به‌جانِ جوانی
بررسی عواقب برخورد با متخصصان در گفت‌وگو با نیما نامداری
در دو سال گذشته با آمار و ارقام قابل‌توجهی از خروج نخبگان، نیروی متخصص و دانشجویان مواجه بودیم. کارشناسان بارها اعلام کردند که وضعیت از زنگ خطر هم گذشته و موضوع مهاجرت برای کشور به خطر مهمی بدل شده است. در گفت‌وگو با نیما نامداری این موضوع را بررسی کردیم که آیا اعتراضات اخیر، قطعی اینترنت و محدودیت در این شبکه این قشر را به مهاجران آینده تبدیل می‌کند؟
♦♦♦
اینترنت بستر مشترک فعالیت نخبگان، نیروهای متخصص، دانشجویان و دانش‌آموزان است. آیا قطع چندهفته‌ای این بستر و فیلتر شبکه‌های اجتماعی به کاهش التهابات کمک می‌کند؟ چه اندازه به نارضایتی این اقشار می‌انجامد؟
ابتدا اجازه بدهید که باز کنیم این مساله ناآرامی‌های اخیر چیست؟ طبیعتاً در هر ناآرامی و اعتراضی دلایلی برای جرقه زدن وجود دارد. اتفاقاتی می‌افتد که ناآرامی با آن شروع شده اما وقتی گسترده‌تر می‌شود دلایل جدی‌تری در بلندمدت ایجاد می‌شود. من تصور می‌کنم اعتراضات اخیر عمدتاً نوعی جدال بر سر داشتن حق زندگی معمولی است. بخش عمده مطالبات مردم مسائل عجیب‌وغریبی نیست؛ مساله آنها این است که یک زندگی معمولی داشته باشند. زندگی معمولی آن چیزی است که این مردم هر روز از طریق شبکه‌های اجتماعی می‌بینند. می‌بینند که آدم‌ها می‌توانند تفریحات متعارف داشته باشند، سفر بروند، موسیقی گوش کنند، کارهای معمولی اما خوشایند انجام دهند. کارهایی که در هیچ‌جای دنیا عجیب نیست؛ اما در ایران انجام آنها یا مستلزم ریسک‌پذیری بالا یا هزینه گزاف است. شما در ایران خیلی از اقشار جامعه را می‌بینید که نمی‌توانند انتخاب‌های معمولی داشته باشند. نمی‌توانند تصمیم بگیرند که چیزی که می‌خوانند، آنچه می‌پوشند، آنچه دریافت می‌کنند براساس سلیقه آنان باشد. وقتی در حقوق مدنی محدودیت‌هایی برای رابطه زن و مرد، خانواده و تنظیم قواعد حقوقی درون خانواده وجود دارد، آدم‌ها در موقعیت‌های تنظیم‌شده قرار می‌گیرند. در کلیت ماجرا وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید زندگی معمولی برای بخشی از جامعه دست‌نیافتنی است و زندگی افرادی دچار اختلال شده است. مساله فقط کسانی نیستند که سبک زندگی‌شان با حاکمیت متفاوت است؛ حتی کسانی که در سطوح مختلف با حاکمیت همراهی می‌کنند هم از خیلی جهات دچار مشکل شدند. خیلی از خانواده‌ها و افراد مذهبی را می‌شناسیم که احساس می‌کنند شکل زندگی آنها در معرض قضاوت دیگران قرار می‌گیرند. خیلی از این افراد احساس می‌کنند که از حیث اخلاقی در روابط طبیعی با جامعه همراه نیستند. اینها باعث شده رویای داشتن یک زندگی معمولی فصل مشترک همه آنهایی که اعتراض می‌کنند، باشد. این رویا در عین اینکه خیلی کلی و کلان است اما در عین حال خیلی هم ملموس است؛ چرا که هرکسی می‌تواند با سبک زندگی خودش این موضوع را بسنجد تا ببیند در کجاها از انتخاب‌هایی محروم شده یا برای داشتن و تجربه کردن هزینه زیادی داده است. وقتی این سبک زندگی را با دنیا مقایسه می‌کنیم می‌بینیم مردم دنیا این کارها را راحت انجام می‌دهند و هزینه‌ای هم برایشان ندارد. من فکر می‌کنم مساله این اعتراضات تلنبار شدن انبوهی نارضایتی از اختلال در زندگی نرمال آدم‌های ایرانی است که این روزها به صورت مطالبات در شبکه‌های اجتماعی و حتی به شکل رادیکال و شورش‌گرایانه دیده می‌شود.
