود که می‌گفت توسعه تکنولوژی در فضای رقابتی شکل می‌گیرد.

امروز تنها اختلافی که در این زمینه میان اقتصاددانان وجود دارد، بر سر نحوه مدل‌سازی توسعه تکنولوژی است. جریان اصلی اقتصاد در این زمینه تاکید زیادی روی مدل‌های ریاضی دارد و به نظر می‌رسد در این راه برخی واقعیت‌های عینی و ملموس را از دست می‌دهد. مثلاً اینکه مدیر بنگاه چگونه فکر می‌کند، یا اینکه زمینه (Context) کشورها و نوع مقررات‌گذاری (Regulation) دولت‌ها چه تاثیری در این مورد دارد، نمی‌تواند در مدل ریاضی جایی داشته باشد. نئوشومپیتری‌ها معتقدند هنگام مدل‌سازی ریاضی، جزئیات مخصوص زمینه (Context) را از دست می‌دهیم و نباید آنها را فدای مدل‌سازی ریاضی کرد. آنها معتقدند این پدیده به شدت کیفی است و حاضر نیستند Fact و History را فدای مدل ریاضی کنند، چون باعث از دست رفتن پیچیدگی‌های آن می‌شود. یکی از این پیچیدگی‌ها که در زمینه‌های مختلف، متفاوت است، نقش دولت است؛ اینکه دولت چه نوع مقررات‌گذاری‌هایی داشته و چه کمک‌هایی کرده است. اینجا سوال این است که آیا می‌خواهید تنوع و تفاوت‌ها را پوشش دهید، یا دنبال یک تئوری عمومی هستید؟ اگر بخواهید یک تئوری عمومی (General) ارائه دهید، تفاوت‌ها دیده نمی‌شود، اما اگر بخواهید تنوع را پوشش دهید، مفهومی به نام سیستم ملی نوآوری ایجاد می‌شود که در هر کشور با توجه به نقش دولت در آن متفاوت خواهد بود. به عنوان مثال مقاله معروفی که آقای نلسون در سال 1988 نوشت، یک مقاله کاملاً کیفی درباره تفاوت‌های آمریکا و ژاپن بود که نشان می‌داد رابطه بنگاه‌ها در آمریکا بر مبنای رقابت و در ژاپن بر‌مبنای همکاری شکل گرفته است. پس سوال این است که دنبال شباهت‌ها هستید، یا تفاوت‌ها؟ وقتی دنبال شباهت‌ها بروید، تجویزهای سیاستگذاری کمتری به دست می‌آورید، اما وقتی تفاوت‌ها را توضیح دهید، برای هر زمینه (Context) خاص که بررسی شود، تعداد زیادی پیشنهاد سیاستگذاری مطرح می‌کنید. نگرش جریان اصلی اقتصاد، نگرش سیاستگذاری‌محور نیست، چون دنبال تعمیم (Generalization)  می‌رود.

  با نگاه به تجربیات تاریخی، به نظر شما کدام اقتصادها محیط مناسب‌تری برای پیشرفت تکنولوژی و بروز و ظهور خلاقیت ایجاد کرده‌اند؟ به بیان دیگر، تکنولوژی در اقتصاد رقابتی بهتر رشد می‌کند یا اقتصاد دولتی؟ تاریخ قرن بیستم -به ویژه در عصر جنگ سرد- رقابت و همپایی رشد تکنولوژیک در دو قطب اقتصادی و ابرقدرت جهانی (آمریکا و شوروی) را تجربه کرده، ولی با توجه به تفاوت‌هایی که میان این دو قطب وجود داشت، یکی در میانه راه فروپاشید و رشد تکنولوژیک اخلافش نیز به شدت کند شد، اما دیگری با قدرت پیش رفت و انقلاب فناورانه پنجم را سبب شد. این تجربه چه معنایی دارد؟

