پیوند هنر و محیط‌زیست
کنشگری محیط‌زیست در میزگردی با حضور رضا کیانیان، فرهاد توحیدی، بهروز مرباغی و محمد درویش
جواد حیدریان: خانه اردیبهشت عودلاجان در منطقه پامنار تهران، جایی دنج برای برگزاری نشستی است درباره محیط‌زیست، هنر و کنشگری فعالان این حوزه. فرهاد توحیدی نویسنده و فیلمنامه‌نویس و رئیس پیشین خانه سینما، رضا کیانیان بازیگر شناخته‌شده سینما، بهروز مرباغی معمار و رئیس خانه اردیبهشت و محمد درویش کنشگر برجسته محیط‌زیست و رئیس کرسی محیط‌زیست یونسکو در ایران در میزگردی به پرسش‌هایی درباره رابطه محیط‌زیست و هنر به خصوص سینما و اثر کنشگری چهره‌های شاخص فرهنگی و... بر عمومی کردن فرهنگ حفاظت از محیط‌زیست پاسخ دادند. این میزگرد بعد از انتشار تصاویری از هدیه تهرانی در اعتراض به ساخت پتروشیمی میانکاله و همین‌طور انتشار تصاویری از کیهان کلهر در حال جمع‌آوری زباله در طبیعت برنامه‌ریزی شد. گهگاه فعالیت چهره‌های شاخص عرصه هنر توانسته موجی از همدلی و همراهی مردم را به دنبال داشته باشد. با این‌حال این کنشگری هرگز کار آسانی نیست و از قضا محدودیت‌ها و مشکلات زیادی در این راه وجود دارد. در این میزگرد فراتر از موضوعات مد نظر نیز رفته‌ایم و محتوایی متفاوت از نگرش‌های پیش از این به کنشگری محیط‌زیست و عرصه هنر سینما و معماری و ادبیات ارائه شده است.
♦♦♦
برای شروع این نشست خوب است از آقای فرهاد توحیدی درخواست کنم توضیحی درباره خانه اردیبهشت عودلاجان بدهند و اینکه رابطه این خانه و جمع شما با محیط‌زیست، آب و توسعه پایدار چیست؟
فرهاد توحیدی: خانه اردیبهشت عودلاجان یک موسسه فرهنگی و هنری است که بیش از دو سال است کار رسمی خود را آغاز کرده است. این موسسه بر پایه علایق مشترک آقایان مرباغی، کیانیان و بنده به مقوله توسعه، محیط‌زیست و احیا و بازآفرینی بافت تاریخی و همین‌طور مشترکات ما در نگاه به امر هنر و مسوولیت اجتماعی شکل گرفته است. فعالیت‌های مشترک ما در حوزه علاقه به محیط‌زیست و توسعه، خود را در چارچوب «جشنواره زمین» نشان می‌دهد که اولین دوره آن را با موضوع توسعه پایدار سال گذشته برگزار کردیم. دومین دوره نیز امسال و آبان‌ماه برگزار خواهد شد. ما کوشش کردیم این علایق را مبنای مسوولیت اجتماعی خود بگذاریم و آن را به یک جریان تبدیل کنیم. تلاش داریم در این راه همراهانی پیدا کنیم تا در حوزه نشر فرهنگ حفاظت و توجه به محیط‌زیست و در حوزه نگاه به مقوله توسعه پایدار همواره گامی به جلو برای بهبود کیفیت جامعه برداریم. ما شب‌های فیلم در خانه اردیبهشت عودلاجان برگزار می‌کنیم و عمده فیلم‌هایی که اینجا پخش شده فیلم‌هایی است که در حوزه آموزش و فرهنگ‌سازی محیط‌زیست ساخته شده است. فیلم‌هایی که توجه ویژه به مقوله آب و کمبودهای آن دارند، اینجا مورد اقبال واقع شده است.
جناب درویش بحث را از همین جایی که آقای توحیدی اشاره کردند با شما پی بگیریم. شما عمدتاً به خاطر نوع فعالیت‌تان در میان اقشار مختلف جامعه با محیط‌زیست پیوند برقرار می‌کنید. فکر می‌کنید آن رابطه‌ای که باید بین هنر و سینما با محیط‌زیست برقرار شده است و کنشگری در این حوزه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
محمد درویش: امروز که این گفت‌وگو را انجام می‌دهیم مصادف با پنجاهمین سالگرد روز جهانی محیط‌زیست است. یکی از کسانی که این روز را در کنفرانس 1972 استکهلم پیشنهاد کرد اسکندر فیروز بنیانگذار اولین سازمان حفاظت از محیط‌زیست جهان در ایران بود. خوشبختانه این روز به درخواست ایشان و چهار نفر دیگر تصویب شد. ایشان بنیانگذار اولین کنوانسیون محیط‌زیستی جهان یعنی کنوانسیون رامسر برای حفاظت از تالاب‌ها نیز بودند. موضوع محیط‌زیست، کنشگری و مسائلی از این دست موضوعات مهمی هستند که در تجارت فردا روی آنها کار می‌کنید و من به رسانه شما تبریک می‌گویم که با جدیت در این زمینه دارد تلاش می‌کند. فکر می‌کنم اگر ما بتوانیم از ظرفیت سینما و هنر نیز در حوزه محیط‌زیست به خوبی استفاده کنیم، بخش‌های بزرگی از مشکلات ما در این حوزه حل خواهد شد. باید اعتراف کنیم سینما به صورت کلی حتی در جهان، آنطور که به حوزه‌های اجتماعی دیگری پرداخته به مقوله محیط‌زیست نپرداخته است. ورود محیط‌زیست به سینما موضوع نسبتاً جدیدی است. در ایران نیز مثل بقیه دنیا چنین است و ما نگاه‌های جدی محیط‌زیستی در تولیدات سینمایی نمی‌بینیم. این ادعا هم در سینمای داستانی قابل بحث است و هم سینمای مستند. من البته در طول 35 سالی که در حوزه محیط‌زیست فعالیت می‌کنم شاهد تغییر محسوس این نگاه هستم. ردپای پررنگ‌تری از حضور سینما را دارم در حوزه محیط‌زیست می‌بینم. حتی برخی از جنبش‌های محیط‌زیستی که در کشور ما راه افتاده و نسبتاً موفق نیز بوده است، ریشه در سینما هم دارد. فیلم «نمک زمین» که «ویم وندرس» ساخت سبب شد کسی مثل سعید انصاریان از تهران به روستایش مهاجرت کند و تلاش کند بزرگ‌ترین منطقه حفاظت‌شده مردمی را در زاگرس ایجاد کند و بخواهد مثل سالگادو