کنش‌های متقابل اقتصاد و جامعه
علی‌اصغر سعیدی از ابرچالش‌های جامعه ایران می‌گوید
جامعه ایران در طول سال‌های اخیر، بیش از سده‌های گذشته متاثر از تحولات سیاسی و اقتصادی کشور، منطقه و جهان بوده است. به باور جامعه‌شناسان، جامعه در مفهوم مدرن آن شرایط متفاوتی نسبت به حالت سنتی و کلاسیک آن دارد و اکنون جامعه متاثر از شرایطی است که در ایران نیز مانند دیگر کشورهای جهان تابعی از مولفه‌های پیرامونی مانند اقتصاد و حتی سیاست است.
جامعه ایران در طول سال‌های اخیر، بیش از سده‌های گذشته متاثر از تحولات سیاسی و اقتصادی کشور، منطقه و جهان بوده است. به باور جامعه‌شناسان، جامعه در مفهوم مدرن آن شرایط متفاوتی نسبت به حالت سنتی و کلاسیک آن دارد و اکنون جامعه متاثر از شرایطی است که در ایران نیز مانند دیگر کشورهای جهان تابعی از مولفه‌های پیرامونی مانند اقتصاد و حتی سیاست است. امروزه و با تعریف و تحلیل جامعه‌شناسان، افزایش آسیب‌های اجتماعی، خشونت‌ها و مسائلی مثل طلاق، نزاع و... خرده مشکلات اجتماعی تابعی از شرایط اقتصادی هستند و نمی‌توان آنها را ابرچالش نامید. اما می‌توان از گسست اجتماعی ناشی از نابرابری و بی‌عدالتی و افزایش تضاد طبقاتی و.... تحت عنوان بحران انسجام اجتماعی نام برد و آن را یکی از مهم‌ترین ابرچالش‌های تاریخ امروز جامعه‌ای مثل جامعه ایرانی تعریف کرد. علی‌اصغر سعیدی جامعه‌شناسی است که از جنبه‌های اقتصادی به پدیده‌های اجتماعی می‌نگرد و رد پای مسائل اجتماعی را در مشکلات اقتصادی جست‌وجو می‌کند. او معتقد است: چند چالش اساسی وجود دارد که اگر به آنها توجه نشود و مورد بررسی قرار نگیرند، جامعه با فروپاشی سیاسی و حتی سرزمینی مواجه خواهد شد و آن چالش‌ها یکی «انسجام اجتماعی» و همچنین بازتولید آن است. در حقیقت چالش اصلی در اغلب جوامع همان انسجام اجتماعی است. مثلاً ماجرای برگزیت در بریتانیا یا رئیس‌جمهور شدن ترامپ در آمریکا و نمونه‌های عینی از این دست نشان می‌دهد که جوامع با نوعی گسیختگی مواجه هستند. در آمریکا و اروپا این نوع از نبود انسجام اجتماعی با ایران فرق دارد وگرنه در ماهیت یکی هستند و آن هم بحران در انسجام اجتماعی است.
♦♦♦
پیشتر ما ابرچالش‌های حوزه اقتصادی ایران را مورد نقد و بررسی قرار داده‌ایم. اکنون نیاز است به ابرچالش‌های اجتماعی نیز نگاهی بیندازیم. از نظر شما مهم‌ترین ابرچالش‌های حوزه اجتماعی ایران چه هستند؟
ابتدا یک مقدمه کوتاه نیاز است بیان شود تا در نهایت به این بحث ورود کنیم. می‌توان غالب مسائل و مشکلات اجتماعی را آن روی سکه چالش‌های اقتصادی بدانیم. این دیدگاه طرفدارانی دارد و من فکر می‌کنم برخی از اقتصاددان‌ها نیز به این نگاه باور دارند. برای مثال بحث بحران صندوق‌های بازنشستگی از نظر چالش‌های اجتماعی و اقتصادی به هم متصل است. اگر مقداری از دیدگاه جامعه‌شناسی نیز به چالش‌های اقتصادی نگاه کنیم، به راحتی می‌توانیم چالش‌های اجتماعی را ببینیم. این البته صرفاً یک دیدگاه است. اما از منظر دیگری می‌توان نگاه کرد چراکه تمایزهای زیادی بین چالش‌های اقتصادی و اجتماعی وجود دارد. اگر دقت کرده باشید در بسیاری از تحقیقات و مقالات در حوزه جامعه اجتماعی از یک «فروپاشی اجتماعی» اسم برده می‌شود. ذیل این فروپاشی به فروپاشی «طبقه»، «ارزش‌ها» و... نیز اشاره می‌شود. ولی اگر به استدلال‌ها توجه شود متوجه می‌شوید، افزایش نرخ طلاق، حاشیه‌نشینی، کاهش سن ازدواج، کاهش نرخ باروری، تغییرات در تلقی‌های جوانان، ورود سبک‌های زندگی، کاهش اقتدار نظام پدرسالارانه، افزایش ازدواج‌های سفید و... اینها مشکلاتی است که برای دلیل فروپاشی اجتماعی بیان می‌شود. تصور می‌کنم اگر مقداری بیشتر دقت شود، ابرچالش‌ها را در حوزه اجتماعی باید به یک یا دو مورد تعمیم داد و بقیه مشکل‌ها که برخی آنها را آسیب‌های اجتماعی نام‌گذاری می‌کنند، ذیل این چند ابرچالش جمع شوند.