سوال شما به نکته درستی اشاره دارد، اما ظرافتی در آن وجود دارد که نباید به آن بی‌توجه بود. برای مقایسه آمریکا و شوروی باید توجه داشت که توسعه تکنولوژی با هدف اقتصادی صورت گرفته یا خیر؟ زمانی‌که شوروی فروپاشید، در انبارهایش آنقدر تکنولوژی وجود داشت که همه ناظران انگشت به دهان مانده بودند، اما هیچ یک از این تکنولوژی‌ها تبدیل به محصول و باعث خلق ثروت نشده بود. چرا؟ چون در سیستم اقتصاد سوسیالیستی و دولتی، درک و دریافتی از منفعت و سود اقتصادی وجود ندارد. در سیستم کاپیتالیستی کار به صاحبان بنگاه‌ها سپرده می‌شود؛ بنگاه‌هایی که حاضر نیستند با هزینه بالا تکنولوژی را توسعه دهند و بعد آن را در انبار بگذارند تا خاک بخورد. در آمریکا تکنولوژی در محصولات مصرفی عموم مردم به‌کار می‌رفت، اما در شوروی نه. به همین دلیل بود که خودرو آمریکایی بالاترین کیفیت را داشت، ولی خودرو ساخت شوروی آهن‌پاره‌ای بیش نبود.

به نظر من، اینجا تفاوت اصلی در به رسمیت شناختن «منفعت اقتصادی» است که سیستم‌های سوسیالیستی در این عرصه هیچ حرفی برای گفتن ندارند. اما در میان سیستم‌های کاپیتالیستی موجود که طیفی از میزان مداخله دولت را دارند، سوال این است که آیا رقابت کامل باعث توسعه تکنولوژی می‌شود؟ یعنی دولت باید هیچ مداخله‌ای نکند، یا حداقلی از مداخله را داشته باشد؟ تجربه دنیا نشان می‌دهد مداخله دولت همواره وجود داشته است، حتی در آمریکا. اما این مداخله باید هوشمندانه باشد. مداخله هوشمندانه قطعاً به معنای تصدی‌گری نیست. کار باید دست بنگاه‌ها باشد و در این شکی نیست. مساله این است که دولت چگونه می‌تواند در کنار بنگاه‌ها قرار بگیرد تا رشد تکنولوژی تسریع شود؟ اینکه بگوییم دولت هیچ کاری نکند (همان Laissez-faire آدام اسمیت) به‌طور تجربی و تاریخی درست نیست.

  اما اگر به تجربه ایران نگاه کنیم، به نظر می‌رسد توصیه به مداخله دولت در حوزه فناوری می‌تواند خطرناک باشد. تجربه مقررات‌گذاری‌های گذشته در حوزه‌های مختلف -که کار را به جایی رسانده که «آغاز کسب‌وکار» در ایران یکی از طولانی‌ترین دوره‌ها در میان همه کشورهای جهان شده- چه درسی برای امروز ما دارد؟ آیا توصیه به Regulation در حوزه فناوری، ریسک تکرار تجربه‌های قبلی (مثلاً وجود 2100 مجوز کسب‌وکار که امروزه برای حذف آنها «هیات مقررات‌زدایی» ایجاد شده) را بالا نمی‌برد؟

من درباره Regulation صحبت نکردم، بلکه از مداخله هوشمندانه حرف زدم. مداخله انواع مختلفی دارد. مثال شما اتفاقاً نمونه یک مداخله احمقانه است. شکی نیست که اصل بر عدم مداخله دولت است، مگر آنکه تجویزی برای مداخله وجود داشته باشد. سوال این است که چنین تجویزی، کجا از نظر عقل و منطق و تجربه توجیه دارد؟ اینکه برای راه‌اندازی یک کسب‌وکار این همه مقررات ایجاد شود که راه‌اندازی کسب‌وکار را سخت کند، به هیچ‌وجه قابل توجیه نیست.

