سفره‌نشینان
بررسی ریشه‌ها و تبعات پدیده «آقازادگی» در میزگرد علی چشمی و عباس خندان
رضا طهماسبی: در سال‌های گذشته اخبار و شایعات زیادی در مورد فعالیت اقتصادی آقازاده‌ها و ثروت‌اندوزی آنها در جامعه پیچیده و حساسیت مردم روی کارها و فعالیت‌های آنان زیاد شده است. گرچه بخشی از این ماجرا ناشی از شرایط بد اقتصادی و اخبار نادرست است اما پهن شدن سفره گسترده رانت در اقتصاد ایران و دسترسی ساده‌تر آقازاده‌ها و وابستگان مقامات سیاسی به این رانت‌ها امری غیرقابل انکار است و شواهد و قرائن نیز نشان می‌دهد طولانی شدن تحریم‌ها و محدودیت‌های تجاری، شرایط مناسبی برای رانت‌جویان فراهم کرده است که بتوانند از این محل سودهای کلانی به جیب بزنند. علی چشمی و عباس خندان، استادان اقتصاد دانشگاه‌های فردوسی و خوارزمی، در این میزگرد با تاکید بر اینکه باید از طریق رسانه‌ها و چهره‌های اثرگذار با همان سیاست‌های مبارزه با فساد با پدیده آقازادگی نیز مقابله کرد، می‌گویند که این پدیده تبعات مخرب اقتصادی و اجتماعی و سیاسی دارد و در شرایط تغییر دولت، فرصت مناسبی برای مقابله با این پدیده از طریق کوچک کردن و جمع کردن سفره رانت با پیشبرد اصلاحات اقتصادی فراهم آمده است.
♦♦♦
شرایط شکل‌گیری پدیده آقازادگی و مفهوم آن، به معنای سوءاستفاده فرزندان، اعضای خانواده، نزدیکان و خویشاوندان سیاستمداران از جایگاه سیاسی برای کسب منافع اقتصادی چگونه است؟ مسئول اصلی در شکل‌گیری و گسترده شدن این پدیده بیشتر به ساختار سیاسی برمی‌گردد یا نظام اقتصادی کشور؟ یا ناشی از عدم نظارت و برخورد مناسب است؟
علی چشمی: هر پدیده‌ای را که بخواهیم در سیاست تحلیل کنیم، داشته‌های نهادی اهمیت پیدا می‌کند. در داشته‌های نهادی هم پیشینه‌های نهادی مهم هستند. اکنون هم برای اینکه نقش «آقازاده‌ها» یا به عبارت دقیق‌تر وابستگان نسبی و سببی سیاستمداران، اعم از فرزند، برادر، خواهر، عروس، داماد، خواهرزاده و برادرزاده و... را بررسی کنیم در واقع باید داشته‌های نهادی فعلی و پیشینه‌های نهادی را در نظر بگیریم. یک موضوع نهادی حائز اهمیت برای بررسی و تحلیل نقش این گروه در سیاست و اقتصاد، کانال رسیدن به قدرت و رسیدن به ثروت از طریق قدرت است. در بعضی کشورها که امروز عمدتاً جزو کشورهای پیشرفته هستند، بلوک ثروتمندان مانند گاودارها و مزرعه‌دارها یا به‌طور کل فئودال‌ها صاحبان کرسی قدرت را تعیین می‌کردند؛ حالا که این کشورها دموکراتیک‌تر شده‌اند، بلوک ثروتمندان در تعیین و انتخاب نماینده‌های مجلس و از طریق نماینده‌ها، انتخاب نخست‌وزیر و سایر ارکان قدرت نقش عمده‌ای دارند. یعنی مسیر رسیدن به قدرت اغلب از ثروت می‌گذرد.
اما در کشور ما مشهود است که اول افراد باید به قدرت برسند. بعد از رسیدن به قدرت برخی از آنها از طریق سازوکارهای درون‌زا یا سازوکارهایی که شکل می‌گیرد، به ثروت می‌رسند و با کمک آن، قدرت خودشان را حفظ می‌کنند. در سازوکار کسب قدرت در ایران از بسیار پیش از این، از دوره صفویه و بعد افشاریه و قاجار و پهلوی، نقش نظامیان بسیار برجسته بوده است. به عبارتی کسب قدرت از زاویه نظامی‌گری بوده و گاهی اوقات پیوند نزدیکی هم با مذهب داشته است. پس از کسب قدرت هم کسب ثروت متناسب با آن شکل گرفته است. برای مثال دوره پهلوی را در نظر بگیریم که طی آن رضاشاه به واسطه نظامی‌گری به قدرت رسید و بعد بر اساس این قدرت، خودش و سایر افراد وابسته‌اش که خاندان چندان بزرگی هم نبودند، توانستند مسیرهای کسب ثروت را در پروژه‌های پیمانکاری، تا حدود کمتری در حوزه بانکداری، در حوزه تجارت خارجی و حتی بر اساس برخی شایعات در حوزه قاچاق به دست بگیرند.
