جدایی بین طبیعت و جامعه

کوشا گرجی‌صفت، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران، معتقد است: وقتی یک کنشگر محیط‌زیستی راجع به محیط‌زیست حرف می‌زند، این داستان را باور کرده که طبیعت و جامعه از هم منفک هستند. نظریه‌پردازان سیاسی طبیعت را از جامعه بیرون می‌گذارند و می‌گویند این طبیعت وحشی است و برای رهایی از آن باید قرارداد اجتماعی ایجاد کنیم.

کنشگران محیط‌زیست هم می‌گویند ببینید چقدر طبیعت مظلوم است. ما باید از پرندگان، یوزپلنگان و... حراست کنیم. کنشگر در واقع در همان بازی افتاده است. با او درباره فسلفه گفتمان محیط‌زیست و کنشگری در این عرصه گفت‌وگو کردیم.

♦♦♦

‌ خوب است پرسش ابتدایی را با تخصص شما آغاز کنیم که فلسفه گفتمان محیط‌زیست چه نوع گفتمانی است؟ آیا درباره یک گفتمان جهانی صحبت می‌کنیم؟

راجع به اینکه چرا محیط زیست یا به عبارت دیگر طبیعت و جامعه از هم تفکیک می‌شوند و چرا همیشه یک رابطه بیرونی بین سیاست و طبیعت برقرار می‌شود، این بحثی است که تاریخ مشخصی دارد. من پیشتر در این باره نوشته‌ام اما اکنون با توجه به پشتوانه اقتصادی مجله تجارت فردا تلاش دارم از تاریخی حرف بزنم، از اتفاقی که شاید بتواند به اقتصاددانانی کمک کند که ممکن است چنین اندیشه‌ای داشته باشند که اقتصاد قوانین خودش را دارد و ربط آن به طبیعت چیست. از طرف دیگر کسانی که دنبال تمدن‌سازی هستند، مخاطب این سخنان هستند. ما از این افراد که از تمدن حرف می‌زنند زیاد داریم. چه تمدن ایرانی، چه تمدن اسلامی. تلاش دارم آنها متوجه شوند واژه تمدن از کجا می‌آید و ربط آن به طبیعت چیست؟ من نه اقتصاددان هستم و نه تئوریسین تمدن اما تاریخ استعمار را به خوبی بلد هستم و تلاش دارم توجه این دو دسته را به این موضوع جلب کنم که این حرف‌هایی که آنها می‌گویند چطور به مفهوم گره خورده است. E.B. Tylor انگلیسی از موسسان علم مردم‌شناسی (Anthropology) در سال 1871 میلادی کتابی به نام «فرهنگ‌های بدوی» Primitive Culture می‌نویسد. نکته کلیدی این کتاب کاری است که با طبیعت می‌کند. در این گفت‌وگو تلاش می‌کنم توضیح دهم او چگونه طبیعت را از زمان منفک می‌کند. آقای تیلور طرفدار ایده مهمان زمان به نام تکامل است. او می‌گوید فرهنگ، حرکتی از انسان‌های بدوی به تمدن است. از نظر او چیزی که مهم نیست تقویم و زمانبندی (سال و ماه و روز) و از طرف دیگر جغرافیاست. او معتقد است اینها اساساً در فرهنگ و در فهمیدن و تکامل فرهنگ و اینکه فرهنگ چگونه به‌وجود‌ آمده، مهم نیستند. چرا او چنین ایده‌ای را مطرح می‌کند؟ می‌گوید شما می‌توانید انسان بدوی سوئیسی را که در کنار رودخانه زندگی می‌کرده با آن کسی که در مکزیک در قرون وسطی بوده، کنار یک زوبی آفریقای جنوبی قرار دهید. چون تمام انسان‌های بدوی مثل هم بودند. چه چیزی در فهم تکامل فرهنگ مهم است؟ اشیای تکنولوژی است. او می‌گوید قدم اول برای اینکه بتوانیم تمدن را بفهمیم و تمدن‌ها را از هم تفکیک کنیم این است که سراغ اشیای آن تمدن برویم. این مورد را می‌توان در موزه‌ها نیز رویت کرد. مثلاً یک دوره‌ای است که اشیای آن فقط نیزه، تبر و تیروکمان است. این اشیا ارتباطی به شغل‌های انسان‌های بدوی دارد. مثلاً آنها مجبور بودند درخت قطع کنند، ماهیگیری یا شکار کنند. تیلور وقتی راجع به تمدن حرف می‌زند، به صورت تعمدی طبیعت را نادیده می‌گیرد. دلیل آن هم این است که او یک تقسیم کار برای خود دارد. او می‌گوید مردم‌شناس با فرهنگ کار دارد. دانشمند حوزه طبیعت با طبیعت کار دارد. اتفاقاً همان‌طور که ما با اشیای تکنیکی و تکنولوژیک و تکامل این اشیا کار داریم، Natural scientist یا دانشمند علوم طبیعی، با تفاوت‌های میان گونه‌های گیاهان و حیوانات و... کار دارد. در این تقسیم کار حرف شوک‌کننده و عجیبی می‌زند که «علم فرهنگ خیلی دقیق‌تر از علم طبیعت است!». دلیل اینکه چنین حرفی می‌زند این است که در میان دانشمندان علوم طبیعت سوالی مطرح است که آیا گونه‌های مختلف میان گیاهان و حیوانات از دل هم بیرون آمده است یا هر کدام جداگانه به وجود آمده‌اند. اما در مقابل آن معتقد است کاری که مردم‌شناس می‌کند خیلی دقیق است. او می‌گوید که اشیای تکنیکی همه از دل همدیگر در‌می‌آیند. تکامل تفنگ را به عنوان یک نمونه مثال می‌زنند. در واقع او پیشرفت را از طریق تکامل اشیا نشان می‌دهد. در این مثال دو روند وجود دارد که temporality modern (زمان مدرن) را درست می‌کنند. از یک طرف طبیعت با تمام تکثری که دارد نمی‌تواند به شکل دقیق به ما رکورد تغییر از یک دوره به دوره دیگر بدهد. نمی‌تواند به ما بگوید پیشرفتی شکل گرفته است یا نه. از طرفی این اشیای تکنیکی و فنی هستند که می‌توانند به ما تکامل و پیشرفت را نشان دهند. به عبارت دیگر «تاریخ خود پیشرفت اشیای تکنیکی است». برای فهمیدن جای خود در تاریخ باید فهمید چه اشیایی روزمره مورد استفاده ما بوده است. کسانی که با اشیای صنعتی کار دارند مثلاً در مهد تمدن هستند اما در جاهایی مثل آفریقا و استرالیا و... که اینها وارد می‌شدند، در واقع انسان‌ها بدوی هستند! پس تاریخ حرکتی از اشیای ساده و بدوی به اشیای بیشتر و پیچیده‌تر است. اگر طبیعت نمی‌تواند به ما زمان را نشان دهد، پس اساساً طبیعت بیرون از تاریخ و حتی زمان قرار می‌گیرد. کاری که تیلور و همکارانش و در نهایت استعمار انجام می‌دهد این است که دارد یک طبیعت غیر‌واقعی را در بیرون می‌سازد. ما طبیعت نداریم بلکه طبیعت‌ها داریم. مثلاً طبیعت در ایران متنوع است. طبیعت کوهستان، دریا، دشت، تالاب و... انگیزه سیاسی اینکه می‌گویند طبیعت داریم چیست؟ این است که شما می‌توانید قانون طبیعت را به آن ربط دهید. یعنی طبیعت قانون دارد. بعد این قانون آن چیزی است که در جامعه فاشیست‌ها سعی می‌کنند اعمال کنند و چپ‌ها سعی می‌کنند از آن رهایی پیدا کنند. بدون اینکه ما بفهمیم آن طبیعت غیر‌واقعی ساختگی در بیرون دارد به شکل مستقیم بستر سیاسی ما را شکل می‌دهد. ما قانون طبیعی نداریم. قوانین متفاوت و متکثری داریم. به خاطر اینکه طبیعت‌های متفاوتی داریم. رابطه ما با طبیعت‌های متفاوت سبب شکل‌گیری قوانین متفاوت شده است. بنابراین وقتی اقتصاددان فکر می‌کند یکسری قوانین هستند که اقتصاد آنها را دارد و این قوانین طبیعی اقتصاد است، متوجه نمی‌شود که چیزی به نام طبیعت نیست که بخواهد قانونی وجود داشته باشد. کسی که دارد راجع به تمدن سخن می‌گوید و بر سر مسوولان ما کلاه هم گذاشته در واقع دارد همان حرف مردم‌شناسان استعمار را می‌زند. ابن‌سینا هرگز نگفته من در تمدن اسلامی هستم و هخامنشیان هرگز نگفته‌اند ما در تمدن پارسی یا ایرانی هستیم. بلکه استعمار می‌گوید تمدن که خود را ازمستعمر منفک کند.

