سال‌های دور از مدرسه
چه عواملی باعث می‌شود کودکان از پوشش نظام آموزشی خارج شوند؟
در مساله کودکان بازمانده از تحصیل مسائل و مصائب زیادی پیش‌رو قرار دارد که از دید کارشناسان در ابعاد متعددی قابل بررسی است. نبود آمار منسجم و یکدست و فقر اطلاعات قابل استناد باعث شده همچنان ورود به این مساله اجتماعی با تکیه بر شک و تردید و نداشتن نقشه راه همراه باشد.
سردار خالدی: در مساله کودکان بازمانده از تحصیل مسائل و مصائب زیادی پیش‌رو قرار دارد که از دید کارشناسان در ابعاد متعددی قابل بررسی است. نبود آمار منسجم و یکدست و فقر اطلاعات قابل استناد باعث شده همچنان ورود به این مساله اجتماعی با تکیه بر شک و تردید و نداشتن نقشه راه همراه باشد. دغدغه‌مندی در حوزه مساله‌شناسی کودکان بازمانده از تحصیل از نگاه سازمان‌های مردم‌نهاد اما بیشتر پیگیری می‌شود. در متن پیش‌رو که در قالب میزگرد تخصصی در موسسه «رحمان» برگزار شد، فاطمه قاسم‌زاده، رئیس هیات‌مدیره شبکه یاری کودکان کار و خیابان، حمید فراهانی، عضو انجمن یاری کودکان در معرض خطر و فاطمه مقدسی، عضو انجمن پویش با چالش‌های پیش‌روی فعالیت سمن‌ها در این عرصه، نگاهی انتقادی نسبت به سیاست‌ورزی‌های سیاستگذار هم دارند.
♦♦♦
بر مبنای ادعای برخی آمار رسمی در ایران نزدیک 325 هزار کودک بازمانده از تحصیل داریم که 96 هزار نفرشان در دوره ابتدایی هستند. آمارها تا چه حدی قابل اعتماد هستند و تا چه اندازه می‌توان این آمار را قابل استناد دانست؟
فاطمه مقدسی: برخی آمار از سوی آموزش و پرورش در سالنامه 96-95 نشان می‌دهد، بازماندگان از تحصیل 745 هزار نفر هستند. البته مرکز پژوهش‌های مجلس در گزارش اسفند 97، این آمار را بر اساس سرشماری نفوس و مسکن سال 95، تحلیل می‌کند که در بازه شش تا 19سالگی، چند نفر خارج از چرخه تحصیل هستند. این افراد یا ترک تحصیل کرده‌اند یا اینکه از ابتدا وارد چرخه تحصیل نشده‌اند. این جمعیت دو میلیون و 380 هزار نفر است و خود مرکز آمار، سن 19سالگی را از این لیست خارج می‌کند. چون در تعاریف تا 18سالگی، سن تحصیل است که با کم کردن 19ساله‌ها، آمارمان به عدد یک‌میلیون و 738 هزار نفر می‌رسد. در این بازه، بر اساس تعداد دانش‌آموزی که وجود دارد و بر اساس دوره‌ای که مطابق جمعیت ماست، مشخص می‌شود چه تعداد در جریان آموزش و پرورش نیستند.
فاطمه قاسم‌زاده: آمار وزارت کار، رفاه و تامین اجتماعی بر اساس شماره کارت ملی است، درحالی‌که خیلی از این بچه‌ها اصلاً شناسنامه و کارت ملی ندارند و بنابراین از آمار حذف می‌شوند. خود پژوهشگران خیلی از مواقع برایشان این مشکل ایجاد می‌شود، چراکه خیلی از آمارها را در اختیارشان قرار نمی‌دهند. مرکز آمار، نهادی است که برای این کار ایجاد شده است و قاعدتاً امکان گرفتن این آمار را دارد، اما چنین کاری نمی‌کند. یکی از مشکلاتی که ما در زمینه بازماندگی از تحصیل کودکان داریم -همچنان که در رابطه با مسائل دیگر داریم - همین فقر آماری است.
مقدسی: وقتی از تعداد یک‌میلیون و 700 هزار نفر بر اساس سرشماری نفوس و مسکن حرف می‌زنیم، در اصل در مورد کسانی سخن می‌گوییم که قانوناً در ایران سکونت دارند. یعنی کودکان بی‌شناسنامه، حتی ذیل این آمار هم گنجانده نشده‌اند. از مهاجران غیرقانونی، آمار چندان درستی در دسترس نیست اما تخمینی نسبی را می‌توان بیان کرد، به این صورت که الان حدود 441 هزار کودک مهاجر در ایران داریم که در مدارس ثبت‌نام کرده‌اند ولی هنوز نمی‌دانیم که چه میزان کودک هستند که برای ثبت‌نام نیامده‌اند. در سال 95 بود که طرح فرمان اجرا شد. قبل از آن 400 هزار کودک مهاجر در مدارس داشتیم و جمعیت مهاجران قانونی در ایران، حدود 5 /1 میلیون نفر بود. خود وزارت کشور یک‌بار در گزارشی به جمعیت سه‌میلیونی مهاجران قانونی و غیرقانونی اشاره کرد. می‌شود تخمین زد که زمانی که 5 /1 میلیون نفر مهاجر قانونی در کشور بوده، 400 هزار نفر در مدارس ثبت‌نام کرده‌اند، اگر همین نسبت را برای بقیه هم بگیریم، باید حداقل حدود 800 هزار کودک مهاجر در مدارس ما تحصیل کنند. الان 441 هزار دانش‌آموز مهاجر در کشور در حال تحصیل است. یعنی چیزی حدود 350 هزار نفر از کودکان مهاجر در مدارس ما تحصیل نمی‌کنند. جمعیتی که در هیچ سرشماری به حساب نمی‌آیند. این 350 هزار نفر هم خیلی حداقلی است. چراکه جمعیت مهاجران از سه میلیون بیشتر است. یعنی جمعیت 350 تا 400 هزار نفر از مهاجران غیرقانونی را هم می‌توان به یک‌میلیون و 700 هزار نفر اضافه کرد. اما مساله اینجاست که چرا ما مهاجران غیرقانونی را در آمار نمی‌آوریم. این مساله‌ای است که هیچ مرجعی برای شناسایی جمعیت مهاجران غیرقانونی نداریم که از آن برای سیاستگذاری استفاده کنیم.