یکی از پرسش‌های اساسی این است که کدام‌یک از این چالش‌ها در حوزه اجتماعی حادتر است و توانسته اثرگذاری بیشتری داشته باشد؟
وقتی از ابرچالش‌های اجتماعی صحبت می‌کنیم باید در نظر بگیریم که اجتماع از اقتصاد پویاتر است. ممکن است شما برخی از چالش‌ها را نتوانید حل کنید چراکه چالش‌های اجتماعی به سبب حالت پویایی جامعه خودش دچار تغییراتی می‌شود. گاه بحرانی‌تر می‌شود و گاه به مرور آن ابرچالش از بین می‌رود و تبعات آن بهبود پیدا می‌کند. برخی افزایش سن ازدواج و رشد نرخ طلاق، یا حتی افزایش ازدواج‌های سفید را نشانه فروپاشی جامعه یا حتی نوعی ابرچالش می‌دانند اما برخی این اتفاقات را گذار از یک نظام اجتماعی به یک نظام دیگر می‌دانند. در حقیقت آنها معتقدند این نوع تازه‌ای از خانواده است که اکنون به وجود آمده است. این مساله در غرب نیز وجود داشته است. در زمان دولت مارگارت تاچر در انگلستان، سیاست‌هایی برای نجات نظام خانواده تدوین شد. آنها آن زمان معتقد بودند نظام خانواده در انگلستان در حال سقوط است. سیاست رفاهی آن زمان در جهت تقویت نظام خانواده تصویب و منجر به این شد که درس‌هایی از نوع تعلیمات دینی توسط کشیش‌ها در مدارس تدریس شود یا ساعت این درس‌ها افزایش پیدا کند. این یک سیاست محافظه‌کارانه برای حفظ ارزش‌ها و مقابله با از بین رفتن ارزش‌های اجتماعی و خانواده بود. اما این سیاست‌ها موفق نشد چراکه جامعه راه خودش را می‌رفت و آن سیاست‌ها منطبق بر نیازها و خواست‌های جامعه نبود. به نظر من چالش اجتماعی را باید در نوع برخورد دولت‌ها و سیاست‌ها و حتی نگاه محققان جست‌وجو کرد. نوع نگاه اینها به مساله نشان می‌دهد این چالش بزرگ است یا نیست. بسیاری از کسانی که رهیافتی اعتدال‌گرایانه دارند، معتقدند این مسائل خرد هستند و چالش به حساب نمی‌آیند. اما چند چالش اساسی وجود دارد که اگر به آنها توجه نشود و مورد بررسی قرار نگیرند، جامعه با فروپاشی سیاسی و حتی سرزمینی مواجه خواهد شد و آن چالش‌ها یکی «انسجام اجتماعی» و همچنین بازتولید آن است. تقریباً امروزه همه جوامع در جهان جوامع مدرن هستند. تقریباً می‌توان گفت همه جوامع امروز در جهان جوامعی مدرن هستند. جز یکی دو مورد و مناطقی مثل ابوجنرال‌ها یا بومیان استرالیا، جوامعی نداریم که به صورت سنتی به معنای واقعی آن وجود داشته باشند. جهانی شدن توانسته نوعی ادغام میان جوامع به وجود بیاورد. آنتونی گیدنز جامعه‌شناس انگلیسی، از یک زبان‌شناس که در روستاهایی در آفریقا کار می‌کرد نقل می‌کند، وقتی او را به یک میهمانی دعوت می‌کنند، برای او فیلمی