خراش به آسمان
اهمیت بلندمرتبهسازی در میزگرد پژمان جوزی، امید غلامپور و محمدرضا اسلامی
محمدامین خدابخش: توجه به موضوع بلندمرتبهسازی و رفتن به سمت توسعه شهرهای بلندمرتبه یکی از مهم‌ترین مسائلی است که در حال حاضر شهرسازی را نه‌فقط در دنیا، بلکه در ایران نیز تحت تاثیر قرار داده است. بااین‌حال با اندکی کنکاش بیشتر می‌توان فهمید آنچه در کشور ما تحت تاثیر قوانین متعدد و تغییرات پی‌درپی در آیین‌نامه‌ها و مهم‌تر از آن نگاه سیاست‌گذاران روی داده سبب شده در کنار محدودیت‌های دیگر نظیر تامین مالی و سایر ملاحظات، بلندمرتبهسازی آن‌طور که باید رشد نکند. از نگاه گروهی از کارشناسان و فعالان ساختمانی این مهم به‌خصوص در شهرهای بزرگ به دلیل کمبود زمین و زیرساخت لازم برای توسعه افقی شهر، حائز اهمیت است. در میزگردی با حضور امید غلامپور، عضو رسمی انجمن صنعت ساختمان و مهندس معمار در کنار محمدرضا اسلامی از اعضای انجمن صنعت ساختمان، استاد دانشگاه ایالتی پلی‌تکنیک کالیفرنیا و پژوهشگر مهمان در مرکز تحقیقات مهندسی زلزله دانشگاه برکلی همراه با پژمان جوزی، رئیس انجمن صنعت ساختمان و طراح و مجری مجموعه‌های شهرسازی به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا ضرورت‌های پیش‌روی بلندمرتبهسازی و رفتن به سمت ساخت آسمان‌خراش‌ها به‌خصوص در شهرهای بزرگ را به بحث و بررسی بگذاریم.
♦♦♦
با توجه به اینکه بلندمرتبهسازی به گفته برخی از فعالان بخش ساختمان یکی از حلقه‌های مفقوده در این بخش است، چرا باید به این مقوله توجه داشت و کشور ما چه نیازی به ساخت، بناهای بلندمرتبه دارد؟
پژمان جوزی: بلندمرتبهسازی یکی از نیازهای مهم این روزها در کشور است. اگر بخواهیم در این ارتباط سخن بگوییم، ابتدا لازم است به تاریخچه این بحث بپردازیم. اصلاً چرا طبقه روی طبقه؟ شاید یکی از دلایل، اولین نیاز بشر به این بود که در کوهستان می‌خواست شیب را از بین ببرد و آمد طبقه روی طبقه گذاشت. در ایران در مکان‌هایی نظیر ابیانه و ماسوله و...، اولین ساختمان‌های بیش از یک طبقه به‌صورت اسپلیت‌مانند شکل گرفت تا بتوانند از شیب کوهستان استفاده کنند. دومین دلیل هم حفظ امنیت بود، چون انسان ذاتاً موجود اجتماعی است. احتمالاً گذشتگان ما با این نیاز روبه‌رو بوده‌اند که به دلیل دشواری تامین امنیت در مکان‌های فراخ به ناچار باید تعداد زیادی از سکنه را در مکان‌هایی با سطح کمتر و روی ارتفاع جا می‌دادند یا اصلاً برای آنکه بتوانند در ارتفاع بالاتری اقامت داشته باشند به این مسئله نیازمند بوده‌اند. در قرون گذشته یکی از مهم‌ترین روش‌های دفاعی استفاده از پرتابه‌هایی نظیر نیزه یا تیر و کمان بوده است، ازاین‌رو کاملاً طبیعی است که مردم آن دوران سکنی گزیدن در ارتفاع را ترجیح دهند. بدون شک یکی از دلایل دیگر میل بشر به افزایش «ارتفاع سازه‌ها» قدرت‌نمایی هم بوده است. ساختمان‌های بلندمرتبه از دیرباز گواهی بر قدرتمندی یک گروه یا قوم بوده‌اند. ما با این نیازها دوران باستان را گذراندیم و به دنیای امروزی رسیدیم؛ دنیایی که در آن شهرها ایجاد شده‌اند. به نظر من در دنیای امروز ارزش پیدا کردن زمین، مردم را به سمت بلندمرتبهسازی برده است. شاید مهم‌ترین دلیل این رویکرد شرایط اقتصادی بوده است. در بلندمرتبهسازی قیمت یک قطعه زمین در تعداد طبقات ساختمان سرشکن شده و قیمت ساخت هر طبقه را کاهش می‌دهد. دلیل دوم؛ تمرکز در زیرساخت‌های