رد تخریب
بررسی دلایل ناکامی ایران در حفاظت از محیط‌زیست در گفت‌وگو با سعید مشیری
ریزگردها با هجوم غافلگیرانه خود به ایران زمینه‌ها را برای طرح مجدد دغدغه‌های محیط‌زیستی درباره کشور فراهم کردند. ریزگردها، بحران آب، فرسایش خاک، زوال گونه‌های کمیاب و... از جمله مهم‌ترین دغدغه‌های محیط‌زیستی مرتبط با جغرافیای ایران‌زمین است که سال‌ها هشدارها و راهکارهای آن از سوی کارشناسان مطرح شده و البته سیاستگذاری موثری درباره آنها صورت نگرفته است. حالا کار به جایی رسیده که کارشناسان محیط‌زیست با انتقاد از رویکرد سهل‌انگارانه نظام تصمیم‌گیری درباره مسائل محیط‌زیستی مسوولان امر را از مهم‌ترین مسببان وضع موجود قلمداد می‌کنند. برخی کارشناسان می‌گویند در بعضی حوزه‌ها واقعاً دیگر کار از کار گذشته و چندان نمی‌توان به التیام دل‌خوش کرد اما هنوز جای امیدواری برای جلوگیری از بروز برخی فجایع بیشتر وجود دارد. به شرط آنکه سیاستگذاران در برخورد با مسائل محیط‌زیستی تغییر پارادایم دهند و رویکرد علمی را جایگزین رویکرد سیاسی کنند و در عین حال محیط‌زیست را اولویت خود قرار دهند. با این حال این سوال هم وجود دارد که آیا کشوری که برای چندین سال رشد اقتصادی منفی تجربه کرده و معاش مردمانش تضعیف شده است، دغدغه‌های محیط‌زیستی لوکس محسوب نمی‌شود؟ این موارد را با سعید مشیری، تحلیلگر اقتصاد محیط‌زیست به بحث گذاشته‌ایم. در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.
♦♦♦
هفته گذشته موضوع ریزگردها بهانه‌ای شد که کارشناسان محیط‌زیست بار دیگر نسبت به رفتار دولت در حوزه مدیریت محیط‌زیست انتقاد و اعتراض کنند. توضیح بفرمایید که از اساس چرا باید دولت به حوزه محیط‌زیست ورود کند و ورود دولت ایران به مدیریت محیط‌زیست تاکنون چه نتایجی به دنبال داشته است؟
محیط‌زیست یک کالای عمومی تلقی می‌شودودر در شرایطی که کالایی عمومی است و بخش خصوصی انگیزه‌ای برای تولید آن ندارد، دولت‌ها به نمایندگی از بقیه جامعه دخالت می‌کنند که نفع اجتماعی را بالا ببرند. از این موضوع به عنوان شکست بازار یاد می‌کنند. شکست بازار در موضوع محیط‌زیست یعنی بازار نتوانسته کیفیت مناسبی برای محیط‌زیست که تقاضا برای آن وجود دارد فراهم کند چرا که همه افراد در تلاش هستند که نفع فردی خود را تامین کنند و آثار خارجی منفی فعالیت‌های خود را در هزینه‌هایشان در نظر نمی‌گیرند. بنابراین از منابع عمومی حداکثر استفاده صورت می‌گیرد و در نتیجه تخریب بیش از حد محیط‌زیست رفاه اجتماعی در سطح قابل قبولی تامین نمی‌شود. در چنین شرایطی معمولا دولت به نمایندگی از جامعه وظیفه جبران شکست بازار را به عهده می‌گیرد.
با این حال مشکلی وجود دارد و آن این است که در دهه‌های اخیر در برخی موارد دخالت دولت نه‌تنها مشکل شکست بازار را اصلاح نکرده، بلکه ممکن است بدتر هم کرده باشد. از این وضعیت به عنوان شکست دولت یاد می‌شود. فکر می‌کنم یکی از مصادیق آن هم وضعیت ایران باشد که به خاطر پیچیدگی‌های خاص اقتصاد کشور، دولت نه‌تنها عامل مثبتی برای حفظ و افزایش کیفیت محیط‌زیست نبوده ، بلکه به تهدید محیط‌زیست هم کمک کرده است.