و همسرش در طول بیست سال دو میلیون نهال بلوط در زاگرس بکارد. آنها تا الان 200 هزار نهال بلوط را توانسته‌اند رشد بدهند. این اثربخشی در سینما وجود دارد. ما شاهد آثار خوبی البته در حوزه سینمای مستند بوده‌ایم. در یکی از جلسات که استاد رضا کیانیان حضور داشتند فیلم «مادرکشی» پخش شد. این فیلم بیش از هر مستندی در دانشگاه‌های ما اکران شده است. این فیلم موافقان و مخالفان زیادی داشت اما باید پذیرفت بیشتر از خیلی از مقاله‌ها و سخنرانی‌ها مردم را با ماجرای غلبه تفکر سازه‌ای در مدیریت آب، سدسازی‌های افراطی، کشاورزی افسارگسیخته و... آشنا کرد. سینما چنین ظرفیتی دارد. کارهای محمد احسانی، محمد دهقانی، فرهاد ورهرام و... از جمله کارهایی هستند که توانستند مخاطبان گسترده‌تری را با حوزه محیط‌زیست آشنا کنند. فیلم‌هایی مثل «مادرم بلوط» و «در پناه بلوط» برای اولین‌بار بخش مهمی از جامعه را با موقعیت سنجاب‌ها در زاگرس آشنا کرد که چقدر این سنجاب‌ها می‌توانند به زادآوری زاگرس کمک کنند. ما خیلی می‌توانیم از این ابزار استفاده کنیم. اگرچه ما شاهد حمایت جدی هنرمندان از جنبش‌های محیط‌زیستی هستیم. ماجرای پتروشیمی میانکاله یکی از نمونه‌های حمایت هنرمندان در کنار فعالان محیط‌زیست است. حضور هنرمندان و سینماگران به عنوان قشری از جامعه که مردم به آنها نگاه می‌کنند و به رفتارهای آنها توجه دارند خیلی موثر است. می‌توان با کمک هنرمندان و سینماگران حرف‌های خود را جدی‌تر و موثر‌تر و پرنفوذ‌تر مطرح کرد. وقتی صفحه آقای کیانیان را در اینستاگرام مشاهده کنید متوجه نقش او و اهمیت فعالیتش در حوزه محیط‌زیست خواهید شد. گاهی آدم شک می‌کند ایشان بازیگر سینماست یا فعال محیط‌زیست. پست‌های پرشمار ایشان در حوزه محیط‌زیست بسیار تاثیرگذار است. خانم هدیه تهرانی از جمله هنرمندان و سینماگرانی هستند که فعالیت در حوزه محیط‌زیست جزو کارهای روزانه‌شان است. جای او قطعاً در جلسه امروز خالی است. کسان دیگری مثل خانم رخشان بنی‌اعتماد نیز در این حوزه فعالیت می‌کنند. آقای فرهاد توحیدی را که در کنار جناب کیانیان امروز در خدمتشان هستیم من سال‌هاست که می‌شناسم. ردپای موثر محیط‌زیست را می‌توان در قالب فیلمنامه‌های ایشان دید. اتفاقاً این وجهه خیلی می‌تواند موثر باشد. اینکه ما به جای اینکه به‌طور مستقیم در مورد محیط‌زیست صحبت کنیم، رفتارهای محیط‌زیستی را در قالب کاراکترهای مثبت و شخصیت‌های داستانی ببریم. وقتی در سازمان حفاظت از محیط‌زیست مسوولیت اداره مشارکت‌های مردمی را برعهده داشتم، جلسه‌ای با مستند‌سازها داشتم، به آنها گفتم ما سوژه‌های خیلی زیادی در حوزه محیط‌زیست داریم که شما می‌توانید از آنها استفاده کنید و از این قالب کلیشه‌ای خارج شوید. این کار هم برای شما اعتبار می‌آورد هم برای ما. البته من شاهد به راه افتادن موج مثبتی در سینمای مستند محیط‌زیستی هستم که امیدبخش است. البته در حوزه سینمای داستانی اقدامات خیلی زیادی صورت نگرفته است اگرچه با این اقبال باید گفت ما هنوز در حال مرثیه‌سرایی در این زمینه هستیم و فعلاً سینما دارد می‌گوید دریاچه ارومیه دارد خشک می‌شود، کارون دارد خشک می‌شود، گردوغبار دارد بیداد می‌کند، تنوع زیستی دارد از بین می‌رود و... سینما دارد یک مرثیه هنری تصویری ارائه می‌دهد. انتظار من این است که سینما به علت‌ها و راهکارها در این زمینه نیز بپردازد.
جناب کیانیان شما جزو اولین هنرمندان و شاید موثرترین آنها هستید که در حوزه محیط‌زیست به‌خصوص آب وارد شدید و به عنوان یک هنرمند دغدغه‌مند دارید فعالیت می‌کنید. علت اینکه شما به عنوان یک بازیگر شاخص وارد این عرصه شدید، چه بود؟ شما چه چیزی در مدیریت سرزمین دیدید که نگران محیط‌زیست و آب شدید و در کنار کار تخصصی خود به عنوان یک بازیگر سینما، وجه کنشگری محیط‌زیست را نیز برگزیدید؟
رضا کیانیان: آقای درویش از یک زاویه تخصصی محیط‌زیستی ارتباط سینما و محیط‌زیست را مطرح کردند. یک نگرش کاربردی برای هنر است. از قدیم سیاستمداران می‌گفتند هنر وسیله‌ای است برای... مثلاً محیط‌زیست! من می‌خواهم بگویم هنر اساساً وسیله نیست. هنر به ذات خودش یک پدیده مستقل و پویا است. اگر من به محیط‌زیست توجه می‌کنم به خاطر این است که هنر و محیط‌زیست جدایی‌ناپذیر هستند. امکان ندارد بتوان این دو مقوله را از هم جدا کرد. من یک قصه تعریف کنم. چندین سال پیش به همراه همسرم به روستایی رفته بودیم و داشتیم راه می‌رفتیم. پاییز بود. پاییز غوغای رنگ‌هاست. همسرم به من گفت؛ چند هزار نقاش تا اکنون پاییز را نقاشی کرده‌اند؟ راستش نمی‌توانیم بشماریم. شاید میلیون‌ها. او می‌گفت ولی همچنان پاییز زیباتر از نقاشی‌هاست. درست می‌گفت. میلیون‌ها سال دیگر هم اگر بگذرد، میلیون‌ها میلیون نقاش دیگر از پاییز حتماً نقاشی خواهند کشید. اما پاییز از تمام آنها باز زیباتر است. پس این طبیعت است که الهام‌بخش هنر است. طبیعت چه چیزی در خودش دارد که ما را به خودش جلب می‌کند. من با یک دوستی در شب اول ماه در جایی راه می‌رفتم. هلال ماه تازه از لبه کوه بیرون آمده بود. گفتم ببین چقدر زیباست! گفت چند بار است که این هلال را دیده‌ای. گفتم به تعداد زیاد و عمرم. گفت و هر بار از زیبایی ماه تعجب کرده‌ای! گفتم بله. گفت مگر معجزه جز این چیز دیگری است؟ اینقدر این تصویر زیباست که هر بار شما به آن نگاه می‌کنید وجه دیگری از این زیبایی را کشف می‌کنید. هنر به‌طور کلی یعنی دیدن، شنیدن و انتخاب کردن! ما این وجوه را کشف می‌کنیم و هر بار آن را در هنر از نقاشی، معماری، مجسمه‌سازی و... نمایش می‌دهیم. ما جز محیطی که داریم در آن زیست می‌کنیم چه چیز دیگری را می‌توانیم در قالب هنر آفرینش مجدد کنیم. محیط‌زیست به چه چیزی بند است. محیط‌زیست خلقتی است که به آب و هوا و خاک بند است. پس هر کدام از این عناصر شکل‌دهنده محیط‌زیست اگر مخدوش شود و از بین برود تمام زیست ما دچار مشکل می‌شود. در نتیجه من به عنوان یک هنرمند باید مادرم را بشناسم. مادر من محیط‌زیست است. اگر از آغوش مادرم بیرون بروم یتیم می‌شوم. وقتی یتیم شوم سرگردان می‌شوم. من باید مادرم را حفظ کنم. من به همین دلیل علاقه‌مند به محیط‌زیست هستم و هیچ مساله دیگری از جمله پول، اقتصاد، موقعیت اجتماعی و... وجود ندارد. من برای اینکه وجود داشته باشم و برای اینکه بتوانم خلق کنم باید محیط‌زیست را خلق کنم.
جناب مرباغی شما رابطه میان هنر و محیط‌زیست را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آقای کیانیان به بحث زیبایی‌شناختی مساله اشاره کردند، اما ما با وجهی از تخریب طبیعت مواجه هستیم که می‌تواند همه چشم‌انداز را مخدوش کند. وقتی منظر مخدوش می‌شود از زیبایی جهان کاسته می‌شود. ما احتمالاً در زبان هنر و ادبیات هم با این تخریب مواجه می‌شویم. به نظر می‌رسد وقتی اکولوژی دچار تغییر می‌شود در اکولوژی زبان هنر و ادبیات نیز تغییر ایجاد می‌شود.
بهروز مرباغی: یادآور شوم که من دانش‌آموخته و معلم معماری هستم. طبیعتاً نگاه عمیقی را که دوستان در حوزه محیط‌زیست و سینما و هنر دارند من ندارم. من از چشم‌انداز معماری می‌توانم به محیط‌زیست نگاه کنم. بحثی که آقای کیانیان داشت که ما زیبایی طبیعت را می‌بینیم و هنر همین دیدن و انتخاب کردن است، کاملاً درست است اما به خودی خود کافی نیست. ما وقتی در دل محیط‌زیست و واقعیت هستیم یعنی واقعیت را هم می‌شناسیم. حس می‌کنیم ولی ممکن است هنوز به پوست و خون ما رسوب نکرده باشد و به شناخت تبدیل نشده باشد. به همین خاطر است که ما در آثار سینمایی داستانی آثار بسیار کمی داریم که به محیط‌زیست و تبعات آن بپردازد و به صورت درونی‌شده این معضلات را نمایش دهد. ولی در مستند ما زیاد به محیط‌زیست پرداخته‌ایم. سینمای مستند به نحوی تنه به تنه دانش و علم و گزارشگری می‌زند. در مستند می‌توان رفت و صراحتاً تالاب‌ها را دید، رودخانه کارون را از نزدیک مشاهده کرد. اما آیا در ادبیات داستانی نیز این مساله که تالاب‌ها و رودخانه‌ها خشک شده‌اند به ذهن هنرمند رسوب کرده است؟ اینجا جای سوال است. در رمان‌های فارسی نیز این خلأ دیده می‌شود. در رمان‌های ما مسائل اجتماعی بسیار ناب، آنقدر خوب در جان نویسنده نشسته است که مخاطب به راحتی با آن ارتباط برقرار می‌کند. از کارهای احمد محمود بگیرید تا دیگران. اما چرا مساله محیط‌زیست جزو پوست و خون نویسنده نشده است؟ برای اینکه هنوز به زمان نیاز است. چون هنوز مساله تازه است و خیلی مانده تا مشکلات محیط‌زیست و تبعات تخریب و آلودگی در جان نویسنده بنشیند و از آن طرف در اثر خود را نمایش دهد. من فکر می‌کنم موضوعی که آقای درویش مطرح کردند بسیار عاجل‌تر است. یعنی عاجل‌تر از این حرف‌هاست که بنشینیم درباره کلیات صحبت کنیم. دیگر دوره مرثیه‌سرایی را کنار بگذاریم. باید ببینیم چه اتفاقی افتاده است. من به زعم خودم تنها چیزی که خیلی مشتاق هستم به آن بپردازیم انباشت دانش است. ما متاسفانه دانش‌مان در بسیاری از موارد هنوز در اندازه معیارهای جهانی نیست. ما در یک دوره‌ای حدود پنجاه سال پیش، افتخار می‌کردیم کشت و صنعت فلان را ساخته‌ایم. بعد از مدت‌ها معلوم شد که این صنعت خاک را پوک می‌کند و حالا بعد از چند دهه ما ریزگردهای آن را داریم می‌بینیم. در یک دوره‌ای افتخار کردیم که سد فلان را ساخته‌ایم. من لازم نیست مدیر فلان پروژه را محکوم کنم. بالاخره پای این سند اسم یک پژوهشگر یا یک مهندس امضا دارد. این امضا مهم است. نباید فرافکنی کرد. وقتی سد گتوند ساخته شد و معلوم شد که از قضا از روی گنبدهای نمکی رد شده و کارون و اطراف را دارد به بیابان تبدیل می‌کند، یعنی یک بخشی از این فاجعه به ساخت و پاخت نیروهای سیاسی و ذی‌نفعان مربوط است. بخش دیگر از ماجرا مربوط به دانش است. من فکر می‌کنم در حوزه محیط‌زیست مثل بسیاری از مسائل دیگر از جمله معماری ما هنوز دانش فنی محدودی داریم. هنوز تمام جوانب را نمی‌سنجیم و ابتدا اقدام می‌کنیم و بعد از چند سال تازه متوجه عواقب آن می‌شویم. باید به این مساله بپردازیم.