حمید فراهانی: یادم است ما سال 95 محاسبه کردیم و چهار میلیون نفر بود. تعداد موالید که کم می‌شود، یعنی آن کودکانی که در چرخه تحصیل بودند، خارج شدند و دیگر در چرخه تحصیل نیستند. یعنی موالید سال‌های بعد کمتر بوده و این آمار سال به سال کمتر شده است. یعنی اگر چهار سال پیش چهار میلیون بوده و الان یک‌میلیون و 700، دلیلی بر بهبودی نیست. بیشتر به این دلیل است که تعداد بچه‌هایی که در سن تحصیل هستند، کاهش پیدا کرده است. نکته دوم در مورد مهاجران غیرقانونی است که شاید بتوان نسبت جمعیت کودک به بزرگسال را که برای مهاجران قانونی در نظر گرفته‌ایم، در این مورد هم در نظر بگیریم، اکثرشان مردان جویای کار و گروهی نیز نوجوانان جویای کار هستند. نکته دیگر در مورد آمار مهاجران است. گفته شد که سه میلیون آمار داده‌اند، اما حداقلی که ما سال 95 در کتابی که برای موسسه رحمان نوشته شد، بیان کردیم، آمار سه میلیون و 500 هزار نفر بود. این حداقل میزان افراد غیرایرانی ساکن ایران است. در واقع بدون اینکه ما به آمارهای مربوط به مهاجران و کودکان بدون شناسنامه و کودکانی که فرزندان مادران ایرانی و پدران غیرایرانی هستند، توجه کنیم، نمی‌توانیم تصویر واقعی از این مساله پیدا کنیم.
چرا چنین آماری نداریم یا چرا سازمان آمار چنین آماری را اعلام نمی‌کند؟
قاسم‌زاده: این ناشی از مسوولیت‌ناپذیری دولت است. برای اینکه وقتی نمی‌خواهد وظایف خودش نسبت به حل یک آسیب و مشکل را به صورت درست انجام دهد، به زیربناها و مسائلی که برای حل آن آسیب هم کمک می‌کند، خیلی توجهی ندارد. گرفتن این آمار در حدی هم نیست که انتظار داشته باشیم سازمان‌های غیردولتی یا پژوهشگران آن را به دست آورند.
فراهانی: 14 گزارش در کتاب «گزارش وضعیت کودکی در ایران» موسسه رحمان نشان می‌دهد که ما مساله آمار داریم و این در حالی است که حداقل در حوزه کودکان، آمار برای سیستم هیچ اهمیتی ندارد.
چه سمن‌هایی در این حوزه فعالیت می‌کنند؟ بیشتر می‌خواهم که تفکیک سمن‌ها را بدانم و اینکه چه سازمان‌های دولتی درگیر این مساله هستند؟
قاسم‌زاده: البته کار سمن‌ها بستگی به گروه‌بندی‌هایی دارد که برای بچه‌ها انجام می‌دهیم. یعنی تنوع کودک، به دلایل بازماندگی از تحصیل کودکان برمی‌گردد. مثلاً ما گروه‌هایی از بچه‌ها را داریم که به دلیل دسترسی نداشتن به آموزش و پرورش نتوانستند درس بخوانند. مثلاً کودکانی که ناتوانی‌ها و مشکلات جسمی دارند. یک عده کودکان کار هستند که تحصیل نمی‌کنند و باز به سمن‌هایی برمی‌گردد که با کودکان کار، ارتباط دارند. ما بچه‌های حاشیه‌نشین هم داریم که از دیگران جدا نیستند. یا می‌توان آنان را به گروه کودکان کار نسبت داد یا اینکه در کودکان دچار مشکلات مختلف، دسته‌بندی کرد. یک گروه دیگر که بازمانده از تحصیل هستند، دخترانی هستند که به دلایلی که به عوامل فرهنگی و اجتماعی و سنت‌ها برمی‌گردد، نمی‌توانند آموزش ببینند و ما هم متاسفانه در شرایطی هستیم که انگار نمی‌توان به سنت دست زد. سنت‌هایی که آسیب‌رسان نیستند، باید باشند، اما سنت‌هایی که آسیب‌رسان هستند، باید از طریق آموزش کاهش پیدا کنند ولی نمی‌گذارند.