شهری بوده است. به جای اینکه (به دلیل کمبود زمین و دشواری ارائه خدمات اجتماعی) بروند در دوردست سکونتگاه درست کنند، در همان جایی که تاسیسات شهری وجود داشته جمعیت متمرکز شده است، یعنی شهر به جای رشد افقی با افزایش ارتفاع ساختمان‌ها به صورت عمودی رشد کرده است. در واقع با بلندمرتبهسازی هزینه‌های مدیریت شهری نیز کمتر از حالت توسعه افقی شهر گسترش می‌یابد. البته تغییر شکل شهرها و وقوع این شکل از تکامل شهری بر معماری شهرها و ساختمان‌ها نیز اثر گذاشت. ولی به‌هرحال هرچه ساختمان مرتفع‌تر می‌شد، معماران فرصت بیشتری برای خلق آثار باشکوه‌تر داشتند. در واقع همان نیاز اولیه همچنان هم هست؛ نشان دادن قدرت تمدن‌ها و کشورها. زمانی اگر عظمت ساختمان نماد قدرت اقوام بود، امروز این امر نماد قدرت کشورهاست. در زمانی نه‌چندان دور دیدن امپایر استیت برای مردم خیلی جذاب بود. ساخت آن ساختمان در دهه 1920 و مقارن با زمان حکومت احمدشاه انجام شد. امروزه می‌بینیم در کشورهای اطراف خودمان برج خلیفه به ارتفاع 800 متر ساخته می‌شود، پروژه‌ای یک‌کیلومتری در عربستان جریان دارد و باز همچنان از ظرفیت آسمان‌خراش‌ها برای ایجاد حس قدرت و شکوه در بینندگان بهره می‌برند. البته از یک زاویه دیگر هم می‌توان به این مسئله نگاه کرد. علم همه‌روزه در حال پیشرفت است و همین پیشرفت سریع مهندسان و سازندگان را به سوی بلندمرتبهسازی سوق می‌دهد. ولع علم در ذات بشر است. این باعث می‌شود ظرفیت بسیار عظیمی از این دنیا و جهان، دانشگاه‌ها و سمینارها و مدارس به این سمت برود و تقاضا برای علم، به سرعت تولید آن بیفزاید. با توجه به قرائن، 150 سال است که ظرفیت دانشگاهی در دنیا نیز به شکل جدی به امر بلندمرتبهسازی اختصاص یافته است. به هر روی تا امروز اگر بحث اصلی صرفاً ساخت ساختمان‌های بلند بود، امروزه در کنار ارتفاع گرفتن ساختمان‌ها مسئله ایمنی نیز از اهمیتی بسزا برخوردار است. با افزایش اهمیت ایمنی این مقوله نسبت به قبل بسیار پیچیده‌تر شده است. این پیچیدگی خود را تشدید می‌کند و حالتی خودتقویت‌شونده دارد، چرا که در کنار ایجاد کسب‌وکارهای جدید باید نیازها و جوانب فنی آنها را نیز در نظرگرفت. امروزه در دنیا بحث بلندمرتبهسازی رویکرد اصلی برای ساخت مسکن اجتماعی برای اقشار کمتربرخوردار است و روزبه‌روز هم پررنگ‌تر می‌شود. در کشورمان شاید تاکنون کمتر پیش آمده باشد که به این نیاز فکر کنیم، اگرچه در شرایط کنونی بیشتر به این سمت سوق پیدا کرده‌ایم. توجه به این امر از جنگ جهانی دوم به بعد بیشتر رواج یافت. پس از جنگ مسئولان بازسازی به‌ویژه در اروپای شرقی به این نتیجه رسیدند که بهترین معماران و مهندسان دنیا را پیدا کنند و برای احیای تمدن اروپا ساختمان‌هایی با استحکام و البته زیبا بسازند. این احساس مسئولیتی بود که جامعه نسبت به طبقه کم‌برخوردار در آن زمان داشت. خوشبختانه می‌دانیم که این هدف با بلندمرتبهسازی میسر شده است. البته بلندمرتبهسازی تنها برای افراد کمتربرخوردار کاربرد ندارد، برای قشر مرفه جامعه نیز تنها فرمول، بلندمرتبهسازی است. برای توضیح بهتر این مسئله که چرا بلندمرتبهسازی برای تامین نیاز مسکن برای تمامی اقشار کاربرد دارد دلایلی را برشمردم که برخی از آنها دلایل خاص مسکن اجتماعی و برخی دیگر دلایل خاص برای اقشار برخوردار است، در این میان برخی دلایل نیز وجود دارد که در بین این دو قشر مشترک هستند.