جناب توحیدی دوستان به ابعاد مختلف ماجرا پرداختند. من به عنوان یک مخاطب و کسی که در حوزه محیط‌زیست فعالیت رسانه‌ای دارد تصور می‌کنم، فعالیت گروه‌های مرجع از جمله هنرمندان و به ویژه سینماگران -چه با تولیدات و اثر هنری چه با فعالیت شخصی- در این حوزه کم است. مشکل محیط‌زیست علاوه بر مردم و سوءرفتارها، سیاستگذاران و مدیران نیز هستند. شما به عنوان نویسنده سینما می‌توانید مخاطب متفاوتی داشته باشید. می‌توانید سیاستگذار را بابت رفتارها و تصمیمات غلطی که سرزمین را به نابودی کشیده سرزنش کنید یا مردم را به مصرف و مدیریت بهتر منابع تشویق کنید. آیا در این عرصه فعالیتی به صورت جدی برای زنهار دادن و ارائه راهکار به این دو طیف مخاطب صورت گرفته است؟
توحیدی: دوستان بحث‌های خوبی مطرح کردند. رضا [کیانیان] بحث گهواره زمین و ارتباط هنر با محیط‌زیست را مطرح کرد که یک امر پیشینی و دقیق است. نکته‌ای که آقای مرباغی گفتند همین‌طور. من اینطور تبیین می‌کنم؛ هنرمندان در همه اعصار به طبیعت توجه داشته‌اند. این یک توجه ناخودآگاه است. از مقوله زیبایی‌شناسی است. به دلیل توجه فطری هنرمند به طبیعت این نگاه شکل می‌گیرد. وقتی سهراب [سپهری] می‌گوید؛ آب را گل نکنیم / در فرودست انگار کفتری می‌خورد آب، آیا این شعر جز یک پیام محیط‌زیستی است؟ فقط بحث این نیست که کبوتر آنجا بخواهد آب بخورد. کبوتر مثالی است. گل نکردن آب مثالی است. می‌شود تعبیرهای متعددی برای این اثر تراشید. هنرمند اینطور به طبیعت نگاه می‌کند. هنرمند در ناخودآگاهش با طبیعت زیست می‌کند. سایه وقتی می‌خواهد شکوه کند و گریه کند و حتی تکیه دهد با درخت ارغوان حرف می‌زند. این درخت یک درخت مثالی است که شاهد تاریخ است. بنابراین هنرمند به شکل ناخودآگاه با طبیعت پیوند دارد. در رمان نیز چنین است. کلیدر و جای خالی سلوچ آقای دولت‌آبادی نیز چنین است. پایه همه اینها مساله اجتماعی است اما همه آثار ادبی ما که کم هم نیستند عمیقاً با مسائل و مشکلات مرتبط با آب و خاک و هوا پیوند خورده است. افتتاحیه کلیدر را به یاد بیاورید که مارال کجا شنا می‌کند. بحث بی‌حاصل بودن سرزمین که پیوند ناگسستنی با خود موضوع محیط‌زیست دارد. هنرمند به‌طور طبیعی دارد طبیعت را در آثار بازتاب می‌دهد. در سینما نیز چنین است. هنرمندان با ناخودآگاه خود مساله را مطرح کرده‌اند. نکته‌ای که آقای مرباغی می‌گویند یا آقای درویش تاکید دارند در سینمای مستند بهتر به این موضوع پرداخته شده است، بله، درست است. در سینمای مستند مساله روشن‌تر است. سینمای مستند مثل یک مقاله است. مقاله از مقولات تجربی و مقولاتی که با علوم سروکار دارند و به نوعی مسائل تجربی هستند. اما درام حوزه متفاوتی است. وقتی پای درام وسط می‌آید اولین توصیه‌ای که اساتید به ما داشتند یا ما به دوستان خود داریم این است که کار را از مضمون شروع نکنید. اگر شما با مضمون شروع کنید به شعار ختم می‌شود. این کار در درام بسیار ظریف‌تر است. اگر شما اراده کنید که یک کار و یک درام زیست‌محیطی بخواهید تولید کنید، همین اراده کردن شما را از خلق درام دور می‌کند. شما مستخدم مضمون هستید. برای اینکه به مضمون سرویس بهتری بدهید دارید یک داستان خلق می‌کنید. داستان اینجا نقش ابتدایی و پیشینی ندارد، نقش ثانویه دارد. شما اینجا دارید استفاده ابزاری و شعاری می‌کنید. این نادرست است. وقتی استفاده ابزاری می‌کنید ته ماجرا باید لکچر(سخنرانی) ارائه دهید. آن چیزی که در دل یک کار پیش می‌آید و هنرمند آن را خلق می‌کند، احترام به طبیعت است. احترام به طبیعت ممکن است در فیلمی سینمایی در یک پلان اتفاق بیفتد و همان تک‌پلان تاثیر خود را بگذارد. در کار کارگردانان بزرگ و کارگردانان صاحب سبک ایران و جهان این معنی را مشاهده می‌کنید. فکر کنید پدیده تغییرات اقلیمی کمتر از دو دهه است مطرح شده و شاید یک دهه است که خیلی بر روی آن تمرکز شده و به‌طور جدی به آن پرداخته می‌شود. به قول آقای مرباغی زمان باید بگذرد تا این مساله تبدیل به درام یا هر ماده دیگری در تولید هنر شود. خواستم با محمد درویش مخالفتی داشته باشم که هنر فقط مرثیه‌سرایی نمی‌کند. من داستان مستند دارم که مرثیه‌سرایی نکردیم بلکه راهکار هم دادیم اما کو گوش شنوا. در بخش بعدی به این تجربه اشاره می‌کنم.