کیفیت دخالت دولت به چه عواملی برمی‌گردد، به هر حال احتمالاً همه دولت‌ها خواهان آن هستند که در حوزه‌های مدیریتی خود آثار مثبتی بگذارند. با این حال برخی موفق‌اند و برخی خیر. لطفاً توضیح دهید که در بخش محیط‌زیست چه مولفه‌هایی بر کیفیت عملکرد دولت اثرگذار است.
میزان تاثیر دولت در بهبود شرایط معمولاً به کیفیت حکمرانی برمی‌گردد. در این حوزه دو بخش را می‌توانیم در نظر بگیریم، ابتدا مقدار بودجه‌ای که به این کار اختصاص داده می‌شود و دوم نحوه خرج این بودجه و اثری که مخارج مربوط به محیط‌زیست برجای می‌گذارد. اکنون در هر دو بخش مشکل وجود دارد. مثلاً بودجه‌ای که در ایران به محیط‌زیست اختصاص پیدا می‌کند کمتر از نیم درصد GDP کشور است که رقم قابل توجهی نیست. با توجه به اینکه GDP ایران نسبتا کم است، عملاً میزان قابل توجهی صرف کیفیت محیط‌زیست نمی‌شود.
نکته دیگر این است که باید دید همین مقدار کمی که صرف محیط‌زیست می‌شود، با چه کیفیتی هزینه می‌شود؟ پاسخ این سوال را از ساختار حکمرانی دولت ایران می‌شود فهمید. متاسفانه به لحاظ سنجه‌های مختلف مربوط به حکمرانی، وضعیت ایران چندان مناسب نیست. در نتیجه به ازای میزانی که صرف امور مختلف ازجمله محیط‌زست می‌کند، بازدهی مطلوب حاصل نمی‌شود. به شکل کلی می‌توان با شاخص‌هایی که کیفیت حکمرانی را ارزیابی می‌کنند، وضعیت ایران را در نظر گرفت.
یکی از شاخص‌های تعریف‌شده، شاخص حکمرانی است که سازمان ملل در کشورهای مختلف آن را اندازه‌گیری می‌کند. طبق این شاخص 80 درصد کشورها از ایران وضعیت بهتری دارند. به لحاظ مقررات هم، می‌دانیم که کیفیت مقررات در ایران وضع نامناسبی دارد. در این شاخص اوضاع ایران به مراتب بدتر هم هست و جزو شش درصد پایینی کشورها قرار دارد. این در حالی است که کشورهای خاورمیانه در این شاخص در 42 درصد پایین قرار گرفته‌اند. یعنی به مراتب اوضاعی بهتر از ما دارند. در حوزه اثرگذاری حکومت بر سیاست‌هایی که گذاشته می‌شود، کمی اوضاع بهتر بوده و ما جزو 35 درصد پایین تلقی می‌شویم، در حالی که رتبه کشورهای خاورمیانه در این حوزه در 44 درصد پایینی قرار دارد. همچنین در کنترل فساد هم ما جزو 33 درصد پایین قرار گرفته‌ایم و آنها جزو 37 درصد و در این شاخص فرق چندانی با آنها نداریم. درباره اینکه مردم چگونه و به چه میزان می‌توانند نگرانی‌هایشان را آزادانه مطرح کرده و دولت نیز به آنها ترتیب اثر می‌دهد ما در 11 درصد پایین قرار داریم ولی کشورهای خاورمیانه 25 درصد پایین هستند. این شاخص‌های حکمرانی به ما تصویری کلی می‌دهند که ببینیم بودجه‌ای که صرف می‌شود چه اثری دارد؟ اکنون وضعیت مطلوبی برای ایران متاسفانه وجود ندارد و این بودجه کمی هم که به محیط‌زیست اختصاص داده می‌شود در گیرودار بوروکراسی صرف مخارج با بازدهی کم شده بنابراین کمک چندانی به کیفیت محیط‌زیست نمی‌کنند.