این پیشینه نهادی ما در طول تاریخ ادامه پیدا کرده است و در دوره‌های اخیر که نقش نظامی‌ها و روحانیت پررنگ‌تر شده، روابط فامیلی هم بسیار اهمیت پیدا کرده و در یکی دو دهه بسیار تغییر یافته است و به نظر من شاید نظام حکمرانی هم چندان متوجه این مسئله نیست. به تدریج دخالت آقازاده‌ها در اقتصاد نیز بسیار زیاد شد و به نظر من این مسئله نسبت به گذشته بسیار پررنگ شده است. روابط خانوادگی چه در کسب قدرت داخل همان سازوکارهای نظامی و مذهبی، چه ورود افراد وابسته به اینها به قدرت و بعد کسب ثروت بسیار اثرگذار شده است. در نبودِ احزابِ سازمان‌یافته که روابط منسجمی با کسب‌وکارها، بانک‌ها، هنرمندان، معلمان، پزشکان، کارگران و... داشته باشند، گروه‌های خانوادگی قدرت می‌گیرند. لابی‌ها به جای اینکه در احزاب شکل بگیرد و فعالان حزبی در چینش نامزدها لابی داشته باشند، این گروه‌های خانوادگی هستند که در چینش پُست‌ها و تقسیم آن و همچنین در نظارت بر صاحبان سمت‌ها نقش‌آفرینی می‌کنند. در واقع یک فرآیند شفاف حزبی معمول به یک فعالیت زیرزمینی تبدیل شده است.
در کشور ما عرصه سیاست است که روابط اقتصادی را تنظیم می‌کند. عملاً عمده کسب‌وکارهای بزرگ در کشور ما نه مانند انگلیس شرکتی هستند، نه مثل کره و ژاپن، خانوادگی؛ بلکه این کسب‌وکارها نیز عمدتاً از رانت‌های متصل به دولت ارتزاق می‌کنند. در نهایت اینکه صاحبان قدرت و آقازاده‌ها هم در عرصه سیاست و لابی‌های زیرزمینی نقش دارند و هم در اقتصاد و توزیع رانت‌های مختلف. تاکید دارم که شرایط امروز ما، عقبه‌ای از نظامی‌گری تاریخی و نقش پررنگ امور مذهبی دارد و این روابط جاافتاده به قواعد کاری در جامعه یا دقیق‌تر به تعبیر داگلاس نورث «قواعد بازی در جامعه» تبدیل شده است. آقازادگی پدیده‌ای واقعی در عرصه سیاست‌های اقتصادی است. البته بعضی اوقات آقازاده‌ها هدف قرار می‌گیرند اما ما شواهد بسیار زیادی از فعالیت و اثرگذاری این افراد در اقتصاد و سیاست کشور داریم.