فراهانی: اگر ما یک نگاه کلی به سیستم آموزش و پرورش‌مان داشته باشیم، با مجموعه‌ای از فرآیندهایی روبه‌رو می‌شویم که کودکان در آن دسته‌بندی و تقسیم‌بندی می‌شوند. دسته‌هایی خارج نگه داشته می‌شوند و دسته‌هایی داخل. این یک فرآیند طرد سیستماتیک است. یعنی سیستم آموزش و پرورش ما طراحی نشده است که دربرگیرندگی کامل داشته باشد. وقتی که دربرگیرندگی کامل نداشته باشد، یکسری از بچه‌ها جا می‌مانند. یک دلیل هم مربوط به این است که سیستم نمی‌خواهد در درون خودش شرایط را فراهم کند. مانند بحث کودکان دارای توانایی متفاوت یا آنچه در عرف کودکان معلول گفته می‌شود. ما مدارسی که مناسب این کودکان باشد نداریم و از طرفی بحث مدارس فراگیر و مدارس تلفیقی را هم می‌بینیم که آن مربی رابط را به تعداد کافی ندارند. این مسائلی است که در درون سیستم آموزش و پرورش است. یک بخشی هم به رابطه سیستم و آموزش و پرورش با بقیه سیستم‌های اداری و اجتماعی و بقیه ساختارهای اجتماعی این کشور برمی‌گردد. مثلاً کودکانی هستند که به دلیل فقر خانواده‌هایشان مجبورند کار کنند و از تحصیل بازمی‌مانند.
چه سازمان‌هایی متولی موضوع آموزش کودکان بازمانده از تحصیل هستند؟ متولی مشخصی داریم؟
فراهانی: طبق قانون اساسی، آموزش و پرورش متولی اصلی این حوزه است. اما در مورد گروه‌های مختلف می‌توانیم نهادهای مختلف را پیدا کنیم. وقتی در مورد کودکان کار حرف می‌زنیم، بخش عمده‌ای از آنان بازمانده از تحصیل هستند و یکی از علل اصلی بازماندگی از تحصیل، کار کودک است. اینجا متولی وزارت کار می‌شود. هرچند اینجا درگیری هم وجود دارد به دلیل اینکه همین طرح سازمان‌دهی که اجرا می‌شود، باید متولی‌اش وزارت کار باشد، اما فرمانداری است. این یک تعارض است که چگونه یک نهاد تامینی و سیاسی در فرمانداری یا استانداری در حوزه‌ای ورود می‌کنند که مساله‌اش مساله وزارت کار و دفتر آسیب‌های اجتماعی وزارت کار است. مساله بازماندگی از تحصیل یک مساله پیچیده و چندبعدی است. دست‌اندرکاران زیاد هستند و هرکس مسوولیت را به کس دیگری پاس می‌دهد.
مقدسی: یک متولی دیگر هم در این حوزه، خود وزارت کشور است. موضوع نپذیرفتن حق تحصیل کودک مهاجر -حال چه مهاجر قانونی و چه غیرقانونی- به وزارت کشور هم مربوط است و این وزارتخانه متولی بالاتری از سایر نهادها برای موضوع مهاجران است.
قاسم‌زاده: ثبت‌احوال هم هست. در خیلی از کشورها برای اینکه مشکل شناسنامه را حل کنند، حضور و ورود کودکان به حوزه آموزش منوط به شناسنامه نمی‌شود. با همان برگه بیمارستانی که کودک متولد می‌شود، می‌تواند ثبت‌نام کند. حتی ممکن است شناسنامه هم نداشته باشد. خیلی از سازمان‌های مختلف درگیر این موضوع هستند، از بهداشت و بیمه بگیر تا دیگر سازمان‌ها. اما اصلش آموزش و پرورش است. آنچه ما کم داریم، یک عامل نظارتی است.
فراهانی: مرجع نظارت درست کرده‌اند. ولی خیلی تقنینی و قضایی است. یعنی در وزارت دادگستری است. چیزی که باید قسمتی از آن در وزارت رفاه باشد، در دادگستری است.
قاسم‌زاده: ساختار حکومتی جامعه ما به شکلی است که نهاد ملی نمی‌تواند وجود داشته باشد. یعنی هر نهادی که تشکیل می‌شود، باید به جایی وابسته باشد. کمیته امداد هم هست. اما زیرمجموعه نهاد خاصی نیست.
مقدسی: بیشتر نهاد حمایتی است. یک سازوکار حمایتی است که بعد از پیش‌آمدِ مشکل، ورود می‌کند. هرچند اینکه از ساختار دولت خارج است، خودش یک مساله است.
سمن‌هایی که در این حوزه‌ها فعال هستند، چه خدماتی ارائه می‌دهند؟ و چه مشکلاتی دارند؟ اساساً میزان ارتباطشان با مردم چگونه است و چه حمایت‌های قانونی و غیرقانونی از آنها می‌شود؟
قاسم‌زاده: سمن‌ها از حمایت مردمی - چه به لحاظ مالی و چه غیرمالی- خوبی برخوردارند و در این زمینه تا حدی موفق‌اند. در رابطه با حمایت‌های خارج از ایران، خیلی موفق نیستند. چون وزارت کشور قانونی دارد که سمنی اگر بخواهد از کشورهای دیگر کمک بگیرد، باید اسم آن سازمان یا افرادی که می‌خواهند کمک کنند را به وزارت کشور بدهد و وزارت کشور تحقیق کند که اگر اینها مشکلی از نظر سیاسی و اجتماعی و امنیتی نداشته باشند، پول به حساب وزارت کشور واریز شود و وزارت کشور پول را به آن سمن واگذار کند. من چنین روندی ندیده‌ام. چراکه هیچ سمنی زیر بار چنین مسوولیتی نمی‌رود و خیلی از این خیرینی هم که در خارج از کشور هستند، نمی‌خواهند چنین کاری کنند که پول به حساب وزارت کشور ریخته شود و به همین دلیل خارج از کشور مشکل وجود دارد. ولی از نظر کمک‌های مردمی، واقعیت این است که کمک‌ها کاهش زیادی پیدا کرده است. به‌هرحال چون افرادی که خیلی پولدار هستند، خیلی کمک نمی‌کنند. در مورد کمک‌های نهادهای دولتی هم متاسفانه میزان، خیلی کم است.