به صورت متوالی و متداوم شاهد هشدارهای کارشناسان نسبت به تبعات محیط‌زیستی پروژه‌های صنعتی هستیم. در نهایت می‌بینیم که نظیر آنچه درباره فولاد مبارکه اتفاق افتاد حکمران توجه چندانی نسبت به تبعات محیط‌زیستی پروژه‌ها ندارد و فشار ذی‌نفعان و ذی‌نفوذان بر نگرانی‌های محیط‌زیستی کارشناسان می‌چربد. چرا سیاسیون اهمیت مسائل محیط‌زیستی را درنمی‌یابند؟
اکنون قصد من آن نیست که از پروژه‌های خاصی اسم ببرم، ولی شواهد مربوط به وضعیت سدسازی‌ها، کشاورزی، جنگل‌ها و مراتع و آب و به ویژه انرژی نشان می‌دهد که سیاستگذاری در ایران چندان متناسب با کیفیت محیط‌زیست نیست. حالا ممکن است توجیهاتی برای این مساله وجود داشته باشد به این صورت ما در تحریم هستیم و مسائل اقتصادی برای ما اولویت بیشتری نسبت به کیفیت محیط‌زیست دارد.با این حال باید بدانیم که وقتی به این شکل عمل می‌کنیم، در میان‌مدت بحران‌های عمیقی در کشور ایجاد می‌شود که حل آن به سادگی صورت نخواهد گرفت. در مواقعی حتی ممکن است صدماتی که زده می‌شود غیرقابل برگشت باشد، یا اینکه سرمایه‌گذاری زیادی بطلبد یا به صرف زمان بسیار طولانی نیاز داشته باشد.
کارشناسان به دولت در ایران نقد می‌کنند که نسبت به کارشناسان محیط‌زیست بی‌اعتماد است، مثل وحید نوروزی که در توئیتر خود نوشت کشور را جزیره‌ای نمی‌توان اداره کرد و بهتر است دولت متخصصان محیط‌زیست را مقابل خود نبیند و از راهنمایی‌های آنان بهره ببرد. به نظر شما چرا در ایران سیاسیون نسبت به فعالان محیط‌زیست و کارشناسان محیط‌زیستی بی‌اعتمادند و به آنها گوش نمی‌سپرند؟
این واکنش دولت طبیعی است. چرا که محیط‌زیست در اولویت سیاستگذاران ایرانی نبوده است. در این شرایط وقتی افراد یا نهادهایی باشند که نگرانی‌های زیست‌محیطی را مطرح کنند، طبیعی است که مزاحم تلقی خواهند شد چرا که سیاست‌هایی را مطرح می‌کنند که در راستای سیاست‌های دولت قرار نمی‌گیرد و در نتیجه دولت هم تا جایی که بتواند سعی می‌کند آنها را نادیده گرفته یا اشکالی برایشان ایجاد کند.
ایسلند، سوئد، فنلاند، نروژ و سوئیس از جمله کشورهای پیشرو در حوزه دغدغه‌های محیط‌زیستی محسوب می‌شوند. همانطور که می‌دانیم این کشورها جزو کشورهای مرفه محسوب می‌شوند، با توجه به وضعیت درآمد سرانه و تورم کمرشکنی که اقتصاد ایران درگیر آن است و اولویت پیدا کردن معیشت مردم به‌ویژه در سال‌های اخیر، آیا دغدغه‌های محیط‌زیستی برای ایران لوکس محسوب نمی‌شود؟
در بحث کیفیت محیط‌زیست چند عامل موثر است. عامل اصلی همانطور که اشاره کردید، سطح رفاه و درآمد است. میان درآمد و کیفیت محیط‌زیست یک رابطه مستقیم ولی غیرخطی وجود دارد. به این ترتیب هرچه فعالیت‌های اقتصادی جامعه بیشتر شود و درآمد افزایش یابد، به معنی استفاده بیشتر از منابع طبیعی است و منجر به تخریب آن خواهد شد. با این حال بعد از مدتی که افراد و گروه‌ها به لحاظ درآمدی به سطح رفاه قابل قبولی رسیدند، مسائل زیست‌محیطی هم اولویت پیدا می‌کند و به آنها توجه بیشتری می‌شود. بنابراین در مراحل اولیه رشد و توسعه اقتصادی انتظار می‌رود که به محیط‌زیست کمتر توجه شود چون اولویت اقتصاد و معیشت مردم است ولی وقتی از حدود معیشت گذشتید و رفاه بیشتری پیدا کردید محیط‌زیست اهمیت بیشتری خواهد داشت. در مطالعه‌ای درباره 116 کشور، آستانه مورد نظر برای اهمیت یافتن مسائل محیط‌زیستی بررسی شده