چرا پدیده آقازدگی طی سال‌ها و دهه‌های اخیر تا این اندازه مهم شده است؟ ریشه‌اش در کجاست؟
عباس خندان: مرور تاریخی خوبی از ریشه‌های آقازادگی در ایران از سوی آقای دکتر چشمی انجام شد و من هم تلاش می‌کنم به دلایل شکل‌گیری و به‌طور خاص شدت گرفتن آن در دهه‌های اخیر بپردازم. برای رواج آقازادگی می‌توان چند علت مثل پارتی‌بازی (Nepotism)، گروه‌گرایی (Favoritism) یا رفیق‌بازی (Cronyism) و امثال اینها برشمرد. اما چرا واقعاً چنین پدیده‌ای در نظام سیاسی شکل می‌گیرد؟ دلیل اولش «فساد» یا همان انگیزه‌های فاسدی است که می‌تواند سیاستمدار و خانواده‌اش را درگیر کند؛ منظور من همان انگیزه‌های مستقیم منفعت است که به‌طور طبیعی وقتی یک پُست، سمت یا جایگاهی به اعضای خانواده داده می‌شود، این منفعت به‌طور مستقیم به آن خانواده می‌رسد و در درون خانواده حفظ می‌شود. حتی به جهت اینکه معمولاً این تبادل منافع به صورت دوجانبه است، برخی اوقات سیاستمدارها انگیزه‌های خود برای منفعت‌جویی فسادآور را به صورت دوجانبه و با تبادل منافع پیگیری می‌کنند؛ یعنی سیاستمداری از افراد خانواده دیگران به کار می‌گیرد و در مقابل او هم به همین صورت از افراد خانواده نفر اول استفاده می‌کند که نوعی نفع مستقیم یا غیرمستقیم برای دو طرف دارد و در عین حال که منفعت در درون خانواده می‌ماند، به خود فرد هم به‌طور مستقیم منفعت می‌رسد. بنابراین ریشه اول پدیده آقازادگی، فساد و کسب منافع مستقیم است. دلیل دوم «وفاداری» است؛ به چه معنا؟ به این صورت که وقتی یک نفر در دولت یا حکومت امور را در دست می‌گیرد، قاعدتاً می‌خواهد افرادی را به کار بگیرد که یک جور اطمینان و اعتماد به آنها داشته باشد. در جامعه دموکراتیک این اعتماد از طریق احزاب شکل می‌گیرد. وقتی حزب داشته باشیم افراد می‌توانند از درون حزب رشد کنند و بالا بیایند اما زمانی که این سازوکار وجود نداشته باشد، هر مسئولی به دنبال این است که افراد مورد اعتماد خودش را به کار بگیرد. قاعدتاً سیاستمدار به افرادی می‌تواند اعتماد کند که به او وفادار باشند و یکی از مهم‌ترین علائم وفاداری، روابط خانوادگی است. یعنی کسی که در جایگاه حکمرانی نشسته است و می‌خواهد سازوکار نظارت و حکمرانی را شکل دهد، ترجیح می‌دهد به دلیل نبود سازوکارهای حزبی، به افرادی تکیه کند که به او وفادار هستند و می‌تواند به آنها اعتماد داشته باشد.
دلیل سوم «نااطمینانی» است؛ یعنی وقتی کسی در ساختار حکمرانی قرار می‌گیرد، نسبت به اوضاع و شرایط بیرونی یکسری عدم اطمینان دارد و یک راه برای کنترل این نااطمینانی استفاده از دوستان و همراهان و خویشاوندان و سپردن کار به دست کسانی است که به او وفادار هستند و می‌تواند مطمئن باشد که کنترل نظارتی روی آنها دارد. به این شکل فرد می‌تواند در برابر عدم اطمینان‌های بیرونی بایستد و مقاومت کند و حتی ساختار خودش را حفظ کند. این دلایل ارتباط زیادی هم با «خالص‌سازی» در کشور دارد. در کشور ما دایره خالص‌سازی آنقدر کوچک شده که افراد مورد اطمینان سیاستمدار و وفادار نسبت به نظام حکمرانی، خانواده اوست؛ یعنی همان آقازادگی.
دلیل چهارم «فرار از پاسخگویی» است. مسئولان ما در نظام حکمرانی کشور به دلیل مشکلات زیادی که وجود دارد، سعی می‌کنند از پاسخگویی شانه خالی کنند. یک راه برای مصونیت از پاسخگویی، به‌کارگیری آقازاده‌ها یا اعضای خانواده در آن دستگاه است. وقتی یک به اصطلاح خودی که فردی از اعضای خانواده است در زیرمجموعه به کار گرفته شده باشد، قاعدتاً انتقادها به آن ساختار حکمرانی کمتر می‌شود چون نیروها از خودشان و وفادارشان هستند.
این چهار علت، زمانی تشدید می‌شوند که ساختار حکمرانی یک شبکه ارتباطی متزلزل داشته باشد. این متزلزل بودن شبکه ارتباطات یا ساختاری که آن را شکل داده است، باعث می‌شود که مسئولان ساختار حکمرانی با رواج آقازادگی یا به‌کارگیری نیروهای خودی سعی کنند آن ساختار را قدرتمندتر کنند. این دلایل می‌تواند ریشه‌های رفیق‌بازی و پارتی‌بازی و خویشاوندسالاری باشد. در دو، سه دهه اخیر که می‌توان گفت آقازادگی رواج یافته به همین دلیل است که مسوولیت با نوعی اطمینان مواجه بوده و به این سمت رفته که با به کار گرفتن افراد خودی از خانواده خودش، جایگاهش را حفظ کند و از پاسخگویی مصون باشد.