جناب درویش کنشگری در حوزه محیط‌زیست بی‌هزینه نیست. در بحث کنشگری ما با آدم‌های مستقلی مثل آقای کیانیان یا خانم تهرانی طرف هستیم که اگرچه آقای کیانیان به رابطه ارگانیک هنرمند و طبیعت اشاره می‌کند اما من به عنوان یک مخاطب در فعالیت ایشان نوعی نقش اجتماعی هم می‌بینم. استاندار مازندران به خانم هدیه تهرانی گفته بود که شما وقتی تخصص ندارید حق ندارید در مورد ساخت پتروشیمی در میانکاله اظهارنظر کنید. اما کار خانم تهرانی موجی از همراهی با توده‌های مردم به‌وجود آورد و عملاً پروژه ساخت پتروشیمی متوقف شد. کنشگری چهره‌های شاخص مورد قبول مردم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درویش: کنشگری یکی از ابزارهایی است که می‌تواند حساسیت مردم را نسبت به موضوع ارتقا دهد. مساله محیط‌زیست زمانی می‌تواند به صورت جدی مطرح شود که مردم از یکسری حداقل‌ها فارغ باشند. اصولاً محیط‌زیست مساله جامعه توسعه است. واقعیت این است که باید مردم جامعه درگیر غم نان نباشند تا تنوع زیستی برایشان اهمیت داشته باشد. به همین خاطر همیشه توصیه می‌شود که ما باید به سمت روندی از رفاه برویم که مردم فراغت داشته باشند به موضوعات مهم‌تر زندگی‌شان از جمله محیط‌زیست فکر کنند. در چنین شرایطی که این اتفاق نیفتاده و مدام شاهد ریزش بخش حتی متوسط جامعه به زیر خط فقر می‌شویم، حضور شخصیت‌های برجسته اجتماعی از جمله هنرمندان می‌تواند میان‌بر باشد تا ما همه دارایی محیط‌زیستی را از دست ندهیم. من با آقای کیانیان عزیز موافق هستم که نباید از هنر به عنوان یک ابزار استفاده کرد. من یاد دارم وقتی معصومه ابتکار را به عنوان رئیس سازمان محیط‌زیست در دوره اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی معرفی کردند، آقای نهاوندیان به محیط‌زیست آمد و در مراسم معارفه خانم ابتکار گفت من می‌خواهم به شما مژده دهم که دولت ما یک دولت محیط‌زیستی است. و محیط‌زیست برای ما محور توسعه است. من همانجا متوجه شدم که اساساً درک درستی از محیط‌زیست ندارند. چون محیط‌زیست را نمی‌توان با اقتصاد مقایسه کرد. محیط‌زیست بستر توسعه است. باید محیط‌زیستی وجود داشته باشد تا مردم در آن خلاقیت داشته باشند و هنری تولید شود و در نهایت توسعه‌ای اتفاق بیفتد. وقتی محیط‌زیستی وجود نداشته باشد ما استانی را می‌بینیم به نام خوزستان که با کمبود کارگر ماهر روبه‌رو است. بالاترین میزان مهاجرت در این استان دارد اتفاق می‌افتد. استانی که بیشترین حجم سرمایه‌گذاری را در صنعت نفت دارد. بزرگ‌ترین تولید کشاورزی کشور است. بهترین مناطق آزاد ایران را دارد. اما مردم آب‌وهوا ندارند. 10 هزار معلم خوزستان را ترک کرده‌اند و 10 هزار معلم دیگر درصدد مهاجرت هستند. حجم بزرگی از سرمایه‌گذاری در گردشگری این استان با شکست مواجه شده است. دلیل چیست؟ چون آن بستر که باید وجود داشته باشد که خلاقیت و پیشرفت و تولید حاصل شود از بین رفته است. هنر همین است. هنر در جوامعی می‌تواند رشد بهتری داشته باشد که حال آن مردم خوب باشد. ما شاخص سرزمین شاد را داریم که از سال 2006 برای رتبه‌بندی کشورها به کار می‌رود. دیگر اینطور نیست که هر جامعه‌ای سرانه تولید ناخالص ملی بالاتری داشته باشد جامعه رضایتمندی است و شادی بیشتری دارد. علاوه بر GDP باید دید حال چشم‌اندازهای طبیعی و تنوع گونه‌های گیاهی و جانوری چگونه است؟ اینها مفاهیمی است که می‌تواند به سینما جذابیت و ارتقا ببخشد. اگر هنرمندان به این موضوعات به شکل جدی و نه به شکل شعاری در قالب رسالت و ابزار و... بپردازند، فرصت بسیار خوبی برای بهبود وضعیت به‌وجود می‌آید. ما اکنون در کشوری داریم زندگی می‌کنیم که تعداد حیات‌وحش آن نسبت به نیم‌قرن گذشته تقریباً 90 درصد کاهش پیدا کرده است. یعنی مجموع کل و بز و قوچ و میش و گوزن و شوکا و آهو و جبیر و... از سه میلیون در زمانی‌که اسکندر فیروز کلنگ سازمان محیط‌زیست را در 12 بهمن 1350 زد، اکنون طبق آخرین آمار معاونت محیط طبیعی سازمان محیط‌زیست به 200 هزار عدد رسیده است. ما شاهد یکی از بالاترین روندهای انقراض حیات‌وحش در جهان هستیم. این بالاترین روند انقراض حیات‌وحش در جهان چرا نباید در سینمای ما حضوری موثر و تکان‌دهنده داشته باشد. ما داریم در کشوری کنار هم زندگی می‌کنیم که اگر قرار باشد سالی چهار میلیمتر زمین در آن فرونشست کند باید شرایط بحرانی اعلام شود اما ما در طول دو دهه اخیر دو بار این رکورد را شکسته‌ایم و از 36 سانتیمتر تا 54 سانتیمتر در اطراف تهران و شیراز و... و 140 برابر آن‌چیزی است که شرایط بحرانی نامیده شده است و صدایی از کسی درنیامده است. این فرونشست زمین زیر پای ایرانیان نتوانسته است آنطور که باید فرهیختگان و سینماگران ما را تهییج کند. تا این حد که معاون استاندار اصفهان که بدترین وضعیت فرونشست زمین را در ایران دارد تجربه می‌کند، می‌گوید اولویت مطلوب سازمانی من افزایش جمعیت است! وقتی به او می‌گوییم این افزایش جمعیت باید در یک بستری اتفاق بیفتد که مردم بتوانند در آن زندگی کنند و این بستر دارد از بین می‌رود، از این حرف شوکه می‌شود. چرا باید از این حرف شوکه شود؟ چون هزینه‌های اجتماعی این حرف را نپرداخته‌ایم. اگر ما می‌توانستیم این تهییج را انجام دهیم که توسط سینما می‌توانست اتفاق بیفتد، معاون استاندار اصفهان شاید جرات نمی‌کرد چنین حرفی بزند! همین‌طور که اکنون خیلی از شکارچیان جرات نمی‌کنند بروند در کنار لاشه خون‌آلود یک حیوان به دوربین لبخند بزنند و با افتخار خود را شکارچی اعلام کنند. چون هزینه این کار بالا رفته است و این نقش کنشگری در این عرصه است. اتفاقاً سینما در این حوزه نقش ارزشمندی داشته است. ما باید در این حوزه‌ها فعال‌تر عمل کنیم. ما باید شخصیت‌های مثبت قهرمانان داستانی را طوری نمایش دهیم که کارهای با ارزش می‌کنند. ما باید قهرمانان خود را ببینیم به جای آنکه سوار ماشین آخرین مدل هستند مثل آقای رضا کیانیان بدون هیچ مشکلی با دوچرخه در شهر تردد می‌کنند. فیلم «آزمایشگاه» را چند وقت پیش می‌دیدم که ابتدای فیلم جوانی را نشان می‌داد که سوار دوچرخه شد و می‌خواست سر کارش برود و وارد رستوران شود. پیرزنی را دید که می‌خواست از کنار خیابان رد شود. جوان دوچرخه را کنار زد و به پیرزن کمک کرد و همراه وسایلش به آن طرف خیابان برد. در رستوران یک اتفاقی افتاد که به او اتهام خلافی را زدند. من به عنوان مخاطب با شخصیت‌شناسی که از این جوان پیدا کردم، پیش از آنکه داستان جلو برود و جرم ثابت شود، با خودم گفتم امکان ندارد او این کار را کرده باشد. من با خودم گفتم کسی که دوچرخه سوار می‌شود و به یک پیرزن کمک می‌کند امکان ندارد این خلاف را مرتکب شده باشد. اینچنین چیزهایی به صورت غیرمستقیم می‌تواند به ما کمک کند. ما در شهری زندگی می‌کنیم که خودروهایش هفت برابر معابر عمومی است. 200 میلیارد دقیقه از وقت شهروندان تهرانی دارد در ترافیک تلف می‌شود. پنج هزار و پانصد نفر مستقیم دارند از آلودگی هوا می‌میرند. این باید در سینمای ما دیده شود.