که طبق آن درآمد سرانه به‌طور متوسط حدود 34 هزار دلار برآورد شده است. بنابراین، اگر درآمد سرانه از این آستانه بگذرد می‌توان انتظار داشت که مردم و سیاستگذاران به کیفیت محیط‌زیست اهمیت و اولویت بیشتری بدهند. جمعیت بیشتر هم منجر به فشار افزون‌تر بر منابع طبیعی و تخریب بیشتر می‌شود. در این مورد نه‌تنها میزان جمعیت بلکه ساختار جمعیت هم اهمیت دارد. اینکه شهروندان کجا سکونت داشته باشند، تمرکز شهرنشینی کجا باشد، درصد شهرنشینی چقدر باشد هم اهمیت قابل توجهی دارد. این به خاطر نیازهایی است که در شهرها وجود دارد، مخصوصاً از نظر حمل‌ونقل و اگر ساختار حمل‌ونقل مناسب نباشد، مشکلات عدیده‌ای ایجاد خواهد شد. مورد بعدی ساختار اقتصاد است. سوال این است که افراد با هر میزان درآمد، آن را چگونه و از چه منابعی به دست‌می‌آورند؟ آیا این ساختار بیشتر متکی بر منابع طبیعی است، یا متکی به کشاورزی و دانش پیشرفته و صنایعی که انرژی کمتری مصرف کرده و آلودگی کمتری به همراه دارند؟ در این رابطه از چه تکنولوژی‌ای استفاده می‌شود؟ یعنی درآمد با چه سطح از تکنولوژی به دست می‌آید و بهره‌وری آن چقدر است؟ علاوه بر این موضوعات دیگری هم مطرح است. به عبارت دیگر ممکن است درآمد زیاد باشد و جمعیت هم قابل قبول بوده باشد ولی باز هم ممکن است، مسائل زیست‌محیطی اولویت نداشته باشد و ما با تخریب زیست‌محیطی روبه‌رو باشیم. بنابراین سیاستگذاری‌ها بسیار مهم است و دولت‌ها باید مراقبت کنند که مسائل زیست‌محیطی رعایت شود. اینجا به کیفیت حکمرانی برمی‌گردد. به این ترتیب که نوع دخالت دولت چه به لحاظ سهم بودجه‌ای و نوع خرج کردن و اثرگذاری چگونه خواهد بود؟ مرحله بعدی هم به آموزش برمی‌گردد و سپس رابطه مردم و دولت. دولت سیاستگذاری می‌کند و بودجه هم می‌گذارد ولی آیا مردم به مسائل زیست‌محیطی اهمیتی می‌دهند؟ شما ممکن است درآمد کمی داشته باشید ولی همچنان مسائل زیست‌محیطی را رعایت کنید. با این حال اگر اعتماد اجتماعی کم باشد، مردم ممکن است به لحاظ فرهنگی کمتر به مسائل زیست‌محیطی اهمیت بدهند. بنابراین آموزش اهمیت ویژه‌ای دارد؛ آموزش‌های ابتدایی و آموزش در مدارس و...
حالا باید ببینیم وضعیت در ایران و دنیا چگونه بوده است؟ هر یک از این شاخص‌ها که توضیح دادید چگونه وضعیت محیط‌زیست را در ایران متاثر کرده است؟
از سال 1370 به این‌سو (صرف نظر از سال‌های اخیر) GDP کشور هر سال به‌طور متوسط پنج درصد رشد کرده است بنابراین قاعدتاً باید به فراخور افزایش فعالیت‌های اقتصادی تخریب زیست‌محیطی هم صورت گرفته باشد به ویژه این که این روند با افزایش جمعیت کشورنیز همراه بوده است. بنابراین درآمد سرانه کشور هنوز به آن مرحله آستانه‌ای که پیش‌تر توضیح دادم نرسیده است. درآمد سرانه ما در بهترین حالت اگر بر مبنای قدرت برابری خرید، محاسبه شود، بین 10 تا 12 هزار دلار است، بنابراین با آن مرحله آستانه فاصله زیادی دارد. بنا بر این بحث می‌توان به این نتیجه رسید که مسائل طبق این شاخص، تخریب زیست‌محیطی ما از سال 1976 تا سال 2014 دو برابر شده است. البته در این مدت نوساناتی وجود داشته است. مثلاً وقتی انقلاب شده به واسطه کاهش فعالیت اقتصادی این شاخص هم کاهش یافته است ولی در مجموع روند فزونی بوده و تخریب ما دو برابر شده یعنی اینکه سیاست‌ها در کنار سایر عوامل مانند درآمدها و جمعیت هم اثر منفی گذاشته است.