علاوه بر این موضوعات که باعث شده بود مسئله وفاداری و استفاده از نیروهای خودی و قابل اعتماد برای مسئولان کشور بسیار پررنگ باشد و آنها را به سمت استفاده از افراد خانواده و نزدیکان سوق دهد، به نظر می‌رسد بعد از دو، سه دهه ابتدای انقلاب، آقازاده‌ها جای خالی پدران را در فعالیت‌های اقتصادی پرسود با استفاده از اطلاعات دست‌اول و رانت آشنایی با مقامات پر کردند. مسئولان رده‌های بالا و حتی میانی به دلیل آنکه سال‌ها شعار ساده‌زیستی و قناعت‌پیشگی و داشتن سطح زندگی همانند مردم عادی داده بودند، خودشان موانع متعدد قانونی و عرفی برای ورود به فعالیت‌های اقتصادی داشتند اما فرزندان و وابستگانشان می‌توانستند به سادگی این کار را بکنند و به نظر می‌رسد در دهه‌های اخیر هم این کار بسیار شدت گرفت و رواج پیدا کرد. این‌طور نیست؟
چشمی: به نظر من واقعاً دهه 60 و تا حدودی 70 با دهه‌های 80 و 90 تا به امروز که تحریم‌ها شدت گرفته و پابرجاست بسیار متفاوت است؛ در هر حال ما باید قبول کنیم که از آغاز دهه 60 یک تفکر خیلی خاص بر جامعه حکومت می‌کند و هر شخصی که وارد حکومت می‌شد باید جزئی از همان تفکر می‌بود. به همین دلیل می‌بینیم که فرزندان و برادران اکثر مسئولان دهه 60 از رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر گرفته تا وزرا و روسای سازمان‌ها در سیاست نقش مهمی داشتند چون می‌توانستند همان تفکر خاص را نمایندگی کنند. به همین دلیل می‌بینید که از فساد بانک صادرات در دهه 70 تا همین فسادهای بانکی اخیر، نقش نزدیکان و وابستگان سیاستمداران پررنگ است و برادران سیاسیون یا اقوام سببی آنها در این فسادها و تخلف‌ها دست دارند. به تدریج البته این گروه محدود شد چون تعداد مدیران سیاسی یا سیاستمداران محدود شد و قاعدتاً وابستگانی هم که به فعالیت‌های اقتصادی می‌پرداختند به همین ترتیب محدود شد.
اما در مورد گزاره دومی که مطرح کردید که چون سیاستمداران خودشان نمی‌توانستند فعالیت اقتصادی داشته باشند، فرزندان و نزدیکانشان وارد این فعالیت‌ها شدند، من لزوماً این‌گونه نمی‌بینم. به هر حال فرزندان مسئولان هم شغل می‌خواهند. در نظر داشته باشید که شغل سیاستمداری سخت‌ترین و پرمکافات‌ترین شغل است. در عرصه سیاست دردسر بسیار زیاد است و هر کسی که بخواهد در سیاست بماند چون تحت فشار است، نمی‌تواند فعالیت اقتصادی بارز و شاخصی داشته باشد. منافعش هم بسیار محدود می‌شود اما فرزندان از پدرانشان عبرت گرفتند، شغل بهتری انتخاب کردند و رفتند به منافع اقتصادی چسبیدند.
با این حال منافع اقتصادی در دسترس آقازاده‌ها به‌واسطه رانت‌های موجود، بسیار بزرگ است. رانت‌هایی که آقازاده‌ها در اختیار دارند و با کمک والدین و فامیل‌هایشان در سیاست می‌توانند به دست بیاورند، آنقدر زیاد است که حتماً انگیزه دارند فعالیت اقتصادی رانتی داشته باشند. درست است که به ظاهر 400 شرکت دولتی داریم، ولی به نظر من احتمالاً حدود پنج هزار شرکت شبه‌دولتی و غیردولتی وابسته به دولت داریم. تامین اجتماعی و شستا و شرکت‌های زیرمجموعه بانک‌های دولتی و این قبیل شرکت‌ها را که در نظر بگیرید، نهادها و بنیادها و شرکت‌های زنجیره‌وار تودرتوی وابسته به آنها، احتمالاً به پنج هزار بنگاه می‌رسد و این یعنی پنج هزار مدیرعامل و حدود 25 هزار عضو هیات‌مدیره و یک شبکه بسیار بزرگ و گسترده که همه نزدیکان و فامیل و وابستگان سیاستمدارها در آن فعال می‌شوند. مصادیق زیادی را می‌توان از برادرها یا فرزندان نمایندگان مجلس، وزرا، مدیران کل یا کسانی که در حاکمیت هستند، مشاهده کرد که در این شرکت‌ها مشغول فعالیت اقتصادی و پیش بردن سازوکارهای رانت‌جویی و حامی‌پروری هستند.