به نظر شما چرا در ایران کمتر به سمت بلندمرتبهسازی رفته‌ایم و به چه دلایلی این روش برای تمامی اقشار مناسب است؟
جوزی: قبل از پاسخ به این سوال این توضیح کوتاه را اضافه کنم که رسانه‌ها ازآنجا‌که نقش موثری در فرهنگ‌سازی دارند باید به جای واژه بلندمرتبهسازی از همان آسمان‌خراش استفاده کنند، چرا که این واژه از دو کلمه آسمان و خراش استفاده شده است که هر دو فارسی هستند. محدودیت زمین در همه جای جهان وجود دارد و چیزی نیست که فقط مختص ایران باشد. منابع محدود زمین باعث می‌شود تقسیم قیمت زمین بین طبقات، قیمت آن را (چه مسکن اجتماعی و چه مسکن برای طبقه برخوردار) پایین بیاورد. نکته بعدی؛ تمرکز بر زیرساخت‌های شهری است که باز هم فرق نمی‌کند برای چه قشری مسکن ساخته شود. ما در هر دو قشر کمتربرخوردار و برخوردار با انجام بلندمرتبهسازی می‌توانیم از افزایش بدون دلیل هزینه‌ها جلوگیری کنیم. نکته دیگری که بلندمرتبهسازی را برای هر دو قشر توجیه‌پذیر می‌کند، این است که شرکت‌های حرفه‌ای و مجرب و افراد توانمند می‌توانند این پروژه‌ها را بسازند که هم در فرمول آسمان‌خراش‌سازی برای مسکن اجتماعی و هم برای مسکن لوکس به ساخت سازه‌های باکیفیت‌تر منجر می‌شود. اما اگر بخواهیم به طور خاص بگوییم چرا مسکن اجتماعی نیز برای فراگیر شدن در ایران فرمولی بهتر از بلندمرتبهسازی پیش روی خود ندارد باید ابتدا به این نکته بپردازیم که در اقشار هدف مسکن اجتماعی مهم‌ترین نکته پایین نگه داشتن هزینه‌های نگهداری است، ازاین‌رو بحث شارژ ارزان می‌تواند بسیار مهم باشد. برای مثال اگر قرار باشد جمعیتی را در شهرکی با چند آپارتمان پنج‌طبقه اسکان دهیم برای نگهداری شهرک هزینه بسیار بیشتری متقبل خواهیم شد تا زمانی که همان جمعیت در چند برج اسکان داده شوند. توجه به این امر می‌تواند بر احتمال موفقیت این نوع شهرسازی بیفزاید. نکته بعدی در مورد اینکه چرا فرمول انحصاری مسکن اجتماعی بلندمرتبهسازی است، این است که ساختمان با استاندارد بالاتر ساخته می‌شود. ساختمان با استاندارد بالاتر ممکن است هزینه اولیه بیشتری داشته باشد، اما عمر استفاده آن افزایش می‌یابد. سازنده یا توسعه‌گر ساختمان ممکن است هزینه بیشتری صرف کند، ولی در عوض شاهد ایجاد ساختمان باکیفیت‌تری هستیم. در ساختمان‌های کوچک‌مقیاس این امکان که سازنده از توان فنی کمتری برخوردار باشد همواره وجود دارد، اما هر چه تعداد طبقات بیشتر شود چون پیچیدگی فنی در انتخاب مصالح بالا می‌رود بدون شک می‌توان انتظار داشت که سازندگان، از محصولات باکیفیت‌تری استفاده کنند. چرا؟ چون بدیهی است، شما نمی‌توانید صد طبقه ساختمان با مصالح ضعیف بسازید. اما از مسکن‌سازی برای طبقه کمتربرخوردار که بگذریم، در زمینه پاسخگویی به نیاز طبقه مرفه یا همان برخوردار جامعه اشاره به این نکته ضروری است که بلندمرتبهسازی بر دامنه اختیار مهندسان و معماران می‌افزاید. چون در این نوع ساخت‌وساز زیبایی و لوکس بودن ساختمان اهمیت دارد و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. یکی از مصادیق لوکس بودن، چشم‌انداز بهتر است. هر چه بیشتر به سمت مرتفع‌سازی می‌رویم راحت‌تر می‌توانیم ساختمان را به فروش بگذاریم و طبیعتاً همین جذابیت در فروش موجب بازگشت بهتر منابع تخصیص داده‌شده می‌شود. البته بلندمرتبهسازی از جهت دیگری هم به نفع توسعه‌گران ساختمانی است، چرا که قدرت فنی آنها را نیز به نمایش می‌گذارد. هم‌اکنون شرکت‌هایی که در کشورهای اطراف هستند از همین شیوه کسب اعتبار می‌کنند که طبیعتاً به افزایش سودآوری آنها هم کمک می‌کند. همین امر باعث شده این شرکت‌ها در گذر زمان بین‌المللی شوند و حتی در اروپا هم کار کنند.
امید غلامپور: شما به عنوان یک سازنده پرکار و موفق، با این دغدغه روبه‌رو هستید که چرا ما در سطح تهران نمی‌توانیم مرتفع‌سازی داشته باشیم؟ در این زمینه چه موانعی بر سر راه شماست؟
جوزی: دقیقاً، مهم‌ترینش این است که ضرورت آسمان‌خراش‌سازی درک نشده و دولت با دیده تردید به آن نگاه می‌کند. باید دانست که بحث بلندمرتبهسازی یک نیاز و ضرورت است. ساختن ساختمان‌های بلند نشان از تجمل‌گرایی نیست. ما هم‌اکنون به بلندمرتبهسازی نیازمندیم، منتها با حساب‌وکتاب و به روش علمی. اصلاً نباید به این سمت برویم که در هر جایی ساختمانی بی‌قواره سر به آسمان برآرد. من به عنوان یک فعال این صنعت فکر می‌کنم که دولت و حاکمیت باید بداند که بخش خصوصی، بخش قابل اعتمادی است. به جای مقابله با بخش خصوصی، دولت باید به بخش خصوصی اعتماد کند. ارائه کمک از سوی بخش خصوصی در واقع باری از روی دوش این نهاد برمی‌دارد. طبیعتاً همه مسئولان دخیل در بحث مسکن دارند زحمت می‌کشند، اما بسیاری از فعالیت‌های دولتی انجام‌شده تاکنون نتیجه درخوری نداشته و در حقیقت آب در هاون کوبیدن است، چراکه دولت از توان بخش خصوصی استفاده نمی‌کند. در همه کشورهای دنیا این ظرفیت وجود دارد و دولت‌ها از آن بهره می‌برند. در ایران دولت تمامی اقتصاد و کار را خودش بر عهده گرفته و همین امر دولت را فربه کرده است. همچنین منابع نیز محدود است و از طرفی همه پیمانکاران نیز حائز شرایط نیستند. در بحث تامین اعتبار نیز در بعضی موارد سرنوشت وام‌های پرداختی ختم به خیر نشده است. پروژه‌های نیمه‌کاره‌ای که با نام مسکن مهر یا نهضت ملی مسکن باقی مانده گواهی بر این مدعاست. درصورتی‌که وقتی توسعه‌گر (developer) شناسایی شود و در بخش ساختمان رسمیت داشته باشد کارها با کیفیت و سرعت بهتری پیش می‌رود. این شرکت‌ها نیاز مالی به دولت ندارند. کافی است دولت اعتماد کند و بستر را فراهم کند، توسعه‌گران خود، منابع مالی را تامین می‌کنند. توسعه‌گر حتی می‌تواند بهترین راهنمایی‌ها را به دولت در ارتباط با تامین منابع ارائه دهد. دولت می‌تواند یک راهکار و پروتکل درست تعیین کند که توسعه‌گر را انتخاب کند، سپس خود را کنار بکشد و نقش اپراتوری داشته باشد.