درباره کارایی و بهره‌وری توضیح دهید. وضعیت کارایی و بهره‌وری در کشور چگونه بر محیط‌زیست اثر می‌گذارد؟
وضعیت کارایی در بخش انرژی که سهم عمده‌ای درآلودگی و تخریب محیط‌زیست دارد را می‌شود از شاخص شدت انرژی سنجید. به این ترتیب باید بررسی کنیم که به ازای هر واحد درآمد چقدر انرژی مصرف می‌کنیم؟ شدت انرژی در کشور ما حدود شش برابر شده است، در حالی که در سرتاسر دنیا این شاخص رو به کاهش بوده است. یعنی GDP و مصرف انرژی ما افزایش یافته است ولی مصرف انرژی ما با شدت بیشتری نسبت به GDP افزایش یافته است. این هشداری اساسی است و نشان می‌دهد که تاکنون اتلاف انرژی زیادی داشته‌ایم. اما فقط اتلاف انرژی مساله نیست. مصرف انرژی زیاد آثار زیست‌محیطی مخرب دارد و کار را بدتر می‌کند. شدت انرژی کشور اکنون 80 درصد نسبت به اتحادیه اروپا بالاتر است. حتی از کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا هم بالاتر است. حتی شدت انرژی در کشور ما در مقایسه با کشورهای کم‌درآمد هم بالاتر است.
بعد از آن به سیاستگذاری‌ها می‌رسیم. درباره سیاستگذاری‌ها کمی توضیح دهید. سیاستگذاری‌ها در ایران چگونه به کار بسته می‌شوند که نه‌تنها به مراقبت از محیط‌زیست منتهی نمی‌شوند، بلکه شرایط را بدتر می‌کنند؟
در قانون و حرف سیاستگذاری مشکل چندانی ندارد. مثلاً در اصل 50 قانون اساسی کشور ما، محیط‌زیست یک حق دانسته شده است. بنابراین مردم حق دارند که از یک محیط‌زیست مطلوب برخوردار باشند و این برخورداری جزو حقوق اولیه مردم تلقی می‌شود. این ماده قانونی بسیار قوی و خوب است ولی در عمل می‌بینیم که متاسفانه سیاست‌ها در این جهت نبوده است چرا که مسائل دیگری اولویت قرار گرفته است. درست است که طی 30 سال اخیر بودجه محیط‌زیست افزایش یافته است، ولی اگر سهم آن از GDP را بررسی کنیم می‌بینیم که تخصیص بودجه در مقایسه با کشورهای دیگر بسیار پایین بوده است. همانطور که قبلا اشاره شد در کشور ما کمتر از نیم درصد بودجه کشور به محیط‌زیست تخصیص می‌یابد. این در حالی است که در 28 کشور اتحادیه اروپا این میزان حدود دو درصد است، بنابراین اختلاف زیاد است. به این توجه کنید که GDP آن کشورها هم بالاست، بنابراین دو درصد عدد قابل توجهی می‌شود. متاسفانه در ایران آموزش هم وضعیت مناسبی ندارد و به آن اولویت داده نشده است. البته اطلاعات دقیقی درباره آموزش محیط‌زیست در مدارس ندارم ولی شواهد حاکی از آن است که آموزش زیست‌محیطی، کیفیت محیط‌زیست و مراقبت محیط‌زیست دست‌کم آن‌طور که در کشورهای پیشرفته وجود دارد در ایران در جریان نیست. در کشورهای پیشرفته از مدارس ابتدایی این مسائل مهم تلقی شده و تلاش بر این است که دانش‌آموزان در آزمایشگاه‌ها و به صورت تجربی با موضوع درگیر شوند. همچنین ارتباط بچه‌ها با طبیعت به شدت مهم انگاشته می‌شود. در نتیجه از ابتدا در ذهن بچه‌ها نهادینه می‌شود که باید با محیط‌زیست چگونه رفتار کرده و از آن چگونه مراقبت کنند. در عین حال یک اعتماد عمومی هم بین مردم و دولت وجود دارد که به همکاری جهت مراقبت از محیط‌زیست می‌انجامد. در این کشورها مالیاتی از سوی مردم پرداخت می‌شود و این مالیات صرف مسائل محیط‌زیستی می‌شود، مراقبت هم تا حدودی وجود دارد، چه در سیستم‌های دولتی و چه غیردولتی. به عبارت دیگر از سوی گروه‌های مختلف مردم فشارهایی وجود دارد در این جهت که مالیات آنها در کجا هزینه می شود. وقتی این ویژگی‌هایی را کنار هم می‌گذاریم می‌بینیم وضعیت ما در قیاس با وضعیت جهانی چندان مطلوب نیست و این فجایع زیست‌محیطی که گهگاهی خودش را بروز می‌دهد مثل فاجعه آبی که گاهی بسیار بحرانی می‌شود و همین‌طور فاجعه ریزگردها و کیفیت هوا تا حدودی قابل پیش‌بینی بوده است. به‌طور طبیعی باید منتظر این فجایع بود. قبلاً هم هشدارهای لازم در این زمینه داده شده و ممکن است در آینده از این هم بدتر شود، مگر اینکه چرخشی در سیاست‌ها و شرایطی که بحث کردیم به وجود آید.