در اقتصادی که سهمیه‌بندی از خودرو گرفته تا ارز وجود دارد، رانت‌های پرسود فراوانی هم وجود دارد که به دست هر کسی که بیفتد، سود بالایی کرده است. مثلاً سهمیه‌بندی ارز را در نظر بگیرید؛ هر کسی که بتواند به نحوی تیک تخصیص ارز در بانک مرکزی را بگیرد و ارز دولتی یا نیمایی دریافت کند، برنده است. قاعدتاً هر کسی نمی‌تواند این تیک را بزند و هر کسی هم نمی‌تواند آن را بگیرد، اما آقازاده‌ها می‌توانند با رابطه این کارها را بکنند و رانت‌های بزرگی به دست بیاورند. یک تیک تخصیص ارز دولتی، یک تیک تخصیص وام و تسهیلات ارزان‌قیمت، تیک سهمیه خرید از بورس کالا و... هزاران منفذ که در آنها رانت‌های بزرگ تعبیه شده و در اختیار آقازاده‌ها قرار می‌گیرد. کسانی که در افزایش و تداوم تحریم‌های اقتصادی نقش داشتند، محمل بسیار خوبی برای فرزندانشان ایجاد کردند که از این طریق رانت‌های بیشتر و بزرگ‌تری دریافت کنند. وقتی قراردادهای بین‌المللی، اعم از فروش و صادرات نفت یا میعانات و دیگر کالاها، به خاطر تحریم‌ها نمی‌تواند شفاف باشد منفعت‌های بسیار بزرگی برای طرفین قرارداد و معامله‌گران و مشاوران این قراردادها پیش می‌آید. حتی فردی مانند بابک زنجانی که در نهایت گرفتار می‌شود، بیشتر به این دلیل است که روابط فامیلی قوی ندارد و هنوز هم مشخص نیست که چه کسانی پشت او بودند و درنهایت او مقصر بود یا قربانی شد. با این حال تفاوتی در سازوکار فروش نفت ایجاد نشده و صرفاً زنجانی کنار رفته و همان سازوکار فروش همچنان پابرجاست. اینجا دیگر رانت بسیار بزرگ و در حد میلیون دلار و میلیارد دلار است که در بازارهای جهانی هم ارقام بسیار درشتی محسوب می‌شود. با ارقام میلیون‌دلاری ارشدترین مقامات سیاسی در کشورهای بزرگ و توسعه‌یافته جابه‌جا می‌شوند اما در کشور ما میلیون‌ها دلار رانت جابه‌جا می‌شود. همین سازوکار فروش خودرو به قیمت دولتی با قرعه‌کشی در دل خودش رانت بزرگی دارد. آقازاده‌هایی که در هیات‌مدیره‌های شرکت‌های وابسته به خودروسازان دولتی نشسته‌اند از این قرعه‌کشی‌ها نفع می‌برند. در این میان سهمیه‌های خاص هم وجود دارد و به اسم فرزندآوری و حمایت از رشد جمعیت و... سهمیه‌های خاص برای گروه‌های خاص مشخص می‌شود و سود تفاوت قیمت کارخانه و بازار به جیب اینها می‌رود. در اقتصاد ما سهمیه‌های بسیار زیاد با سودهای بزرگ وجود دارد که می‌تواند محل رخنه آقازاده‌ها باشد. فرزندان مسئولان کشور که قرار نیست بیکار باشند، وقتی این سازوکار‌ها در اقتصاد کشور وجود دارد طبیعی است که این افراد به دلیل دسترسی راحت‌تر و سهل‌تری که دارند انگیزه بالاتری برای دریافت این رانت‌ها داشته باشند. کدام فعالیت و کدام بازار می‌تواند بازدهی بهتری به آنها بدهد غیر از این سازوکارهای رانتی؟
اقتصاد ما در طول دهه‌های گذشته مبتنی بر توزیع رانت منابع طبیعی بین مردم بوده است. البته این توزیع کاملاً ناعادلانه بوده و برخی بسیار بیشتر و برخی کمتر از این رانت‌ها برخوردار شدند. شاید اینکه در گذشته دولت رانت‌هایی از بنزین و برق ارزان تا منابع آبی و خاک داشته که به نوعی به همه اعطا کند، باعث شده بود که روی مسئله آقازاده‌ها حساسیتی شکل نگیرد. اما اکنون به خاطر تحریم و تنگنای منابع مالی و ناترازی‌های بسیار زیاد، دیگر آن رانت‌ها برای توزیع گسترده بین همه وجود ندارد. اما آقازاده‌ها همچنان به رانت‌های درشت دسترسی دارند. نتیجه اینکه حساسیت جامعه روی حضور آقازاده‌ها بسیار بیشتر شده است، نظر شما چیست؟