نمایش می‌دهند که تا آن زمان فیلم در سینماهای لندن به نمایش درنیامده بود. این نشان می‌دهد که نوعی یکسان‌سازی در جوامع به وجود آمده است و جوامع مدرن شده‌اند. اما مدرن شدن جوامع ملزوماتی دارد که عمدتاً جوامع آنها را می‌پذیرند اما برخی تلقی می‌کنند که این تغییرات که در جوامع به وجود آمده است، نوعی چالش است. اما در حقیقت چالش اصلی در اغلب جوامع همان انسجام اجتماعی است. مثلاً ماجرای برگزیت در بریتانیا یا رئیس‌جمهور شدن ترامپ در آمریکا و نمونه‌های عینی از این دست نشان می‌دهد که جوامع با نوعی گسیختگی مواجه هستند. در آمریکا و اروپا این نوع از نبود انسجام اجتماعی با ایران فرق دارد وگرنه در ماهیت یکی هستند و آن هم بحران در انسجام اجتماعی است. این مساله نیز ناشی از نوعی نابرابری است که در جامعه دارد رخ می‌دهد. این نابرابری از انقلاب پررنگ‌تر شده است. انقلاب خودش بازتاب نابرابری بود که در دوره گذشته وجود داشت. بعد از انقلاب تحرک اجتماعی خیلی بالایی در ایران اتفاق افتاد که جامعه را دائماً دچار نوسان می‌کند. این نوسان، گروه‌های مختلفی را به صورت مرتب از پایین به بالا می‌آورد و آنها را جایگزین همدیگر می‌کند. این نوعی تحرک اجتماعی است که هم انسجام اجتماعی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و هم نابرابری را افزایش می‌دهد. اگر میزان تحرک اجتماعی گروه‌های پایین درآمدی یا گروه‌های پایین اجتماعی از طریق آموزش، بهداشت، مسکن و... تعمیم پیدا کند، در نهایت به جایی می‌رسد که سطح انتظارات بیشتری خواهند داشت و اگر در نظر داشته باشید که این سطح دگرگونی دائماً از سطح طبقات پایین به بالا بیاید و این روند تکرار شود، طبق تجربه بسیاری از کشورها و به استناد بسیاری از تحقیقات، موجب بی‌ثباتی اجتماعی و در واقع کاهش انسجام اجتماعی می‌شود. دولت رفاه که بعد از جنگ دوم جهانی در کشورهای توسعه‌یافته به وجود آمد، برای تنظیم رابطه دولت و جامعه بود که انسجام اجتماعی را افزایش دهد. چراکه هرچقدر نابرابری بیشتر باشد، این انسجام کمتر می‌شود و به‌طور مثال تبعیض یکی از پدیده‌هایی است که این انسجام را از بین می‌برد. تبعیض بین قومیت‌ها می‌تواند تجزیه سیاسی و سرزمینی را به وجود بیاورد و اگر این تجزیه جغرافیایی رخ ندهد در نهایت تجزیه هویتی ایجاد می‌کند. این اتفاق مهم بی‌شک بر انسجام اجتماعی و بازتولید آن تاثیر می‌گذارد و همین است که پدیده‌های دیگری را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. حاشیه‌نشینی، طلاق، فحشا و... خود باعث کاهش انسجام اجتماعی است.