لطفاً توضیح دهید که کشورهای پیشرو در مراقبت از محیط‌زیست چه درس‌هایی برای کشورهایی مانند ایران دارند؟
در کشورهای دیگر سیاست‌هایی اجرا می‌شود که تاکنون هم جواب نسبتاً مناسبی داده است. یکی از آنها اخذ مالیات بر آلودگی است. شکل‌های مختلف آن چند دهه است که در اروپا انجام می‌شود. در کشوری مانند کانادا هم چند سالی است که انجام شده است. یکی دیگر از این سیاست‌ها سهمیه‌بندی آلودگی است. به این ترتیب برای هر بخش یا صنعتی سهم و برای آن هم سقف در نظر گرفته می‌شود و نباید از آن سقف تجاوز شود. مرحله پیشرفته‌تر آن است که این سقف‌ها و این سهمیه‌ها قابل تجارت شوند. در نتیجه اگر تولیدکننده‌ای بخواهد کمتر از سهمش آلودگی تولید کند می‌تواند آن را به تولیدکننده‌های دیگری بفروشد که می‌خواهند آلودگی بیشتری تولید کنند. به این ترتیب تخصیص بهینه‌ای از لحاظ ایجاد آلودگی فراهم می‌شود. اکنون برخی کشورها با سرعت زیاد به سمت ماشین‌های برقی می‌روند. به عنوان نمونه، دولت کانادا خودروسازها را موظف کرده است که از سال 2035 باید 100 درصد خودروهایی که تولید می‌کنند برقی باشد. این سیاستی بسیار قابل توجه است. حدود ده سالی هم به آنها فرصت داده است که از اکنون برنامه‌ریزی لازم را صورت دهند. بنابراین در کانادا از سال 2035 هیچ ماشین بنزینی تولید نخواهد شد. این سیاستی است که به صنعت جهت می‌دهد که در آن مسیر حرکت کند. حمایت از انرژی‌های نو خود از موارد موثر است.
در کشورهای پیشرو در موضوعات زیست‌محیطی به انرژی‌های نو یا سوبسید داده می‌شود یا سهمیه دارند. به این ترتیب که سهمی خاص از تولیدات تولیدکنندگان برق از انرژی‌های تجدیدپذیر باشد. همین‌طور این کشورها از بخش تحقیق و توسعه حمایت می‌کنند. در مورد کارایی هم سیاستگذاری‌های خاصی اعمال می‌شود. مثلاً در آمریکا از دهه 70 که بحران نفت پیش آمد، این سیاست‌ها به ویژه در صنعت خودروسازی اجرا شده و همچنان هم اجرا می‌شود. طبق این سیاست نرخ بهره‌وری و کارایی در محصولاتی که انرژی‌بر هستند باید مرتب بهبود داده شود. به این ترتیب بنا بر این هدف‌گذاری صورت‌گرفته، صنایع باید خود را تطبیق دهند. البته این سیاست‌ها منحصر به کشورهای با درآمد سرانه بالا نیستند بلکه کشوری مانند چین هم سیاست‌های زیادی درباره توسعه خودروهای برقی و انرژی‌های تجدیدپذیر انجام داده و به این ترتیب به افزایش کیفیت محیط‌زیست خود و جهان کمک می کند.
در ایران به نظر می‌رسد که سیاستگذاری‌ها حتی گاهی معکوس روند جهانی و در جهت آلودگی‌های بیشتر زیست‌محیطی به کار می‌روند. مثل همین یارانه انرژی که خود از عوامل تخریب بیشتر است.