خندان: از نظر من مسئله اول در موضوع آقازاده‌ها بحث فساد است، چون ممکن است منافع مستقیمی از رانت‌های بزرگ و متنوع موجود در اقتصاد به آنها برسد. تا زمانی هم که رانت وجود داشته باشد، قاعدتاً گروه‌های ذی‌نفع و ذی‌نفوذی شکل می‌گیرند که برای بهره‌مندی از آن رانت سعی می‌کنند به نهاد توزیع‌کننده رانت که تصمیم‌گیر و رگولاتور آن بخش است، متصل شوند. یکی از بهترین راه‌ها برای اتصال به آن نهاد تصمیم‌گیر، همین آقازاده‌ها هستند که به عقیده من توانسته‌اند در لابی‌گری برای برقراری این اتصال‌ها بسیار خوب نقش بازی کنند. یعنی همان‌طور که بسیاری از آقازاده‌ها مستقیم وارد میدان شده تا از این منابع و رانت‌ها بهره ببرند، بعضی از آنها هم رابط بودند و اتصال برقرار کردند. در گروه اول، همان‌طور که اشاره شد، پدران شاید به خاطر پایبندی به یکسری قواعد و ایده‌آل‌ها و ایدئولوژی‌ها مانند همان بحث ساده‌زیستی وارد بهره‌برداری از رانت نشدند اما این باورها به‌طور طبیعی در نسل بعد و بین فرزندان کمرنگ‌تر می‌شود. با توجه به اینکه رانت زیادی وجود دارد و در حال توزیع است، آقازاده‌ها خودشان را مثل پدرانشان مسئول نمی‌بینند و منطقشان می‌گوید که به دنبال این رانت‌های در دسترس بروند. گروه دوم آقازاده‌ها هم که عنوان کردم که خودشان دنبال رانت نمی‌روند اما موفق شده‌اند یکسری ارتباط برقرار کنند و خودشان را به عنوان یک راه یا کانال دسترسی معرفی کنند. می‌دانیم که امروز در بخش خصوصی کشور هر کسی که بخواهد کار متوسط یا بزرگی انجام دهد، نیاز دارد که به نهادهای تصمیم‌گیر و قانون‌گذار دسترسی پیدا کند و نقش آقازاده‌ها در این نوع فعالیت‌ها را نباید فراموش کرد.
در مورد سوال که با اشاره به ناترازی‌ها و محدودیت شدید منابع و به پایان رسیدن رانت‌های منابع طبیعی مطرح کردید، من تحلیل دقیقی ندارم که این دو مسئله به هم مرتبط است و پایان یافتن ذخایر موجب شده که حساسیت نسبت به فعالیت‌های اقتصادی آقازاده‌ها بیشتر شود؛ به این مسئله و ارتباط تاکنون فکر نکرده‌ام. اما به نظر می‌رسد رانت‌ها در حال تمام شدن نیست، چون همیشه نهادهای تصمیم‌گیر و قانون‌گذار می‌توانند صرفاً با یک مقرره و یک تبصره قانونی، رانت ایجاد کنند. شاید به‌طور کلی بتوانیم بگوییم رانت منابع طبیعی کشور به وضعیت بحرانی رسیده و در حال اتمام است و این اتفاق برای همه رخ داده و مثلاً رانت انرژی کم شده است اما رانت‌هایی که در دسترس آقازاده‌ها قرار می‌گیرد، تمام‌شدنی نیست. کافی است به دولت وصل باشید و دولت بسیار راحت یک دستورالعملی را بردارد و یک دستورالعمل اضافه کند؛ همین‌جا رانت ایجاد می‌شود و کسی که به آن دسترسی دارد از این رانت منتفع می‌شود. بنابراین من سوال شما را از این جنبه می‌توانم ببینم که عموم مردم دارند نگاه می‌کنند، می‌بینند که رانت منابع طبیعی که به نوعی به عموم مردم می‌رسید، کم شده ولی از آن طرف رانت کسانی که آقازاده هستند به واسطه اتصالشان به قدرت و همین دسترسی داشتن آنها، همچنان برقرار است. بخش خصوصی به زحمت می‌تواند مازاد ایجاد کند اما همین مازاد را هم باید به دست کسانی بدهد که به حکمرانی متصل هستند. شاید به قول شما این وضعیت باعث شده است که حساسیت ایجاد شود، یعنی زمانی که شرکت‌های بخش خصوصی دیگر نمی‌توانند مازاد ایجاد کنند، اینکه یک گروهی به واسطه اتصالشان به قدرت بخواهند همین مازاد کم را هم از بخش خصوصی بگیرند، حساسیت ایجاد می‌کند. ولی در زمان گذشته شاید به واسطه وفور منابع طبیعی که این رانت زیاد بوده، مازاد زیادی ایجاد می‌شده و شاید این حساسیت وجود نداشته است. به نظرم این برداشت چندان دور از واقعیت نیست اما محل بحث است.