مطالبات اقشاری که پیش‌فرضمان آن است که ممکن است بعد از وقایع اخیر مهاجرت کنند، شبیه به هم بود؟
مطالبات اخیر فراگیری بالایی دارد، فراگیری از حیث تنوع. آدم‌های زیادی که خیلی هم با هم متفاوت هستند زندگی عادی می‌خواهند. به همین دلیل سرعت گسترش اعتراضات بالا بوده است. چون هرکسی در زندگی‌اش موضوعی در این زمینه داشته است. در اعتراضاتی که با «برایِ» معروف شد توجه کنید؛ می‌بینید برای چیزهای بسیار متنوعی که بعضاً با هم تفاوت دارند اعتراض می‌کنند. دقیقاً همین فراگیری از حیث تنوع است که باعث می‌شود مقابله با آن سخت شود؛ چون ماهیتشان متفاوت است. این ماهیت‌های متفاوت بازتابی از ماهیت شبکه‌ای است. اساساً زندگی انسان در هزاره جدید شبکه‌ای شده است. ما مدام در شبکه‌های اجتماعی، پیام‌رسان‌ها و با تلفن‌های هوشمند داریم زندگی مردم را می‌بینیم، زندگی خودمان را عرضه کرده و آن دو را با هم مقایسه می‌کنیم. برخلاف تصور خیلی از سیاستمداران ایرانی جهان شبکه‌ای، جهان بسیار توزیع‌شده‌ای است که آدم‌ها در آن ضرورتاً نگاهشان به غرب یا آمریکا نیست. بخش مهمی از آنچه جوان‌های دهه هشتادی در شبکه‌های اجتماعی مثل تیک‌تاک می‌بینند اتفاقاً زندگی است که در کشورهای در حال توسعه مثل شرق آسیا و آفریقا دیده می‌شود. به عنوان مثال مرجعیت موسیقی پاپ موردنظر نسل جدید از اروپا و آمریکا به کره یعنی آسیای شرقی منتقل شده است و بچه‌های نوجوان ما موسیقی کره‌ای می‌شنوند. انواعی از سریال‌های ترک، کره‌ای، آمریکای جنوبی و چینی هستند که وقت نوجوانان نسل جدید را پر می‌کنند. بسیاری از انیمه‌هایی که می‌بینند آسیایی است. در این جهان توزیع‌شده آدم‌ها هر روز مقایسه می‌کنند که مثلاً نوجوانی در فلان روستای چین کوله‌پشتی‌اش را پشتش می‌اندازد، سوار قطار می‌شود، خیلی ارزان به یک گوشه دیگری از دنیا سفر می‌کند، تجربه جدیدی به دست می‌آورد و به کشورش برمی‌گردد. یا می‌بیند نوجوانی که در آفریقا زندگی می‌کند خیلی ساده گروه موسیقی خودش را تشکیل می‌دهد و فلان فستیوال در اروپا را تجربه می‌کند. در جهان جدید تعامل و تجربه بسیار ارزان و ساده شده است. اما جوان ایرانی می‌بیند در ایران این موضوع برعکس است و تعامل و تجربه بسیار پرهزینه است. می‌بیند اگر از کشور بخواهد خارج شود و یک سفر ساده برود پروسه ویزایش وحشتناک است، می‌بیند معیشتش دچار مشکل است و توان هزینه برای ماجراجویی ندارد، می‌بیند تجربه‌های متعارف، روابط دوستانه، شرکت در کنسرت موسیقی، دیدن تئاتر، شنیدن موسیقی به صورت آنلاین که برای مردم در دنیا عادی است را نمی‌تواند به‌راحتی تجربه کند. اگر بخواهد ریسک کند و در فضای غیرقانونی و زیرزمینی این تجربه‌ها را به دست آورد احتمال دارد هزینه گزافی بابتشان بدهد. جهان شبکه‌ای هزینه تعامل را پایین آورده اما در عین حال مطالبه تعامل و تجربه را به‌شدت بالا برده است. برای آدم‌ها مقایسه خود با دیگری در گوشه دنیا بدیهی شده است. به نظر من سیاستمداران ما ماهیت جهان شبکه‌ای را درک نکرده‌اند. شما وقتی اینستاگرام و سایر شبکه‌های اجتماعی را فیلتر می‌کنید متوجه نیستید که مساله فقط تبادل پیام نیست مساله زندگی در آنهاست. شما وقتی این ابزار را فیلتر می‌کنید نوجوانی که در این فضا زیست‌کرده را انگار از زیستگاهش تبعید می‌کنید. جوان اینجا دیگر عاصی می‌شود. سال‌ها پیش آقای جوزف نای تعبیری به کار می‌برد که قدرت در جهان جدید قدرت نرم است. دیگر قدرت از اسلحه نمی‌آید قدرت اصلی را سیطره فرهنگ‌ها، آموزه‌ها و ارتباطات می‌سازد. آن کسی موفق‌تر است که در این عرصه موفق‌تر است. سیاستمداران ایرانی در چند دهه اخیر این جمله را به کار می‌برند که ما در جنگ نرم هستیم. این استنباط درست است اما روش مقابله‌اش را اشتباه انجام می‌دهند. در جنگ نرم شما باید با ابزار نرم وارد شوید. خیلی جاها هم نمی‌توانید مقابله کنید چراکه عرصه جنگ نرم جای تقابل است. شما ناچار هستید که بپذیرید جوان نسل جدید انبوهی از داده‌های مختلف را مصرف می‌کند. باید به این تعامل تن بدهید چون اساساً نمی‌توانید جلویش را بگیرید. وقتی وارد جنگ با این موضوع می‌شوید شما بازنده هستید.