از کدام نهاد باید مجوز بگیرند؟
قاسم‌زاده: معمولاً مجوز را از وزارت کشور یا بهزیستی می‌گیرند. مثلاً برای شبکه یاری کودکان کار از زمانی که گرفتن مجوز مطرح شد، درخواست دادیم ولی هنوز به ما جوابی نداده‌اند. به همین دلیل، از نظر دولتی، حمایتی صورت نمی‌گیرد. خیریه‌هایی هم هستند که وضعیتشان خیلی روشن نیست و کمک‌های زیادی دریافت می‌کنند و گاهی ارقامی می‌دهند که آدم تعجب می‌کند.
مقدسی: مطالبه سمن‌ها از دولت چندان گرفتن پول نیست. اصلاً این یک خطر برای سمن‌هاست. اصل ماجرا این است که این نهادها در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی بازی داده شوند. مساله اینجاست که مثلاً در حوزه مهاجران نهادهای مدنی زیادی بازیگر هستند ولی هیچ‌وقت در سیاستگذاری‌ها دخیل نمی‌شوند. سمن‌ها در مورد پیگیری مسائل قانونی و غیرقانونی‌شان با شرایط کنار آمده‌اند. این چیزی است که بدل به زیست روزمره‌مان شده که هرروز قانون تغییر می‌کند و هرروز باید دنبال پروانه باشیم، باید از نو پروانه بگیریم. اما مساله اصلی، بازی دادن این نهادهاست. چراکه هر روز یک خرابکاری در حوزه سیاستگذاری اتفاق می‌افتد.
فراهانی: بخشی از ماجرا هم این است که سمن‌ها رویکرد فنی و اصولی به ماجرا ندارند. مثلاً من خیرم و نهادی راه‌اندازی کردم اما الزاماً معنایش این نیست که توانایی دارم که در موضوع سیاستگذاری مداخله فنی و اصولی انجام دهم. ممکن است پیمان‌نامه حقوق کودک را خوب نشناسم. مثلاً فرض کنید بخواهند که یک آیین‌نامه برای مساله کودکان کار بنویسیم. از هر سمنی در مورد علل وجود کار کودک بپرسید، پاسخ‌های بسیار متفاوتی می‌شنوید و اگر اینها را با هم جمع کنید، می‌بینید که در یک سر طیف کسانی هستند که می‌گویند دولت به سمن‌ها پول بدهد تا سمن‌ها پیمانکار آسیب اجتماعی شوند؛ سر دیگر طیف هم این می‌شود که اصلاً به دولت نگاه نکنیم. برخوردها در این زمینه خیلی سلیقه‌ای و غیرفنی است.
مقدسی: دولت‌ها هم معمولاً سلیقه‌ای به سراغ سمن‌ها می‌روند. یعنی سمن به ابزاری برای تایید آن سیاست مدنظر بدل می‌شود. من موافقم که در ایران سمن‌ها به آن بلوغ نرسیده‌اند که بتوانند تصمیم‌سازی کنند و این خطر هم هست ولی مساله این است که دولت مسوولیت خودش را بپذیرد. رابطه دولت و سمن‌ها را باز کنید تا ببینیم چه مدل‌هایی از این ارتباط را می‌توانیم داشته باشیم. طیف‌بندی نسبی را آقای فراهانی انجام دادند. کمی بیشتر آن را باز کنید.
قاسم‌زاده: ما سمن‌های تخصصی نداریم. سمن‌های ما همه‌کاره هستند. شاید عوض اینکه سمن‌ها بیایند در مورد یک مساله خاص حرف بزنند، یک سمن راجع به همه مسائل صحبت می‌کند. اما یک نکته هم هست که نگاه دولت به این نهادها، به عنوان یک بازوی اجرایی است. دولت هیچ‌وقت اینها را به‌عنوان کسانی که به معنای واقعی در امور مشارکت کنند، نمی‌شناسد. مثلاً در همین شورای اجتماعی کشور همه سازمان‌های دولتی را گذاشته‌اند و هر آسیب را به سازمانی خاص سپرده‌اند.
مقدسی: نزدیک چهار سال پیش طرح پیشگیری بازماندگی از تحصیل توسط وزارت رفاه آغاز شد و 20 سمن شروع به همکاری با این طرح کردند. داستان این بود که شناسایی و پیشگیری را سمن‌ها در محدوده‌ای که خودشان هستند شروع کنند و وزارت رفاه هم مبلغی به آنها بدهد. اما به دلیل همکاری نکردن نهادها، این طرح با شکست مواجه شد.