مطرح شد که در اقتصاد رانت‌پرور ما فرصت‌های زیادی برای تداوم و توسعه پدیده آقازادگی وجود دارد. با توجه به تبعات منفی بسیار زیاد این پدیده در همه حوزه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی چگونه می‌توان از دام این پدیده خارج شد؟
چشمی: واقعاً تغییر دادن این شرایط نهادی کار سختی است اما در نهایت دنیا رو به تغییر است و شرایط اقتصادی و اجتماعی کشور هم در حال تغییر و تحول است. سخت و دشوار بودن تغییر این شرایط، فقط به خاطر این نیست که این افراد به ساختار سیاست متصل هستند و قدرت اقتصادی دارند، بلکه رسانه‌های قدرتمندی هم در اختیار دارند یا صاحب یکسری رسانه‌های خصوصی هستند یا به رسانه‌های دولتی و حاکمیتی نزدیک هستند و چه‌بسا مدیریت این رسانه‌ها در اختیار خودشان یا دوستان و نزدیکانشان باشد. بنابراین همه ابزارهای ماندگاری در دسترس آنهاست و همین مسئله عوض کردن شرایط را سخت می‌کند. به عبارتی سیستم حکمرانی، سفره‌ای از رانت پهن کرده و این آقازاده‌ها دورتادور سفره نشسته‌اند و برای بقیه جا نیست. حالا بلند کردن آنها از سر سفره بسیار سخت و پیچیده است. همین ادبیات «سهم از سفره انقلاب» هم اساساً سر همین رانت‌ها در جامعه و اقتصاد کشور رایج شد.
با این حال در شرایط کنونی به نظر من فرصتی برای تغییر فراهم شده است. آقازاده‌ها بیشتر وابسته به بوروکرات‌ها هستند تا سیاستمداران. سیاستمداران کسانی هستند که در سازوکارهای انتخاباتی از مردم رای می‌گیرند و بیشتر زیر فشار رسانه‌ها و افکار عمومی هستند و جامعه هم چندان با فرزندان اینها مشکل ندارد. پدیده آقازاده‌ها بیشتر بین فرزندان بوروکرات‌ها یا همان مدیران انتصابی فراگیر است؛ این مدیران که از طرف سیاستمداران منصوب می‌شوند همیشه با سازوکارهای مختلف خودشان را در نظام بوروکراسی کشور حفظ می‌کنند. هرچه هم دولت‌ها می‌آیند و می‌روند، این بوروکرات‌ها سر جایشان هستند. مثلاً عضو هیات‌مدیره یک سازمان بزرگ هستند و دولت که عوض می‌شود، به آن یکی سازمان می‌روند. یا در یک سازمان در قوه مجریه کار می‌کنند و با تغییر دولت به سازمان‌های زیرمجموعه نهادهای حاکمیتی و بنیادها می‌روند. این افراد همیشه در ساختار بوروکراسی کشور حضور دارند و فرزندانشان هم انگیزه بالایی برای استفاده از رانت حضور پدرانشان دارند. در اقتصاد سیاسی می‌گوییم سیاستمداران بیشتر از بوروکرات‌ها به فکر رفاه عمومی هستند. اکنون که سیاستمداران حاکم در کشور ما عوض شدند، نیروی خوبی شکل گرفته است که مقداری ترتیبات نهادی مبتنی بر آقازادگی تغییر پیدا کند. این کاری است که باید از رسانه‌ها شروع شود. رسانه‌ها باید کمک کنند، افراد شناخته‌شده و اثرگذار در جامعه کمک کنند، بخش خصوصیِ نوپایی که در ایران وجود دارد هم کمک کند که بتوان این پدیده منفی را محدود کرد.