سیستم اقتصادی ایران ملغمه پیچیده‌ای از سوسیالیسم و کاپیتالیسم است، ولی اگر به تجربه دنیا نگاه کنیم، می‌بینیم حتی دولت آمریکا در جاهایی مداخله هوشمندانه داشته است. وظیفه اصلی‌ای که دولت آمریکا همواره در توسعه فناوری برای خود قائل بوده، کاهش ریسک است. چون صاحبان سرمایه حاضر نیستند با پول خود روی حوزه‌هایی که ریسک بالایی دارد و معلوم نیست سودی داشته باشد، سرمایه‌گذاری کنند، دولت مداخله می‌کند و با ابزارهای مختلف این ریسک را پایین می‌آورد؛ مثلاً هزینه R&D (تحقیق و توسعه) در حوزه‌های پرریسک را می‌پردازد یا سرمایه‌گذاری در حوزه‌های پرریسک را به عنوان هزینه قابل قبول مالیاتی می‌پذیرد. متاسفانه دولت در ایران اصلاً در این فضاها نیست و چنین نقش‌هایی را برای خود قائل نمی‌شود. اینجا فقط تلاش می‌کنند تعرفه‌های گمرکی را بالا ببرند تا کسب‌وکارهای داخلی از بین نروند. بدیهی است که در چنین فضایی، تکنولوژی تولید نمی‌شود. کار دیگری که دولت آمریکا به خوبی انجام می‌دهد، به اشتراک گذاشتن دانش است. چون هیچ‌کس همه دانش لازم را در اختیار ندارد، دولت آمریکا تلاش می‌کند دانش‌های پراکنده به هم وصل شود تا با همکاری‌هایی که اتفاق می‌افتد، تولید و توسعه فناوری تسریع شود. حتماً می‌دانید که تمام هزینه‌های اولیه انقلاب ICT و اینترنت در وزارت دفاع آمریکا صورت گرفت و پول آن را دولت آمریکا پرداخت.

در نهایت نباید فراموش کرد که توسعه تکنولوژی فی‌نفسه هدف نیست. تکنولوژی یا باید از نظر اقتصادی موجب رشد شود، یا از نظر غیراقتصادی، اقتدار و امنیت ایجاد کند؛ در غیر این صورت ارزشی ندارد.

  شما به وضعیت اقتصاد ایران در این حوزه اشاره‌ای داشتید و گفتید که دولت‌های ما اصولاً در این فضاها نیستند. اما امروز کسانی با استفاده از نظریات نئوشومپیتری به دنبال تجویز مداخله بیشتر دولت در حوزه فناوری هستند. با توجه به سابقه‌ای که در مورد اقتصاد ایران داریم، فکر نمی‌کنید این تجویز در نهایت به تصدی‌گری بیشتر دولت یا مداخله بیشتر در اقتصاد بینجامد؟ گویی در حال فراهم کردن زمینه‌های تئوریک این کار هستند...

نمی‌دانم کسانی که در ایران بر مبنای نگاه نئوشومپیتری مداخله دولت را تجویز می‌کنند، دقیقاً چه می‌گویند، ولی کاملاً با شما موافقم که هر تجویزی برای مداخله که منجر به تصدی‌گری دولت شود، اشتباه است.

اجازه بدهید مثالی بزنم: در جریان جنگ جهانی دوم، آمریکا 70 درصد از کار ساخت و توسعه سلاح‌های خود را به شرکت‌های خصوصی سپرده بود. یعنی دولت تنها زمینه کار را فراهم کرده و ریسک تکنولوژیک را برای بنگاه‌ها پایین آورده بود، اما حتی در زمان جنگ و برای کالاهای نظامی هم در تصدی‌گری مداخله‌ای نداشت. ما در حوزه مشابه چه کرده‌ایم؟ سازمان صنایع دفاع و امثال آن را، همه را دولتی کرده‌ایم. گویی جهت حرکت ما به سمت سوسیالیسم بوده است. امروز اگر بخواهیم در حوزه‌های جدید تکنولوژی دولت یا شبه‌دولت -یعنی هر کسی که درکی از منفعت اقتصادی نداشته باشد یا پولش متعلق به جیب خودش نباشد- را وارد کار کنیم، از نظر من اشتباه بزرگی مرتکب شده‌ایم. تصدی‌گری و دخالت مستقیم دولت حتماً غلط است. دولت می‌تواند با ابزارهای مالیاتی یا تلاش برای کاهش ریسک یا ضمانت خرید، به توسعه فناوری جهت بدهد، ولی اگر بخواهد مداخله کند، یا با شرکت‌ها شریک شود -کاری که سازمان گسترش برای مدتی انجام می‌داد- این کار مردود و اشتباه است.