آیا تمام مشکلات مورد اعتراض جنبه اجتماعی دارد؟
خیر، چراکه از طرفی به وضعیت معیشت این افراد نگاه می‌کنیم. رفاه در 15 سال اخیر کاهش پیدا کرده است. درآمد سرانه، پس‌انداز و اشتغال کاهش پیدا کرده است. مخصوصاً در حوزه زنان وضعیت اشتغال به طرز غریبی ناامیدکننده شده است. جوان به لحاظ اقتصادی هم می‌بیند که وضعیت اقتصادی‌اش خوب نیست، در کشوری هم زندگی می‌کند که امکان ارتباط بین‌المللی ندارد. امکان مصرف بسیاری از کالاها را ندارد، دسترسی‌اش به دارو و امثال آن هم محدود است. می‌بیند که هدف زندگی که فقط زنده بودن نیست و زندگی کردن است. از خودش می‌پرسد که آیا من زندگی می‌کنم؟ با خودش می‌گوید اگر جواب نه است چرا زندگی من اینقدر محدود است؟ اینجاست که هیچ راهی پیدا نمی‌کند جز اینکه یا اعتراض کند و به خیابان بیاید یا ترک وطن کند. بسیاری از کسانی که از کشور می‌روند دنبال یک زندگی معمولی هستند.
علت کاهش سن مهاجرت در نسل جوان، از دانشجو به دانش‌آموز چیست؟
علت اینکه می‌بینیم دانشجویان و اخیراً دانش‌آموزان انگیزه بیشتری برای مهاجرت دارند این نیست که آنها نارضایتی بیشتری دارند. یک دلیل مهمش آن است که این قشر وابستگی کمتری دارند. کنده شدن ریشه‌ها و وابستگی‌هایشان راحت‌تر است. همچنین از طرفی سازگاری‌شان با کشور جدید راحت‌تر است. یک جوان 20ساله راحت‌تر می‌تواند با کشور مقصد خودش را همسو کند تا فردی که 40ساله است. پس آنها راحت‌تر به این جمع‌بندی می‌رسند که کشور را ترک کنند، سریع‌تر زبان یاد می‌گیرند، شغل پیدا می‌کنند و دوستی‌هایی ایجاد می‌کنند.
دلیل دیگر اینکه مهاجرت به خودی خود یک حرکت مخاطره‌پذیر است. با وجود فرآیند سختی که گرفتن ویزا در ایران دارد، می‌بینیم عده‌ای با سختی از مرز و دریاها عبور می‌کنند و جانشان را در خطر می‌اندازند و این ریسک را می‌پذیرند. دلیلش به نظر من این است که امید در کشور پایین است. لازم است که آدم‌ها تصویری از آینده داشته باشند که برایشان خوشایند است. دوم اینکه احتمال تحقق آن تصویر خوشایند در آینده نیز باید وجود داشته باشد. آینده مطلوب آدم‌های مختلف در ایران باهم یکی نیست و حتی در تعارض است. این باعث می‌شود که اساساً چیزی به نام آینده مطلوب فراگیر که اکثریت دوستش داشته باشند شکل نگرفته است. دوم آنکه احتمال تحقق آینده مطلوب برای مردم کم است.
آینده مطلوب عمومی چگونه باید از طریق مسوولان پیگیری شود؟
به دلیل شرایط جامعه، بحران‌ها و مشکلات امکان تحقق آینده مطلوب از ذهن افراد بیرون شده است. به نظر من حاکمیت به آتش‌نشانی تبدیل شده که هی آتش بحران‌ها را خاموش می‌کند. وقتی آتشی خاموش می‌کنی دیگر انرژی باقی نمی‌ماند که بروی جایی و چیزی بسازی. بحران آب، محیط زیست، محدودیت‌هایی که در حوزه اقتصاد هست، بحران تحریم، سیاست خارجی و... همه باعث می‌شود که حاکمیت انرژی که باید صرف ساختن و رشد اقتصادی کند صرف مدیریت بحران کند. جوانان وقتی این وضعیت را می‌بینند می‌گویند چرا خودم را به این جریان بسپارم. خودم را از این کشور خارج می‌کنم.