فراهانی: اصلاً یک‌میلیون و 700 هزار کودکی که اعلام شد، اگر بگوییم هر سمن 500 کودک را زیر نظر بگیرد، یعنی حدود 3400 سمن می‌خواهیم و این یعنی 3400 ساختمان می‌خواهیم، 3400 مددکار می‌خواهیم. یعنی هر سمن یک مددکار داشته باشد. با چند اصلاح کوچک در ساختار آموزش و پرورش این یک‌میلیون و 700 هزار نفر، می‌تواند به 200 هزار نفر برسد. وقتی بحث خصوصی‌سازی می‌شود، بحث واگذاری مطرح می‌شود که همه چیز بهینه شود. ولی الان نقشی به‌عکس دارد و همه چیز را نابهینه می‌کند.
مقدسی: اصلاً در هیچ جا سمن نهاد مجری و متولی به‌جای آموزش و پرورش نیست. درحالی‌که در ایران دقیقاً به این شکل پذیرفته شده است. مثلاً در مورد مهاجران تا چند سال پیش کاملاً پذیرفته شده بود که ما مسوولیت مهاجران غیررسمی را نمی‌خواهیم بپذیریم و سمن‌ها این مسوولیت را برعهده دارند. الان هم دقیقاً همین است.
قاسم‌زاده: البته اگر سمن‌ها واقعاً تخصص داشته باشند، می‌توانند الگوسازی کنند. یعنی بیایند از طرح‌هایشان در هر زمینه‌ای و در یک سطح محدود الگوسازی بکنند. یک الگوسازی می‌تواند نمونه‌ای باشد که با کمک دولت و مسوولان دولتی، بتوانند آن را تعمیم دهند. اما از این طرف هم سازمان‌های غیردولتی را از هر نوع تصمیم‌گیری و مشورت دور می‌کنند. مثلاً در مورد همین طرح جمع‌آوری کودکان، چند جلسه که صحبت کردیم، به راه‌حل‌هایی رسیدیم. ولی به یکباره حسابشان را جدا کردند و گفتند همان جمع‌آوری را انجام می‌دهیم.
فراهانی: مثلاً یک مسوولی مصاحبه‌ای با ایرنا انجام داده بود و گفته بود که ما معترفیم که این طرح غیرکارشناسی است ولی انجام می‌دهیم.
چه حوزه‌هایی همچنان مغفول مانده‌اند و سمن‌ها به آن ورود نکرده‌اند؟
فراهانی: ماجرای طرد از تحصیل، خودش یک وضعیت سلسله‌مراتبی دارد. یعنی یکسری از بچه‌ها کلاً در چرخه آموزش وارد نمی‌شوند. یک عده وارد می‌شوند و تا جایی جلو می‌روند. که یک عده به خاطر فقر، یک عده به علت جنسیتشان، یک عده به دلیل قومیتشان و یک عده به خاطر توانایی متفاوتشان دچار این شرایط می‌شوند. به‌عنوان مثال افت تحصیلی در بچه‌های غیرفارسی‌زبان بیشتر از بچه‌های فارسی‌زبان است و همین افت تحصیلی یکی از عوامل خروج از تحصیل است. یعنی عاملی است که ریسک خروج از تحصیل را بالا می‌برد. یک بخشی از این موضوع به خاطر تبعیض است. حال تبعیض یا اقتصادی یا زبانی یا جنسیتی است. اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم، خود سمن‌ها فقط از کودکان کار یا کودکان بازمانده از تحصیلی خبر دارند که امکان مراجعه به سمن را دارند. اینکه درکی از مساله کودک‌همسری و رابطه‌اش با ترک تحصیل داشته باشیم، اصلاً چنین نیست. پس باید برویم از آن تحت ستم‌ترین‌ها شروع کنیم و وضعیتشان را بشناسیم و از آنجا شروع کنیم. درست است که برخوردارها هم حقشان است. اما واقعیت این است که افرادی که لازم است به آنان پرداخته شود، نابرخوردارها هستند.
مقدسی: مثلاً در آماری که برای بازماندگی از تحصیل داریم، استان‌های سیستان و بلوچستان، آذربایجان غربی و گلستان میزان بالایی دارند. ولی تمرکز سمن‌ها بیشتر روی تهران است. البته تهران هم مساله دارد. یک نکته را هم باید بپذیریم که بدنه سمن‌ها طبقه متوسط شهری‌اند. یعنی کسی که وارد فعالیت مدنی می‌شود، در نزدیک‌ترین جای به محل زندگی خودش فعالیت می‌کند. من فکر می‌کنم نمی‌شود انتظار داشت کسی که در تهران است به شهر دیگر برود. شاید باید در شهر و منطقه‌ای میل به کنشگری بیشتر شود. ولی این‌قدر حجم نابرابری گسترده است که سمن‌ها نمی‌توانند آن را پوشش دهند.
قاسم‌زاده: این به ساختار برمی‌گردد. می‌توانیم ساختار را به شیوه‌ای بچینیم که در مناطق محروم شعبه داشته باشیم. یا با مشارکت جامعه محلی بتوانیم از خود آن افراد استفاده کنیم. یعنی همین توصیه‌ای که آدم باید برود و بسازد و برگردد ولی نظارت کند. چنین کاری امکان‌پذیر است. تعداد کمی رفته‌اند و در مناطق محروم کار کرده‌اند ولی این روش را نداشته‌ایم.