‌ به نظر می‌رسد در تحلیل مفصل شما از فسلفه و گفتمان محیط‌زیست، به نوعی میان جامعه و طبیعت فاصله ایجاد شده است. در این شرایط کنشگری محیط‌زیست برای جامعه‌پذیر کردن مساله حفاظت از طبیعت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ از سویی سیاستگذاران اهمیتی برای طبیعت قائل نیستند و از طرف دیگر جبهه کوچکی از کنشگری محیط زیستی در میان نخبگان و گروه‌های مرجع شکل گرفته است. این وضعیت را چگونه تحلیل می‌کنید؟

وقتی یک کنشگر محیط ‌زیستی راجع به محیط ‌زیست حرف می‌زند -‌با کاری که در زمین انجام می‌دهد متفاوت است- این داستان را باور کرده که طبیعت و جامعه از هم منفک هستند. اگر هابز را اصلی‌ترین متفکر در نظریه سیاسی بدانیم، باید به این دقت کنیم که او اولین کسی است که طبیعت را از جامعه بیرون می‌گذارد و می‌گوید این طبیعت وحشی است و برای رهایی از آن باید قرارداد اجتماعی بین انسان‌ها ایجاد کنیم. کنشگران محیط‌زیست گاهی در چنین ورطه مشابهی می‌افتند که این طبیعت را ببینید چقدر مظلوم است. ما باید از پرندگان، یوزپلنگان و... حراست کنیم. کنشگر در واقع در همان بازی افتاده است. واقعیت این است که ما فعالان فوق‌العاده محیط‌زیست در ایران و جهان داریم که در واقع پایبند به توسعه پایدار هستند. توسعه پایدار یعنی چه؟ در واقع یعنی منفک کردن طبیعت از سیاست و در واقع از جامعه. آنها می‌گویند ما توسعه‌ای داریم که برای اینکه محیط‌زیست را نابود نکنیم باید الزاماتی برای مقابله با آن لحاظ کنیم. این همان بیرونی فرض کردن طبیعت است. آنها در واقع نمی‌توانند رابطه درونی بین انسان و طبیعت را فرض کنند. چه‌بسا در فلسفه نیز چنین است. حتی اگر از ارسطو و هگل به پایین را در نظر بگیریم، همیشه یک رابطه بیرونی بین سوژه و ابژه (انسان و طبیعت) برقرار بوده است. در این ماجرا ما فعالان محیط‌‌ زیستی و مسوولان یا سیاستگذاران توسعه داریم. به نظر من اساساً کسی امیدی به سیاستمداران ندارد. سیاستمداران حداقل آنهایی که ما در ایران و جهان امروز می‌شناسیم، منافع کوتاه‌مدت خود را در نظر می‌گیرند. اما فعالان یا اکتیویست‌ها دارند چه می‌کنند؟ چیزی که توضیح می‌دهند در واقع با کاری که می‌کنند فرق دارد. آنها طبیعت‌ها را می‌فهمند. مثلاً آنها می‌فهمند که آن طبیعت جنگلی یک نظم مخصوص به خود را دارد و از یکسری اشیا مثل درخت، حیوان، گیاه و... تشکیل شده و شهری مثل تهران از نظم دیگری برخوردار است که شامل اشیایی مثل ساختمان، اتوبان، خودرو و... است بنابراین آنها می‌فهمند که نظمی بین انسان و طبیعت وجود دارد. آنها کاری که می‌کنند این است که این نظم را طوری بازسازی کنند که از این اشیای مرده مثل ساختمان‌ها و اتوبان‌ها و... که همه‌اش ما را دچار هزینه کرده و تهران را تبدیل به آلوده‌ترین پایتخت جهان می‌کنند، از این اشیای مرده کم کنند و آن اشیای زنده را وارد شهر کنند و مثلاً وضعیت مطلوب‌تری به‌وجود بیاید و بین انسان و آنها ارتباط برقرار کنند. من محمد درویش را به عنوان یک کنشگر محیط‌زیستی دنبال می‌کنم. زندگی ایشان به واسطه ارتباط با طبیعت جذاب است. وقتی از او می‌پرسند باید چه کار کرد؟ وارد گفتمان توسعه پایدار می‌شود. ولی وقتی می‌بینید که دارد می‌گوید چگونه کاری کنیم که زاینده‌رود از ابتدای حرکت تا انتهایش چگونه زنده باشد، می‌بینیم اتفاقاً دارد کار دیگری می‌کند. او در واقع می‌خواهد نظم این شهر عوض شود و روابط بین انسان و غیر‌انسان عوض شود. آن چیزهایی وارد شوند که مطلوب‌اند و آن چیزهایی خارج شوند که مطلوب او نیست.