جناب کیانیان بگذارید بی‌پروا یک سوال یا یک نکته را با شما در میان بگذارم. اینکه ما اصرار داریم تا نقشی ورای آن چیزی که در ذات شماست و شما در ذهن برای مسوولیت اجتماعی خود دارید، از شما طلب کنیم به این دلیل است که ما ناامید هستیم. ما از نحوه مدیریت محیط‌زیست و اساساً مدیریت سرزمین با سیاستگذاری‌هایی که شاهد آن هستیم ناامید شده‌ایم. بنابراین توقع داریم یک رابطی مثل کنشگران بااعتبار و آبرو مثل جنابعالی بیایند و حد واسط میان خواست و مطالبه مردم با دولت یا نظام حکمرانی، به عنوان مجری پروژه‌ها و عامل تخریب طبیعت و هدردهنده منابع حیاتی باشند. شما خودتان چه نقشی برای خود در نظر دارید؟ آیا این توقع زیادی است؟
کیانیان: به نظر من راه شما غلط است. یک چیزی همیشه برای من در بحث‌ها زنگ خطر است. مثلاً می‌گویند در شرایطی که فلان مساله اینطور است چرا آن یکی مساله طور دیگری نیست یا هست! من می‌فهمم که دو مقوله غیرمرتبط را می‌خواهند با هم ربط دهند. در حکومت ما هم این روش که نوعی فرافکنی است، زیاد دیده می‌شود؛ در شرایطی که فقر دارد بیداد می‌کند؛ شما دارید راجع به محیط‌زیست حرف می‌زنید؟! شما از همان ابتدا محکوم هستید. درصورتی‌که باید همان ابتدا گفت بله، چون فقر را فقر محیط‌زیست به‌وجود می‌آورد و تشدید می‌کند. شما دارید به من می‌گویید چرا کنشگری نمی‌کنید؟ درحالی‌که من کنشگر محیط‌زیست هستم. من وقتی کاری انجام می‌دهم از خودم می‌پرسم چرا این کار را انجام می‌دهی؟ یا چرا روی محیط‌زیست حساس شده‌اید؟ من باید این مسائل را برای خودم تئوریزه کنم و بفهمم مشکل و ذات ماجرا چیست؟ اگر آن بحث تئوریک را کنار بگذاریم و نفهمیم از کجا می‌آییم و قصه چیست و آن پشتوانه فکری برای ما به‌وجود نیاید، فقط در حد این است که کار ساده مثل دادن غذا به فقرا و دادن مسکن برای رفع درد انجام داده‌ایم. بعد از سریال امام علی یک نفر تحت تاثیر این سریال می‌رفت پشت در خانه فقرا مثلاً کیسه برنج می‌گذاشت. بعد پشت ماشین قایم می‌شد و موسیقی متن سریال را زمزمه می‌کرد! (اجرای آهنگ با خنده). ما اگر فقط ماهی بگیریم و دست ملت بدهیم هیچ مشکلی از آنها حل نمی‌شود. بحث من برای ماهیگیری است. یعنی ای هنرمند تو مجبوری این کار را انجام دهی. باید به مادرمان احترام بگذاریم. من معتقدم چون بحث تئوریک در این زمینه نداشته‌ایم الان چنین مشکل بزرگی در جامعه در حوزه محیط‌زیست و آب و... وجود دارد. نکته دیگر اینکه باید به این پرسش پاسخ داد که چرا بشر بعد از صنعتی شدن به فکر محیط‌زیست افتاد؟ چون جهان صنعتی شروع به نابود کردن جهان کرد و انسان مغرور بر قله کوتاه علم ایستاد و اعلام کرد من دارم جهان را تغییر می‌دهم. درحالی‌که تو داری جهان را با این اقدامات خودت نابود می‌کنی. وقتی جهان نابود شد تازه ما فهمیدیم محیط‌زیست و حفاظت از آن اهمیت دارد. چرا تا قبل از صنعتی شدن ما متوجه اهمیت و حفاظت محیط‌زیست نبودیم. چون قبل از صنعتی شدن محیط‌زیست سر جایش بود و آلودگی و تخریب وجود نداشت. طمع انسان باعث شد دریاخواری، کوه‌خواری، رودخانه‌خواری، جنگل‌خواری، ساحل‌خواری، زمین‌خواری و... به‌وجود بیاید و بشر همه چیز جهان را بخورد. و وقتی به یک جایی رسید تازه فهمید که همه چیز را نابود کرده است. روشنفکران گفتند باید جلوی تخریب گرفته شود. صاحبان سود معتقد بودند که این حرف‌ها چیست حالا یک تکه کوه و جنگل را هم بتراشیم مگر چه اتفاقی می‌افتد؟ جالب است که اتفاق می‌افتد و سیل می‌آید. سیل که می‌آید مازندران را سیل می‌برد. چرا قبلاً در گلستان و مازندران و... سیل اینقدر خسارت نمی‌زد؟ چرا جنگل‌های بلوط خشک می‌شود؟ چون قاچاقچیان سنجاب‌ها را از طبیعت می‌گیرند و می‌فروشند و می‌کشند. کارون و ارومیه و... با سدسازی و توسعه کشاورزی خشک شد. ما وقتی اینها را ندانیم نمی‌توانیم به پرسش بزرگ‌تری پاسخ دهیم. من وقتی بازیگر شدم تازه تئوری‌های بازیگری را فهمیدم و نوشتم. وقتی طرفدار محیط‌زیست شدم در عمل فهمیدم که این مشکل پیوندی ازلی و ابدی با زندگی من دارد. تا پیش از آن نمی‌دانستم. پس باید از ابتدا شروع کنیم. نهایتاً من یک کنشگر محیط‌زیست هستم که این حرف‌ها را می‌زنم. برای پایان این بحث یک خاطره تعریف کنم. بعد از ماجرای اعتراض به ساخت پتروشیمی در میانکاله یک دوست به من گفت می‌دانی چطور باید پولدار شد؟ گفتم نه. گفت ابتدا می‌روی و یک تکه زمین را می‌گیری و بعد می‌گویی که می‌خواهم پتروشیمی بزنم. بعد می‌دانی که نمی‌گذارند آنجا تاسیسات بسازید. خب شما یک زمین از دولت گرفته‌اید. بعد می‌گویید پول‌های میانکاله برای تاسیس پتروشیمی هدر رفته با اجازه شما اینجا را شهرک توریستی کنیم. بعد یک وام دیگر می‌گیرند و بعد فعال محیط‌زیست می‌گوید آقا شهرک توریستی اینجا غلط است و لطمه می‌زند. بعد می‌گویند راست می‌گویید این درست نیست. بعد وام دیگری می‌گیرید و اینجا را تبدیل به مجتمع کارکنان فلان دره می‌کنید و تا آخر عمر نیز پول دارید و خرج می‌کنید. فعال محیط‌زیست هم تا آخر عمرش باید حنجره‌اش را پاره کند بگوید نگذارید اینجا چیزی ساخته شود. نکته اولیه را نمی‌دانند چیست. اینکه اساساً زمین آنجا متعلق به طبیعت است و نباید فروخته شود ولی فروخته می‌شود و...