سمن‌ها اگر بخواهند به دولت فشار بیاورند، چه اهرم‌هایی وجود دارد؟
مقدسی: یکی از کمبودهای این نهادها، مطالبه‌گری نداشتن است. هرچند بخشی از سر ناچاری است، چراکه سمن‌ها این‌قدر درگیر امور روزمره هستند که وقتی ندارند. وقتی شما با تعداد نامشخصی بچه دارای مشکل مواجه باشید، اصلاً فرصت کار دیگری پیدا نمی‌کنید. ماجرا این است که آنها شاید به این فکر نمی‌کنند که اولین کار ویژه ما این است که دولت را فعال کنیم و از دولت بخواهیم.
قاسم‌زاده: یک اشکال دوطرفه و شاید سه‌طرفه وجود دارد. ما از نظر جغرافیایی خیلی پراکنده هستیم. یعنی آن‌قدر روستاهای دوردست و مناطق دوردست داریم، که با تعداد کم افراد، زیر پوشش قرار دادنشان سخت است. پس یک مشکل جغرافیایی داریم و یک مشکل نگرش دولت هم داریم که خودش را مقید به رسیدگی به مناطق محروم نمی‌داند و در نتیجه سازمان‌های غیردولتی هم در شهرهای بزرگ‌تر فعالیت می‌کنند. من فکر می‌کنم که یک چندجانبه‌گرایی لازم است. نگاه تبعیض‌آمیزی در دولت هست و یک بی‌توجهی به مناطق محروم وجود دارد که به نوعی روی سازمان‌های غیردولتی هم اثر می‌گذارد و آنها هم کمتر برای کار به چنین مناطقی می‌روند.
این نهادها چقدر به دولت فشار می‌آورند؟ آیا اهرم فشاری دارند؟
قاسم‌زاده: نه‌چندان، سمن‌هایی که به محیط‌های محروم رفته‌اند انعکاسی داشته‌اند و با سازمان آموزش و پرورش ارتباطی برقرار کرده‌اند. ولی تا وقتی به آنجا نرفته‌اند و ارتباطی با مردم آنجا برقرار نکرده‌اند، این نهادها هم حالت انفعالی دارند.
سمن‌ها در این زمینه چه امکان‌هایی دارند و چه کارهایی می‌توانند انجام دهند؟
فراهانی: سمن‌ها امکان فشاری ندارند. ما با امتناع عجیب‌وغریبی مواجه هستیم. برنامه‌ریزی اجتماعی و تخصیص بودجه در کشور ما روی الگوی توسعه پایدار جلو نمی‌رود. روی الگویی جلو می‌رود که نگاهش به مسائل، امنیتی و تامینی است. یعنی صنایع، کارخانه‌ها، تجارت و اقتصاد مالی و تولیدی، اصلش در نیمه شمالی کشور در محدوده‌ای از قزوین تا فیروزکوه قرار دارد و تمام بودجه کشور آنجا هزینه می‌شود. راه‌حل بسیاری از این مشکلات این است که عدالت در بودجه رعایت شود. خودبه‌خود بخشی از مسائل حل خواهد شد. نیاز به برنامه‌های عجیب‌وغریب نیست.
مقدسی: مساله دیگر این است که بودجه آموزش و پرورش سال به سال سیر رشدش کمتر می‌شود. اینکه دولت‌ها مدام آموزش و پرورش را پشت گوش می‌اندازند واقعاً مساله است. در دهه 60، آموزش و پرورش سهم 19درصدی از بودجه دولت داشته است. الان چند سال است به 9 یا 10 درصد نسبت به کل بودجه رسیده. حدس زده می‌شود که بودجه آموزش نسبت به تولید ناخالص داخلی 5 /1 درصد باشد. در صورتی که در دنیا، حداقل 5 /2 تا 3 درصد است. آموزش و پرورش کلاً مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرد. بعد همین بودجه کم هم، 5 /98 درصدش هزینه حقوق معلم می‌شود. یعنی باید دو درصد بگذارید که به آموزش و پرورش کیفیت‌بخشی کنید. همان جای مهمی که می‌تواند از ترک تحصیل بچه‌ها جلوگیری کند. یعنی آن دو درصد عملاً قرار است کل بار سیستم آموزشی را برعهده بگیرد.
علت‌های بازماندگی کودکان از تحصیل چیست و چه راهکارهایی وجود دارد؟
قاسم‌زاده: یکی از دلایلش اقتصادی است. یکی دیگر دلایل فرهنگی و اجتماعی. یکی دیگر ساختار خانوادگی است. یکی دیگر هم فردی است. مهم‌تر از همه اقتصادی است که در هر جامعه‌ای وجود دارد و بعد از آن ساختار اجتماعی و فرهنگی است. دو دلیل دیگر بیشتر تحت تاثیر دو دلیل اول است. در جامعه ما هم همین‌طور است. یکی از دلایل عمده بازماندگی از تحصیل این است که امکانات اقتصادی وجود ندارد یا در مورد مسائل فرهنگی و اجتماعی، ما در آداب و رسوم مشکل داریم و در ساختارهای اجتماعی و خود کیفیت آموزش هم می‌توانیم دلایل اجتماعی و فرهنگی را ببینیم. مثلاً می‌بینیم خیلی از خانواده‌ها امکان اینکه بچه‌ها را از آموزش و پرورش برخوردار کنند، ندارند. هم به علت فقر و هم به علت مسائل اجتماعی و ساختار خانواده. خیلی از مواقع پدر در زندان قرار دارد، یا خانواده تک‌سرپرست یا امثال این مشکلات وجود دارد. دلایل فردی کمتر است.