‌ آیا به نظر شما کنشگری در عرصه محیط‌زیست کار بیهوده‌ای نیست؟ آیا اساساً کنشگری در محیط زیست با ساختارهایی که سراغ داریم حاصلی به دنبال داشته است؟

از دو جهت من به کنشگران محیط‌زیست، فارغ از اینکه نتیجه کار آنها چه خواهد شد، خوش‌بین هستم. یکی اینکه آنها بر عکس اکتیویست‌هایی که همیشه بوده‌اند و یک عقبه چپ دارند که اساساً می‌خواستند مثلاً همه کارگران جهان از این‌سو و آن‌سوی جهان را گرد یک فکر واحد جمع کنند، یک روش جدیدی را دارند به ما نشان می‌دهند. اکتیویست‌های محیط‌زیستی زمین برایشان مهم است نه اینکه مثل چپ‌ها دنبال این باشند که مثلاً با عراق، افغانستان، ترکیه و... تشکل درست کنیم و با سازماندهی مشخصی قدرت مرکزی را در دست بگیریم. اینها دغدغه قدرت مرکزی ندارند. اینها می‌گویند زمین این خصوصیات و ماهیت را دارد و ارتباط با زمین و زندگی کردن در زمین نیازمند یکسری چیزهاست. بنابراین ممکن است درک و نیاز آنها در ایران با فعالان در ترکیه یا افغانستان فرق کند. این یک قدم به جلو است. این اکتیویسم تئوریک لنگ در هوا را آورده‌اند و روی زمین دارند آن را اجرا می‌کنند. نکته دیگر اینکه اکتیویست‌های محیط‌زیست هنوز هم می‌توانند خیلی رادیکال باشند و می‌توانند حتی رادیکالیسم را به شکل دیگری تعریف کنند. ما معمولاً رادیکالیسم را طوری تعریف می‌کنیم که گویی باید مقابل مرکز قدرت بایستیم و آن را تصاحب کنیم. این باز هم یک ایده چپ انقلابی است. اکتیویست‌های محیط‌زیست خیلی کاری با این ماجرا ندارند و رادیکالیسم می‌تواند برایشان متفاوت باشد و چیز دیگری را تعریف کند. مثلاً اینها می‌توانند همین مال‌های بزرگ و آسمانخراش‌ها و اتوبان‌های خیلی پیچیده‌ای را که مثلاً در تهران هستند، به یکباره اشغال کنند و آنجا نظم روابط انسان و غیر‌انسان را عوض کنند. مثلاً بگویند به جای اینکه اینجا اتوبان بکشید باید درخت بکارید. آنها معتقد هستند که قصدشان تصاحب نیست بلکه آن کسی را که دارد مال و آسمانخراش می‌سازد، نقد می‌کنند و شما به عنوان قدرت سیاسی خود را با سازندگان این سازه‌ها گره نزن! اکتیویست‌های محیط‌زیست در واقع هدفشان آنهایی است که این سازه‌ها را می‌سازند نه قدرت مرکزی! اتفاقاً اینها دارند فرصت تولید می‌کنند، یعنی بدون کمک قدرت و بدون نیاز به آن آنها می‌توانند مثلاً در تهران تحولی ایجاد کنند که شهروندان در امنیت و کیفیت بهتری زندگی کنند و نفس بکشند.