بله، در ایران مشکل اساسی که ما با آن مواجه هستیم همین سوبسید انرژی است که باعث تخریب زیست‌محیطی هم شده است. مساله اصلی این است که چون صنایع انرژی ارزان می‌گیرند، چندان توجهی به بهره‌وری و کارایی ندارند. خانوار و بخش‌های مختلف هم همین وضعیت را دارند. بنابراین ایران جزو معدود کشورهایی است که شدت انرژی آن در حال افزایش است، در حالی که در بقیه دنیا شدت انرژی کاهش می‌یابد. تقریباً در هیچ کجای دنیا با قیمت انرژی مانند ایران برخورد نمی‌شود. همچنین تلاش بر این بوده که در برخی حوزه‌ها به جای خام‌فروشی، محصول تولیدشده صادر کرده و اشتغال و درآمدزایی ایجاد کنیم، اما مشکل این است که بسیاری از تولیدات ما مانند سیمان به واسطه انرژی ارزان رقابت‌پذیر شده، نه با تکنولوژی بالا و نیروی کار ماهر و ارزان. در نتیجه ما در حال صادر کردن انرژی ارزان و ایجاد آلودگی هستیم. در حالی که اگر به جای آن، انرژی را با قیمت بین‌المللی به کشورهای دیگری صادر کنیم که سیمان را با کیفیت بالا و نیروی کار ماهر تولید می‌کنند و در مقابل سیمان را با قیمت بین‌المللی وارد کنیم، اوضاع به مراتب بهتر است و آلودگی کمتری ایجاد خواهیم کرد. البته اگر بتوانیم محصولات خود را با افزایش کارآیی با استفاده از فناوری‌های روز جهانی تولید و صادر کنیم که بسیار عالی خواهد بود ولی در شرایط فعلی که صنایع ما از روند فناوری‌های پیشرفته عقب مانده و استانداردهای زیست‌محیطی و بهره وری لازم را ندارند نمی‌توان از سیاست انرژی ارزان و حمایت از صنایع عقب مانده و آلوده حمایت کرد.
بنابراین می‌توان گفت این سیاست که باید حتماً در برخی حوزه‌ها به علت مزیت فراوانی منابع انرژی تولیدات داخلی متکی بر آنها داشته باشیم، آلودگی زیاد، بهره‌وری کم و همین‌طور اتلاف منابع انرژی حاصل کرده است.
تاکنون درباره وضعیت موجود توضیح دادید. لطفاً حالا کمی به این بپردازید که چه راهکارهایی پیش روی دولت وجود دارد؟ دولت هم باید برای فرهنگ‌سازی در میان گروه‌های مختلف اقدام کند و هم انقلابی در سیاستگذاری‌های خود ایجاد کند. چه ابزارهایی در اختیار دارد؟
سیاست یارانه‌های انرژی و تولید براساس انرژی ارزان باید با اولویت تغییر یابد. همچنین باید کاری کنیم که افراد و نهادهایی که آلودگی ایجاد می‌کنند، هزینه آن را بپردازند و موظف باشند به میزان آلودگی ایجادشده در رفع آلودگی هزینه کنند. یک بخش این اصلاح باید از طریق مقرراتی مانند مالیات محیط‌زیست صورت بگیرد و بخش دیگری را هم می‌توان با ایجاد صندوق خاص متکی بر مالیات آلودگی محقق کرد. با‌این‌حال نحوه مخارج صندوق مهم است. باید مکانیسم‌هایی به کار گرفته شود، که مخارج صندوق زیر نظر مستقیم دولت نبوده و زیر نظر مجموعه‌ای بوده باشد که هم بخش‌های غیردولتی بر آن نظارت کند و هم نهاد مجلس. باید شفاف باشد که این صندوق چه میزان بودجه دارد، منابع آن خرج چه پروژه‌هایی می‌شود و چه نتایجی را به بار آورده است. نکته آخر هم بحث آموزش است. آموزش بسیار مهم است. البته نباید آموزش را هم فقط به گنجاندن مطالبی در کتاب‌ها محدود دانست. بلکه باید به شکل عملی کیفیت محیط‌زیست و نحوه ارتقای محیط‌زیست و آثار کوتاه‌مدت و بلندمدت و همین‌طور هزینه‌های سرسام‌آوری که در بلندمدت برای نسل فعلی و نسل بعدی به همراه می‌آورد تشریح و آموزش داده شود. باید در مدارس، رسانه‌ها، رادیو و تلویزیون و... مرتب بحث شود که تبدیل به یک فرهنگ عمومی شود. در غیر این صورت اگر محیط‌زیست به دغدغه اصلی مردم تبدیل نشود، متاسفانه نتایج مطلوبی به همراه نخواهد داشت.