بعد از اتفاقات اخیر چقدر احتمال افزایش مهاجرت مردم وجود دارد؟
مردم به نوع برخورد با اعتراضات و این شرایط توجه می‌کنند. اگر فیلتر کردن، محدود کردن و سرکوب کردن، نشنیدن و نادیده گرفتن وجود داشته باشد نشان می‌دهد که در بر همان پاشنه می‌چرخد و امیدی به اصلاح ندارند. در این حال پس امیدی به آینده مطلوب ندارند و تصمیم می‌گیرند کشورشان را ترک کنند.
این شرایط به‌ویژه بخش اختلال در اینترنت چه میزان به شرکت‌ها، استارت‌آپ‌ها و کارآفرینان آسیب زده است؟
به تجربه شرکت‌های فناوری و استارت‌آپ‌های ایرانی در دهه اخیر نگاه کنید. شرکت‌هایی ایجاد شدند که برخی معروف و بزرگ هستند و انواع دیگر شرکت‌ها، سرآمد و پیشرو جلو می‌روند. می‌شود گفت که اکثر این شرکت‌ها با سرمایه بخش خصوصی تشکیل شدند؛ یعنی دولت و خصولتی‌ها ریالی در این بخش سرمایه‌گذاری نکردند. در دو سه سال اخیر البته در قالب وام دادن به این موضوع وارد شدند که بیشترش هم به این موج جدید شرکت‌های دانش‌بنیان مربوط می‌شود. اما استارت‌آپ‌های اصلی عموماً با پول‌های بخش خصوصی ایجاد شده‌اند. ثانیاً توانسته‌اند جوانان با سواد و خوشنام ایرانی را جذب کنند و نگه دارند. وقتی به بسیاری از شرکت‌ها مثل کافه‌بازار، دیوار و دیجی‌کالا وارد می‌شوید می‌بینید بچه‌های نخبه مشغول کار هستند. در مجموعه هزاردستان تا سه سال پیش ده‌ها نفر رتبه‌های تک‌رقمی و دورقمی کنکور حضور داشتند. آدم‌های متعددی داشتیم که در بهترین دانشگاه‌های دنیا درس خوانده بودند و برای کار کردن به ایران بازگشته بودند. همین الان خیلی از بنیانگذاران استارت‌آپ‌ها کسانی هستند که در دانشگاه‌های معتبر دنیا درس خوانده‌اند. می‌خواهم بگویم تجربه خوبی از بازگشت نخبگان، به‌کارگیری آنان و ساختن چیزی که دارد به مردم خدمت می‌دهد، داشتیم. تصور کنید استارت‌آپ‌ها در ایران نبودند؛ زندگی روزمره مردم ایران چگونه می‌شد؟ این کسب‌وکارها سالم هستند، مالیات می‌دهند، اغلب سوده‌ده هستند، در راستای مسوولیت اجتماعی به محیط زیست و زیرساخت‌ها کمک می‌کنند. همین شرکت‌ها در چند سال اخیر با تشدید موج نارضایتی‌ها بر سر موضوعاتی مثل دستمزدها و واکسن کرونا و... نیروهای جوان خود را از دست دادند. در همین ناآرامی‌های اخیر بیشترین فشار واردشده از سمت حاکمیت به این مجموعه‌ها بود.
با کمال تاسف گویا بیشترین بی‌اعتمادی مردم هم به این شرکت‌ها بوده است. شما با این موضوع موافق هستید؟
بله؛ مردم باورشان نمی‌شود استارت‌آپی بزرگ شده باشد اما در آن نفوذ و رانت وجود نداشته باشد. سطح بی‌اعتمادی در حدی بالا رفته است که اپلیکیشن‌های ایرانی را که کار سالم می‌کنند در توئیتر مورد حمله قرار می‌دهند و می‌گویند اپلیکیشن فلان را از گوشی پاک کنید چون اطلاعات شما را به فلان نهاد می‌دهند. برای منی که کار فنی می‌کنم واضح است که این حرف غلط است اما بی‌اعتمادی ایجاد شده و رشد کرده است. هیچ حمایتی از این شرکت‌ها نمی‌شود که هیچ؛ بیشترین فشار بر آنهاست که کارکنانشان را کنترل کنند.
آیا باید انتظار موج مهاجرت کارآفرینان در این بخش را هم داشته باشیم؟
شما اگر کارآفرین باشی و این وضعیت را در ایران ببینی سرمایه خود را به این کشور می‌آوری؟ میانگین سنی بنیانگذاران استارت‌آپ‌ها در دنیا زیر 30 سال است؛ در ابتدای این گفت‌وگو گفتم که برای این سن مهاجرت خیلی آسان است. چرا باید با این شرایط در کشور بمانند؟ هرکسی که زندگی معمولی نداشته باشد به مشکل می‌خورد. برای یکی زندگی معمولی بر اساس کارآفرینی است برای یکی طرز پوشش.