جناب مرباغی آقای درویش بحثی در مورد اصفهان داشتند. اصفهان یکی از نمادهای تاریخ ماست. ایران تمدنی شکوفا در اقلیمی خشک و نیمه‌خشک است. معماری در اقلیم متنوع ایران رنگ‌وبوی خودش را داشت اما اکنون تفاوتی بین ساختمان‌های شهری در مناطق سردسیر با گرمسیر در ایران نیست. آیا رابطه ارگانیک طبیعت و معماری در ایران از بین نرفته است؟ ما با توسعه شهرهایی مواجه هستیم که هیچ سازگاری با اقلیم ندارند.
مرباغی: به نظرم ما باید دانش خود را در محیط‌زیست افزایش دهیم. وقتی گفته می‌شود محیط‌زیست دغدغه جوامع توسعه‌یافته است، منظورشان فقط توسعه‌یافتگی مادی نیست. توسعه اجتماعی نیز مد نظر است. انسان توسعه‌یافته و توسعه‌نگر نیز هست. ممکن است کارگر ساده‌ای باشد و حقوق کمی بگیرد اما انسان توسعه‌یافته است. وظیفه کنشگر این است که این توسعه فکری را در جامعه راه بیندازد که آدم‌ها فکر کنند و به گروه‌های مرجع درست فکر کنند. همین اصفهان که اشاره شد چند سال است در مورد زاینده‌رود هشدار داده می‌شود. ما در انجمن مفاخر معماری ایران برای اینکه مرجعی برای تعیین معیارهای زیبایی‌شناسی مسکن یا خانه باشیم باید بتوانیم در مورد موضوع صحبت کنیم. ما در طول تاریخ دارای دانایی بوده‌ایم. این دانایی در بسیاری از موارد بالاتر از دانش هم بوده است. برای مثال بندر تاریخی سیراف اکنون 7900 نفر جمعیت دارد. به گفته آقای «دیوید وایت هوس» در قرن سوم و چهارم اینجا نزدیک به سیصد هزار نفر زندگی می‌کرده‌اند. مساله فراتر از معماری ساختمان‌هاست. من از زبان این باستان‌شناس برجسته می‌گویم که کتاب‌هایش را British Museum ترجمه کرده است. او برای اینکه مطمئن شود این اتفاق افتاده است رفته و خاک بندر سیراف را آزمایش کربن و دی‌ان‌ای داده و بر مبنای نتیجه آن کتاب‌هایش را نوشته است. در بندر سیراف که در دامنه شیب کوه و منتهی به ساحل خلیج‌فارس ساخته شده، آب شور است. در این محدوده حدود 60 چاه وجود دارد که در دل یک کوه سنگی حفر شده که آب شیرین دارد. در سال‌های اخیر دوتا از این چاه‌ها لایروبی شد و البته یکی از آنها رها شد و یکی هنوز هم قابل استفاده است و هنوز نصف آب شهر را تامین می‌کند و مردم هنوز آب این چاه را به آب لوله‌کشی شهری ترجیح می‌دهند چون آب گواراتری است. دانایی آن موقع می‌گفت سفره‌های آب زیرزمینی زاگرس در کجا به دریا می‌ریزد. ما در معماری می‌گوییم زمانی معماری ما شکوه داشت که مهندسی ما نیز شکوه داشت. یعنی همیشه معماری سوار بر مهندسی است. اکنون دانش ما کم است و خیلی ساده به اقلیم ربط می‌دهیم. درحالی‌که اقلیم دیکته معماری نیست. امروز در همین تهران از تجریش راه بیفتید اتوبان مدرس را پایین بیایید، وقتی به پل طبیعت برسید که هر طرفش پارک‌های بزرگ است، دمای هوا عوض می‌شود. اقلیم می‌تواند به راحتی حل شود. بندر بوشهر همان اقلیم را دارد که بندرعباس دارد. ولی معماری این دو بندر با هم فرق دارد. معماری بوشهر باز رو به بیرون با پنجره‌های بلند است. دیگری معماری بسته دارد. اینها مسائل فرهنگی است. اکنون در محیط‌زیست مساله ما بیش از آنکه به صورت مکانیکی و فیزیکی به خاک و... وصل باشد، به فرهنگ وصل است. ما باید فرهنگ محیط‌زیست را ارتقا دهیم. شما می‌گویید چرا سینما نمی‌تواند راه مردم را باز کند. سینما در حد مخاطب خود می‌تواند کاری انجام دهد. یک فیلم پرفروش ما می‌تواند چند هزار مخاطب داشته باشد. اما تلویزیون روزانه چند میلیون مخاطب دارد. یک دوگانگی بین من و آن تلویزیون وجود دارد. نه من او را قبول دارم و نه او من را قبول دارد. ما هنوز مدنیت مدرن نداریم که با وجود اختلاف نظر من مثلاً با آقای درویش بتوانیم با هم صحبت کنیم. برای اینکه مساله من و ایشان نیست بلکه مساله جوامع اطراف ما باید حل شود. مجموعه اینهاست که ما گیر داریم. به نظر من یکی از چیزهای مهمی که کنشگران در محیط‌زیست باید به آن پایبند باشند دانش و دانایی در این حوزه است. من وقتی یک اثر تاریخی را در بوشهر مرمت می‌کردم به ما مجوز دادند که از مصالح مدرن می‌توانیم استفاده کنیم. من متوجه بودم که مصالح اصلی اثر خود می‌تواند جواب دهد و چرا باید از بتن استفاده کنم که در تابستان دم کند؟ من این دانش را داشتم که آن کار را نکردم و جواب داد. در حوزه محیط‌زیست نیز دانش عمومی باید بالا برود و انسان توسعه‌یافته را در جامعه تکثیر کنیم و تعدادش را افزایش دهیم. ما یک زمانی فقط خشت و کاه و چوب داشتیم و از همین ابزار استفاده می‌کردیم. به همین خاطر الان وقتی صحبت از پایداری می‌شود و معماران و دوستان می‌گویند که ما نسل اندر نسل پایدار بوده‌ایم و خشت تجدیدپذیر است و... من می‌گویم آیا آن زمان ما بتن داشتیم و استفاده نکردیم؟ آن زمان یک ناگزیری بود و چاره‌ای دیگر نداشتیم. مهم این است که اکنون تصمیم بگیرم مصالحی استفاده کنم که آرامش بیشتری در خانه برای من به‌وجود بیاورد.