آمارها از افزایش میزان مشکلات اجتماعی حکایت دارد. عصبانیت، بدخلقی، نزاع، خشونت، طلاق، افسردگی و خودکشی و... در ایران رو به افزایش است. به نظر می‌رسد ریشه این مشکلات را باید در مباحثی مثل افزایش نابرابری و بی‌عدالتی و مسائلی از این دست جست‌وجو کرد. آیا از نظر شما اینها نمی‌توانند ابرچالش‌های اجتماعی باشند؟
من با رهیافتی جامعه‌شناختی به پدیده‌ها نگاه می‌کنم. نمی‌توان خشونت را به عامل روانی تقلیل داد. همان‌طور که در بحث کارآفرینی نمی‌توان گفت یک کارآفرین کسی است که هوش برتری نسبت به بقیه دارد. اینها قابل تقلیل از یک پدیده اجتماعی به یک پدیده روانی نیستند. وقتی جامعه‌شناسانه نگاه می‌کنیم می‌بینیم عصبانیت، بدخلقی و خشونت که در خانواده یا در سطح جامعه اتفاق می‌افتد، بخش مهمی از آن محصول گذاری است که جامعه دارد. مثلاً در نظر بگیرید کشور ما دو پدیده بسیار عظیم مثل انقلاب و جنگ را در دهه‌های 50 و 60 تجربه کرده است. اگر به متون و آثار اندیشمندان کلاسیک نگاه کنید، می‌بینید جنگ‌ها چه تاثیری بر خانواده‌ها گذاشته‌اند. خانواده‌ها نیز بدنه جامعه را تشکیل می‌دهند. ولی انسجام خانواده ایرانی هنوز وجود دارد و نسبت به نهاد خانواده در سایر کشورها انسجام خود را تا حدی حفظ کرده است. اما این دو حادثه مهم در بسیاری از کشورهای دنیا وقوعشان زمینه‌ساز انهدام نظام خانواده شده است. نمی‌توان البته گفت این خانواده همان خانواده گذشته است. این خانواده ممکن است شکل خودش را تغییر داده باشد. ما می‌دانیم که نظام پدرسالارانه دیگر به آن شکل گذشته در خانواده ایرانی وجود ندارد. سبک‌های متفاوتی اکنون وجود دارد. بنابراین این نظام حقوقی است که الان باید خود را تطبیق دهد و ما باید این تغییرات را بپذیریم. در مورد انسجام اجتماعی اما نمی‌توانیم بپذیریم که جامعه انسجام نداشته باشد. چراکه این خشونت‌ها یا آمارهایی که در مورد طلاق، افسردگی و خودکشی وجود دارد، محصول نوعی نابرابری و بی‌عدالتی است که باید برای رفع آن اقدام شود.
برخی از جامعه‌شناسان معتقدند ما بعد از دوران مدرن اساساً چیزی به عنوان جامعه در ایران نداریم. آنها بر این باورند که چسب قدرت تنها نگه‌دارنده جامعه ایرانی در روزگار امروزی است. دولت‌ها قیم مردم شده‌اند و آنها دارند به جای جامعه تصمیم می‌گیرند. نقش نظام حکمرانی از دیدگاه شما در بود و نبود انسجام اجتماعی یا اساساً بود و نبود جامعه چیست؟
مسوولیت دولت‌ها در جامعه مدرن مسوولیت بسیار مهمی است. این مسوولیت مدرن به معنای دخالت در تمامی اجزای زندگی مردم نیست. بلکه رابطه جامعه با دولت باید به نحوی تنظیم شود که دولت که نماینده جامعه است، بتواند انسجام اجتماعی را تقویت کند. دولت مسوول تعیین کالاهای عمومی و خدمات اجتماعی است. دولت باید تبعیض را از بین ببرد. به‌طور مثال در اروپا اگر حکم اعدام برداشته شده است، به خاطر این نبود که جامعه حکم اعدام را نمی‌خواهد. بلکه برخی از نخبگان جامعه که در دولت نفوذ دارند به این نتیجه رسیدند که این شیوه ممکن است انسجام اجتماعی را تحت‌الشعاع قرار دهد و خشونت را در جامعه افزایش دهد. من بیشتر علاقه دارم از مفهوم سیاست به‌جای حکمرانی استفاده کنم. برای مثال اگر دولت سیاست تقویت خانواده را بر محور اصول سنتی و محافظه‌کارانه جلو ببرد در حالی که جامعه روند دیگری را دارد طی می‌کند و تغییراتی در نظام پدرسالارانه دارد ایجاد می‌شود، تمام این سیاست‌ها شکست می‌خورد و همین‌طور دولت نمی‌تواند وظیفه و مسوولیت خودش را در این زمینه انجام دهد. در مورد نظام یارانه‌ها و بسیاری از موارد دیگر می‌توان مثال آورد. رابطه دولت و جامعه به نحوی است که دولت نمی‌تواند از مردم بخواهد آنها که متمول هستند از دریافت یارانه خودداری کنند. دولت باید در سیاست‌هایش بر اساس ویژگی‌های جامعه ایرانی سیاست‌ها را تنظیم کند. اگر جامعه دارد به سمت کاهش ازدواج و افزایش طلاق حرکت می‌کند باید دولت رصد کند. باید دولت بررسی کند و ببیند آیا برخی از هنجارهایی که جوانان برمی‌گزینند، پذیرفته است یا خیر. باید در نظر گرفت که سه نوع سیاست می‌تواند در مورد جامعه و خانواده مورد مداقه قرار گیرد، یکی سیاست محافظه‌کارانه است که بازگشت به سنت‌های گذشته را ترویج می‌کند. یکی سیاست اعتدال‌گرایانه است و دیگری سیاست رادیکال است. هر دو سیاست رادیکال و محافظه‌کارانه در اکثر کشورها شکست خورده‌اند. سیاست‌های اعتدالی تغییرات را می‌پذیرد و سعی می‌کند تا اندازه زیادی سرعت این تغییرات را بگیرد.