درباره مسائل محیط‌زیستی ایران می‌دانیم که تا حدود قابل‌توجهی کشورهای دیگر و نحوه مدیریت آنها هم بر ایران تاثیر گذاشته است. مثل همین ریزگردها که از کشورهای همسایه غربی ایران وارد می‌شود. چقدر مشکلات محیط‌زیستی در ایران را در قالب روند جهانی آن می‌توان بررسی کرد؟ از سوی دیگر کارشناسان محیط‌زیستی هم به دولت نقد می‌کنند که جزیره‌ای عمل می‌کند، شما چه نظری دارید؟
این موضوع از دو بعد قابل بررسی است. ابتدا اینکه مسائل زیست‌محیطی محلی نیست و مسائل بین‌المللی هم در آن دخیل است و به همین دلیل هم یکی از دعواهای اساسی سازمان ملل درباره مسائل محیط‌زیستی است. سازمان ملل در این زمینه اقدامات قابل‌توجهی دارد و گزارش‌های سالانه و پنج سالانه منتشر می‌کند. درباره مسائل محیط‌زیستی مثل گرمایش زمین و همین‌طور مساله آب نشان داده شده است که منطقه خاورمیانه و کشور ما به شکل نامناسب و شدیدی تحت‌تاثیر قرار گرفته و خواهند گرفت. بنابراین بحران‌ها فقط درون‌زا نیست و تحت‌تاثیر عوامل خارجی هم قرار می‌گیرد. اینها مسائلی بین‌المللی است و اقدامات بین‌المللی می‌طلبد. اقدامات بین‌المللی هم صحنه چانه‌زنی است. شرایط سیاسی، اقتصادی، ارتباط دولت با مردمانشان و نحوه حکمرانی نشان می‌دهد دولت‌ها چه موقعیت و جایگاهی در مذاکرات بین‌المللی دارند.
متاسفانه آن‌طور که روشن است ایران در روند مذاکرات محیط‌زیستی بین‌المللی چندان نقش فعالانه‌ای ندارد و نمی‌تواند داشته باشد و این به خاطر شرایطی است که دارد. مثلاً اگر ایران از لحاظ سیاسی قدرت چانه‌زنی بالایی داشت می‌توانست درباره سدسازی ترکیه یا بحران‌های کشورهای همسایه اقدامات فعال تری انجام دهد. درعین‌حال می‌توانستیم درباره پروژه‌های انرژی که با چین و روسیه داریم و قرار است داشته باشیم، از موقعیت بسیار بالاتری برخوردار باشیم. به این ترتیب وقتی قراردادها تنظیم می‌شود، مسائل زیست‌محیطی باید یکی از مسائل اصلی قراردادها باشد.
در زمینه همسایه‌ها هم باید بگویم که به دلیل تنش‌هایی که وجود داشته و به دلیل سال‌ها تحریم، ما در روابط با همسایه‌ها دست بالا را نداریم و در نتیجه حالت انفعالی پیدا کرده‌ایم و باید نتایج سیاست‌های همسایه‌ها را با شدت بیشتری تحمل کنیم. درباره اهمیت قدرت چانی‌زنی بگذارید توضیح دهم که در همین کنفرانس اخیر درباره مسائل محیط‌زیستی بین‌المللی درباره گرمایش زمین، مشخص بود که کشورها به‌خصوص کشورهایی که زغال‌سنگ تولید می‌کردند درباره اینکه چه کلمه‌ای در قطعنامه اخیر نوشته شود در حال چانه‌زنی بودند و هند و چین موفق شدند کلمه را طوری تغییر دهند که مزاحم تولید زغال‌سنگ آنها حداقل در کوتاه‌مدت نشود.
این نشان می‌دهد که از قدرت سیاسی و چانه‌زنی خود توانسته‌اند استفاده کنند ولی متاسفانه در ایران چنین مواردی را شاهد نیستیم. امیدوارم در آینده این وضعیت بهتر شود.