مقدسی: امسال و سال گذشته وزارت رفاه پژوهشی انجام داد که دلایل بازماندگی از تحصیل را اعلام می‌کند و یکسری از انگاره‌ها را می‌شکند. معمولاً دولت‌ها این را می‌گویند که خانواده‌ها نمی‌خواهند فرزندانشان تحصیل کنند. یعنی دولت از خود سلب مسوولیت می‌کند اما جامعه آماری این پژوهش، نکته‌ای را بیان می‌کند که هفت درصد عوامل بازماندگی از تحصیل، انتخاب آگاهانه والدین است و مابقی علل دیگر است. علت معلولیت در بعضی از شهرها بسیار بالاست. ولی در این پژوهش، فقر کودک و امکانات آموزشی مهم است و از خانواده نقش مهم‌تری دارد. هرچند جامعه آماری این پژوهش می‌تواند کامل‌تر باشد و نقش مهمی را در سیاستگذاری ایفا کند.
چه راهکارهایی در این زمینه وجود دارد؟
قاسم‌زاده: راهکارها هم در ارتباط با دلایل است. وقتی می‌گوییم که فقر یکی از دلایل است، راهکارش این می‌شود که برای آموزش و پرورش بودجه بیشتری بگذارد. یعنی کاهش آن دلیلی که گفته شد خود می‌تواند به عنوان راهکار شناخته شود. یا اگر دلیل اجتماعی را می‌گوییم، باید اصلاح ساختار آموزشی مدنظر قرار گیرد و هر منطقه متناسب با خودش باشد.
مقدسی: هزینه تحصیل در آموزش و پرورش ایران حتی برای یکسری از خانواده‌های دیگر هم مهم است. همه می‌دانند که آموزش و پرورش ایران و مدارسش، مبالغ زیادی هم از طریق کمک به مدرسه دریافت می‌کند. خود مشاور وزیر آموزش و پرورش سال 96 اعلام کرد که حدود 10 هزار میلیارد تومان یعنی معادل 30 درصد بودجه وزارت آموزش و پرورش را از مردم می‌گیریم. این «از مردم گرفتن» کجا اتفاق می‌افتد؟ در همه مدارس دولتی این اتفاق می‌افتد. ما کمک به مدرسه را همیشه داریم. علاوه بر کمک به مدرسه، ما کمک‌هزینه حمل‌ونقل را داریم که موردی بسیار جدی در ترک تحصیل کودکان است. یکی از سمن‌هایی که در سیستان و بلوچستان فعال است، آمار داده و اعلام کرده بود که هزینه حمل‌ونقل و تغذیه، عامل مهمی در ترک تحصیل کودکان است. برای اینکه خودش بار سنگینی به خانواده تحمیل می‌کند. با توجه به اینکه به سرانه خانوار مربوط است و زمانی که این سرانه کم می‌شود، اولین چیزی که حذف می‌شود آموزش است، این نکته بسیار مهمی است.
قاسم‌زاده: البته مدیر هم حق دارد. چون پولی به مدارس نمی‌دهند. می‌گوید که من باید پول آب، برق، گاز و تعمیرات مدرسه و هزینه‌های جاری مانند کاغذ و گچ و... را بدهم. از جیب خودم که نمی‌توانم بدهم. اسم آن را آموزش رایگان می‌گذارند، ولی تحت عنوان مشارکت‌های مردمی، پول دریافت می‌کنند. یعنی به نظر من مهم‌ترین عاملی که بازماندگی از تحصیل را تشدید می‌کند، زیر بار مسوولیت نرفتن دولت است. عامل دوم هم این است که بخش خصوصی ما مسوولیت‌پذیر نیست. اینها حاضر نیستند مثل سایر کشورها بخشی از درآمد خود را به مدرسه ساختن بدهند، بدون اینکه سودی ببرند یا پولی کسب کنند.
فراهانی: مساله اصلی آموزش چشم‌اندازی است که ایجاد می‌کند. یعنی انتهای آموزش آن چشم‌اندازی است که برای فرد و خانواده‌اش ایجاد می‌کند. عده‌ای می‌گویند که فقرا انتخاب عقلانی را نمی‌بینند و سرکار می‌روند یا فرزندشان را برای کار می‌فرستند. مساله این است که زمانی گرسنگی وجود دارد و چشم‌اندازی وجود ندارد، این رفتارشان عقلانی‌ترین رفتار است. پس آن درصد کمی که بچه به دلیل خواست خود یا خانواده‌اش از آموزش خارج می‌شود، به همین علت است. در غیاب چشم‌انداز برای تحصیل، اصلاً عقلانی نیست کسی که درگیر زندگی روزمره‌اش است بخواهد به تحصیل فکر کند.
قاسم‌زاده: الان در ایران سوادآموزی رایگان است. واقعیت این است که هیچ پولی نمی‌گیرند. حال چه فرد ایرانی باشد و چه غیرایرانی. مگر اینکه اجازه قانونی‌شان را نداشته باشند اما رئیس سازمان سوادآموزی می‌گفت انگیزه تحصیل در این جامعه وجود ندارد. برای اینکه این جامعه اصلاً ارزشی برای سواد قائل نیست. فرد می‌بیند که بدون سواد هم می‌تواند خیلی از کارها را بکند و زندگی‌اش را هم پیش ببرد.