کیانیان: من دقیقا 11 سال پیش یک مصاحبه در مورد محیط‌زیست داشتم. کسی که با من مصاحبه می‌کرد داشت می‌گفت ببخشید آقای کیانیان این ژست روشنفکری نیست که شما گرفته‌اید؟ من گفتم منظورت «سوسول بازی» است. گفت بله (با خنده) حالا باید راجع به محیط‌زیست صحبت کنیم در شرایطی که... من گفتم حالا من عمق فاجعه را فهمیده‌ام و چند سال دیگر هم شما این مساله را درک خواهید کرد و متوجه می‌شوید که «سوسول‌بازی» نیست و در شرایطی که آب نباشد چه خواهد شد. بعد از آن کمپین دریاچه ارومیه را راه انداختیم. هنوز روشنفکران ما احساس می‌کنند محیط‌زیست «سوسول‌بازی» است. ولی او نمی‌داند این هوایی که تنفس می‌کند محیط‌زیست است. بعد از اینکه هوای تهران با گرد و غبار آلوده می‌شود به دوستان می‌گویم حالا می‌توانید بفهمید خوزستان چه خبر است و این سال‌ها چه کشیده‌اند.
جناب توحیدی کنشگری در حوزه محیط‌زیست چندان کم‌هزینه هم نیست. محدودیت‌های زیادی در این زمینه وجود دارد. ریشه ایجاد این محدودیت‌ها چیست؟
توحیدی: امسال ما برای صدور مجوز دومین دوره جشنواره زمین، کلی کار اداری داریم که به صورت روتین باید انجام شود که شامل جزئیات برگزارکننده و بودجه و جایزه و هیات‌های داوری و... است. شما باید از طرف مراجع امنیتی تایید شوید و این مراحل پیچیده و سخت است. من برای یکی از همین جلسات به یک نهاد امنیتی رفتم. دوست جوانی آنجا تشریف داشتند و اولین سوالی که از من پرسید این بود که شما با محیط‌زیست چه کار دارید؟ ایشان سوابق من در این زمینه را می‌دانست. من در پاسخ گفتم همه ما عملاً با محیط زیست سروکار داریم و ناگزیر باید در این حوزه آگاهی داشته باشیم. ایشان با نگاه امنیتی و آن عینک امنیتی مثل من نگاه نمی‌کند که می‌خواهم آگاهی عمومی را در این زمینه بالا ببرم. او احساس خطر می‌کند. آنها می‌خواهند بدانند نسبت ما با کسانی که در این حوزه کار می‌کنند چیست؟ در واقع این نوع محدودیت شما را احتیاط‌کار و مشروط می‌کند. یعنی شما نباید هر چیزی را بگویید و پیگیری کنید و... .
محمد درویش: منظورشان این است در حوزهای کار کنید که دردسر نداشته باشد.
رضا کیانیان: آخر هیچ حوزهای بی‌دردسر نیست.
توحیدی: عرض من این است که به‌رغم همه این مشکلات ما موظف هستیم در این حوزه کار کنیم. آن چیزی که دوستان می‌فرمایند که نسبت توسعه و نسبت فقر با محیط‌زیست چه نسبتی است و اساساً توجه به مقوله محیط‌زیست حاصل رشد و توسعه در جوامع مدرن است؛ بله اینطور است، اما باید یادمان نرود در ایران مساله طور دیگری است و همان چیزی است که جناب مرباغی با مساله دانایی صورت‌بندی کرده‌اند. دانایی در این سرزمین جریان داشته است. یعنی پیش از اینکه ما به مصیبت توسعه ناپایدار یا مدیریت ناموزون مبتلا شویم، محیط‌زیست با اخلاق نسبت داشت. محیط‌زیست با سلوک ما نسبت داشت. ما نسبت به نعمت‌ها چطور رفتار می‌کردیم. هدررفت منابع مثل آب و نان و... جریان نداشت. یک تکه نان را حرمت می‌گذاشتند. بومیانی که در جنگل‌ها زندگی می‌کنند یا اسکیموها که در آن طبیعت دشوار زندگی می‌کنند هیچ‌وقت خارج از قاعده از طبیعت برداشت نمی‌کنند. آنها می‌دانند اگر این تعادل را برهم بزنند خود ضرر می‌کنند. آنها بیشتر از نیاز ماهی صید نمی‌کنند یا در جنگل بیشتر از نیاز چوب مصرف نمی‌کنند. بنابراین تعادل حفظ می‌شود. تعادل چه زمانی مورد هجمه واقع می‌شود؟ وقتی جمعیت از یک استانداردی خارج می‌شود و آن زمان ابزارهای دیگری باید بیاید برای افزایش تولید و... .