در ابتدای گفت‌وگو شما به رابطه مسائل اقتصادی و اجتماعی اشاره کردید. نقش مسائل اقتصادی و معیشتی در بروز چنین رفتارهای اجتماعی چیست؟ اگر بخواهیم بدون عینک سیاسی و دور از سیاست‌زدگی راهکارهای میان‌مدت یا بلندمدت برای گذر از این شرایط سخت اجتماعی ارائه دهیم آیا باز هم برای گذر از دوران گذار بر مسائل اقتصادی تاکید دارید؟
من دیدگاه جامعه‌شناسانه اقتصادی دارم. پدیده‌های اقتصادی را در ظرف اجتماعی نگاه می‌کنم. به‌طور مثال من این شانس را داشتم که چند هفته پیش در مدرسه سیاسی-اقتصادی لندن در جلسه باشم و پای سخنرانی رابرت شیلر برنده نوبل اقتصاد بنشینم. او درباره آخرین کتاب خودش به نام «Narrative Economics» صحبت می‌کرد. حتی اقتصاددانان دارند به این مساله می‌پردازند که روایت‌ها و گفت‌وشنودها و حرف‌هایی که در جامعه زده می‌شود، چقدر می‌تواند بر پدیده‌های اقتصادی تاثیر بگذارد. رابرت شیلر می‌گوید روایت‌ها بر رکود اقتصادی و حتی رونق اقتصادی تاثیر می‌گذارند. به‌طور مثال پدیده تحولات نرخ ارز در ایران نمونه‌ای از این شرایط است. در خانه‌ها افراد در مورد نرخ ارز صحبت می‌کردند و افراد در این زمینه «بازتابی» و متقاضی می‌شدند. شاید شنیده باشید که می‌گویند چوپانی در دهاتی دورافتاده مشغول چرای حیوانات بود و وقتی قیمت نرخ ارز را می‌شنود، گوسفندانش را می‌فروشد و با آن طلا می‌خرد. این بازار با این اجتماع با بازاری که مثلاً در دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی داشتیم خیلی متفاوت است. پس تاثیر پدیده‌های اجتماعی بر اقتصاد و برعکس تاثیر پدیده‌های اقتصادی بر اجتماع نیز باید جدی گرفته شود. به نظر من این دو در بسیاری از موارد با همدیگر رابطه تودرتو دارند. پدیده بازنشستگی را به‌تنهایی با تقویت مالی صندوق‌ها نمی‌توان بهبود داد. از اول که این صندوق‌های بازنشستگی در دوره پهلوی تشکیل شدند بازنشستگی به نحوی تعریف شده که باعث تقویت خانواده شود. یعنی هم به فرد بازنشسته حقوق می‌دهیم، هم به خانواده حقوق پرداخت می‌شود. نوعی بازنشستگی و مستمری در همدیگر تنیده شده است. این مساله بیشتر از صندوق‌ها نیرو و پول جذب می‌کند. مثلاً حقوق به بازنشسته تعلق می‌گیرد. بعد از فوت به همسرش تعلق می‌گیرد و بعد از آن به فرزند دختر مجردش نیز تعلق می‌گیرد. اینها همه به این خاطر است که خانواده دارد حمایت می‌شود. اگر شما تحولات 50 سال اخیر بازار در ایران را نگاه کنید متوجه روابط اجتماعی در آن نسبت به صد سال گذشته خواهید شد. روابط در این سال‌ها بسیار کمتر شده است و ارزش‌های اجتماعی دگرگون شده است چراکه ارزش‌های اجتماعی نقش خیلی ملموسی در روابط میان بازاری‌ها داشته که اکنون این‌طور نیست. بنابراین وقتی هر مساله‌ای را تحلیل می‌کنید باید نقش اجتماع را در آن ببینید به همین دلیل در ابتدا گفتم که اینها دو روی یک سکه هستند و هم جامعه‌شناسان نمی‌توانند مسائل اجتماعی را جدای از تحولات اقتصادی در نظر بگیرند و هم اقتصاددانان نمی‌توانند اثر اقتصاد بر تحولات اجتماعی و برعکس را نادیده بگیرند. اگرچه در عمل این روزها اقتصاد در تحلیل جامعه‌شناسان نقشی ندارد.