فراهانی: مثلاً الان بزرگ‌ترین اختلاس صورت می‌گیرد و طرف سوادی ندارد. یعنی علم از هیچ چیز بهتر نیست و این ثروت است که از همه‌چیز بهتر است. گویی که چارچوب و قفسی وجود دارد، که در این قفس، تحصیل مانند به در و دیوار زدن است. مساله خروج از تحصیل، یک مساله ساختاری است. یک نظریه خوب در این مورد را ایوان ایلیچ دارد. فردی بوده که می‌گفته ما باید از جامعه به صورتی که امروز وجود دارد، مدرسه‌زدایی کنیم و می‌گوید این جامعه برای اینکه اداره شود، باید یکسری دکتر داشته باشد، یکسری مهندس داشته باشد و یکسری هم باید بیل بزنند و برای اینکه این افراد بیل بزنند، نیازی نمی‌بیند که هزینه‌ای برایشان بکند. اصلاً نمی‌خواهد که این افراد را به چرخه تحصیل برگرداند یا اینکه از خارج شدنشان جلوگیری کند. همین که چهار کلاس سواد یاد بگیرد و بعد برود و بیل بزند، کفایت می‌کند.
مقدسی: یک مفهوم تحت عنوان بازده اقتصادی آموزش وجود دارد که همین است. واقعیتش این است که آموزش پایه (یعنی تا دیپلم) بازده اقتصادی‌اش کم است. آموزش عالی همچنان بازده اقتصادی دارد و همچنان به درآمد فرد اضافه می‌کند. پیش از آموزش عالی الان برای فرد بازده اقتصادی ندارد و در نتیجه انتخاب عقلانی است. این نکته مهم را هم داریم که بیشترین میزان ترک تحصیل در آموزش متوسطه انجام می‌شود.
هنوز متوجه نشدم چرا سمن‌ها نسبت به مطالبه‌گری بی‌توجه هستند؟
فراهانی: بخشی به این دلیل است که بلد نیستند. بخشی به این دلیل است که درگیر کار اجرایی شده‌اند. بخشی به این دلیل است که می‌ترسند. بخشی به این دلیل است که منافعی دارند و نمی‌توانند بیان کنند. نه نفع مالی، بلکه مثلاً مجوزش تمدید نشود یا پروژه‌هایی که از فلان بخش دولتی برای برپا ماندن سمن‌ها می‌گیرند، دیگر داده نشود. اینها باعث می‌شود، که مطالبه‌گری ضعیف شود. بخشی هم این است که اصلاً مطالبه‌ای وجود ندارد. مثلاً در مورد مهاجران افغانستانی می‌گویند اگر ما فلان تسهیلات را بدهیم، مهاجرت از افغانستان زیاد می‌شود. من کاری به درست و غلطش ندارم. ولی این موضوع را هم داریم.
در مجموع چه آینده‌ای برای این شرایط متصور هستید؟
قاسم‌زاده: برخلاف اینکه خاستگاه آینده از زمان حال می‌آید، به نظرم بخش غیردولتی، رو به بهبود دارد. یعنی اگر عوامل خاصی دخالت نکند، این شرایط اقتصادی خیلی اثر نگذارد، از لحاظ مطالبه‌گری نسبت به سال‌های قبل، به نظرم رو به رشد حرکت می‌کند. هرچند که جا دارد وظایف اصلی خودش را بهتر انجام دهد.
فراهانی: احساسم این است که آمار حاشیه‌نشینی یا آمار فقر که آمار بسیار بدی است ادامه پیدا می‌کند؛ البته این یک بخش ماجراست. بخش دیگر ماجرا این است که گفتارهای بازارمحور در جامعه ما و حداقل در طبقه متوسط ما و طبقه فرادست جامعه مشروعیت بیشتری پیدا می‌کند. مساله این است که خدمات عمومی را خصوصی کردن اصلاً خوب نیست. ما با دولتی بودن هم مشکل داریم. ولی عمومی‌سازی یا اداره امور توسط مردم، یک بحث دیگر است. الگوهای مبتنی بر شورا و انجمن‌های محلی وجود دارد و چیز دیگری است. این موضوع نادیده گرفته می‌شود و دوگانه خصوصی‌سازی خوب یا بد یا مسائل دیگر پیش می‌آید و می‌بینیم در هرجایی خصوصی‌سازی انجام می‌شود. برای همین من آینده را روشن نمی‌بینم. چراکه طبقه متوسط در یک همدستی، با طبقه بالا و قدرت همراه است و خصوصی‌سازی را بد نمی‌داند و باعث به حاشیه رفتن موضوع می‌شود به شکلی که دیگر موضوع دیده نشود.
مقدسی: من هم معتقدم که ما الان در شرایط و برهه جنگی هستیم ولی درکی از شرایط نداریم. الان اساساً روندی که در حال طی شدن است، به صورتی است که انگار دولت متوجه نیست در شرایط جنگی باید حمایتش را بیشتر کند نه اینکه حمایت را کاهش دهد. حس می‌کنم که این شکاف به حدی در حال گسترش است که فعالیت سمن‌ها صرفاً می‌تواند برای جلوگیری از وخامت اوضاع باشد. باید تاکید را روی دولت گذاشت که در این شرایط حمایت اجتماعی‌اش را افزایش دهد و مسوولیت‌زدایی کمتر شود.