مهم‌ترین عاملی که می‌تواند نقش مخرب این آقازاده‌ها را محدود کند، این است که در دولت جدید به پشتوانه تغییر شرایط سیاسی، رانت‌ها محدود و تا جایی که ممکن است حذف شود. مثلاً رانت سهمیه‌بندی خودرو و قرعه‌کشی چرا باید هنوز وجود داشته باشد؟ دولت جدید اصلاً نباید اجازه می‌داد دوباره این سیستم برپا و اجرا شود. رانت سهمیه‌های ارزی یا رفع تعهد ارزی هم همین‌طور. در بحث رفع تعهد، به ازای هر یک دلار حدود چهار هزار تومان به صادرکننده هزینه تحمیل می‌شود و این سود به جیب افرادی مانند همین آقازاده‌ها می‌رود.
قاعدتاً حذف برخی رانت‌ها بسیار ساده و برخی بسیار سخت و پیچیده است اما باید به تدریج این کار صورت بگیرد. برای مثال قراردادهای پیمانکاری با دولت یا قراردادهای فروش اموال دولتی، رانت‌هایی دارد که حذفشان بسیار سخت است، چون این قراردادها باید وجود داشته باشد و روی سازوکار‌هایش هم چندان نمی‌شود کار کرد، هرچند باید حتماً شفاف شود. با این حال اغلب این رانت‌هایی که در اقتصاد ایران وجود دارد در دیگر کشورها نیست و ناشی از تفاوت قیمت‌ها و قیمت‌گذاری دستوری است. اگر نظام‌های چندقیمتی برداشته شود، رانت از بین می‌رود و نقش آقازاده‌ها هم در رانت‌جویی و حامی‌پروری کمتر می‌شود. با این حال دولت آقای پزشکیان هم فرصت کوتاهی دارد و باید از ظرفیت و پتانسیلی که دارد استفاده کند. حذف رانت‌ها کار ساده‌ای نیست اما امروز افرادی بر سر کار آمده‌اند و به‌خصوص در وزارتخانه‌های حساس پست گرفته‌اند که افراد سالمی هستند و می‌توانند این مشکل را برطرف کنند. با این حال حتماً به کمک رسانه‌ها و دانشگاهیان برای مقابله با پدیده آقازادگی نیاز است.
خندان: از نظر من کاهش دادن و محدود کردن پدیده آقازادگی دقیقاً مشابه مبارزه با فساد، کار بسیار سختی است و راهکارهایش هم همان راهکارهایی است که برای دیگر انواع فساد می‌شود برشمرد. راهکارها همان‌هاست و دشواری و سختی مقابله با پدیده آقازادگی هم مثل مبارزه با فساد است. به‌طور کل راه درست مقابله با فساد ازجمله آقازادگی، جمع کردن سفره‌های رانت است. نمی‌توانیم بگوییم رانت وجود داشته باشد و سفره رانت پهن باشد اما کاری کنیم که کسی سر سفره ننشیند. ابتدا باید رانت را جمع کنیم که در بسیاری از موارد هم ممکن است و می‌توان با اصلاحات اقتصادی این کار را انجام داد. مورد بعدی‌اش خب طبیعتاً برای مقابله با فساد و آقازادگی، راهکار قضایی وجود دارد. اینکه حاکمیت قانون و پاسخگویی تقویت شود که این هم قاعدتاً به اصلاحات قانونی و قضایی نیاز دارد. بحث تقویت رسانه‌ها و شفافیت هم بسیار اهمیت دارد؛ اگر فرآیندها شفاف باشد و به اطلاع عموم رسانده شود و معیارها به‌طور مشخص و شفاف اعلام شود، می‌توان به کاهش تبعات منفی رانت‌جویی و آقازادگی کمک کرد. شفافیت افشای اطلاعات و قراردادها نیز از اهمیت بالایی برخوردار است.
بنابراین به‌طور کل اصلاحات اقتصادی در جمع کردن رانت‌ها، اصلاحات قانونی و قضایی برای برخورد با رانت‌جویی، شفاف کردن فرآیندهای به‌کارگیری نیروها و همین‌طور افشای قراردادها می‌تواند به مبارزه با این پدیده مثل همان مبارزه با فساد کمک کند، گرچه طبیعتاً کاری سخت و دشوار است. اینکه از بین این راهکارها کدام یکی اول باشد و اولویت داشته باشد، خودش می‌تواند یک سوال مهم باشد. مثلاً اصلاحات اقتصادی را باید به نحوی انجام داد که فشار زیادی به بدنه اجتماعی وارد نشود. به هر حال سیاست‌های مقابله با آقازادگی همان سیاست‌های مبارزه با فساد است با همان سختی و حساسیت که نیاز به دقت و وسواس خیلی زیادی دارد.