در حال حاضر مشکل دقیقاً کجاست؟
جوزی: فرض کنید یک مهندس پایه یک می‌آید بر یک پروژه ساختمانی نظارت می‌کند. گارانتی آن ناظر پایه یک مهم‌تر است یا یک شرکت توسعه‌گر؟ بیمه تضمین کیفیت می‌دهد. اگر آن ساختمان خدای ناکرده بخواهد بریزد، یک شرکت با آن اعتبار که از روی وام و رانت نیست، بلکه اعتبار خودش است و منابع مالی خودش است هزار و یک گارانتی بابت این داستان می‌تواند بدهد؛ فرمول را باید یک مقدار تغییر دهیم و دولت بیاید در نقش کارفرمای اصلی کار را به توسعه‌گران ساختمانی بسپارد. الان عمده درآمدهای دولت بابت حقوق پرسنل هزینه می‌شود. برای مثال نظام‌مهندسی 600 هزار نفر عضو دارد. کل این داستان‌ها و پول‌هایی که از سازنده می‌گیرند، نمود بیرونی مقبولی ندارد. من عضو قدیمی نظام‌مهندسی هستم که دارم این حرف را می‌زنم. فرمول دیگری برای آنها هست که بیایند در صنعت ساختمان و با همین توسعه‌گرها کار کنند. به نظر من نظام‌مهندسی به جای برگه فروختن، باید نظارت کند و اعضای آن حق‌الزحمه مناسب را دریافت کنند. اینکه می‌گویم دولت توسعه‌گر را بشناسد توجه به همین ظرایف است. توسعه‌گر مشکلات مالی دولت را در ارتباط با تولید مسکن حل می‌کند.
با توجه به نقشی که برای توسعه‌گران ساختمانی قائل هستید، فکر می‌کنید اسناد بالادستی و قوانین کلی حاکم بر شهرسازی و توسعه این بخش تمامی نیاز کشور را به‌درستی در نظر می‌گیرد؟
جوزی: در برنامه توسعه هفتم که خیلی دقیق و علمی نوشته شده اشاره شده به 330 هزار هکتاری که می‌خواهند در اراضی حومه شهرها ساخت‌وساز کنند. تمامی این ساخت‌وسازها نیازمند ایجاد زیرساخت است و همان‌طور که می‌دانید چنین امری هزینه‌های بسیاری روی دست دولت و شهرداری‌ها می‌گذارد. این زمین‌ها همگی نیازمند آب، برق و گاز هستند و در کنار اینها باید به انواع زیرساخت‌های حمل‌ونقل نیز مجهز شوند، این در حالی است که در محدوده فعلی کلانشهرها همین حالا هم زمین‌های زیادی وجود دارد. دولت می‌تواند کمیته‌ای تشکیل بدهد از صاحب‌نظران دولت و بخش خصوصی؛ که انجمن صنعت ساختمان آمادگی کامل دارد بخشی از این سازوکار باشد و حتی بهترین مشاوره را در این زمینه به دولت بدهد. بهتر است دولت از منابع موجود، یعنی زمین‌های داخل شهر بیاید یک طرح جامع بلندمرتبهسازی تدوین کند که در آن رویکرد ذی‌نفعان هم لحاظ شده باشد. نه اینکه پشت درهای بسته بنشینند و قانون تهیه کنند. در نظر گرفتن توسعه‌گران ساختمانی در معادلات شهرسازی موجب می‌شود که دولت نظارت کند تا منابع محدود حیف‌ومیل نشود و اینکه تعهداتی که آن توسعه‌گر دارد انجام بدهد. بهتر است دولت منابع داخل شهر را با اولویت در اختیار توسعه‌گر قرار دهد تا اینکه در بیابان خانه‌ای به مردم بدهد و بعد طرف چند برابر حقوقش را بخواهد صرف روبه‌راه کردن آن کند. جالب است اگر تامین آن زیرساخت‌ها هم به توسعه‌گر سپرده شود، او برایش فرمول دارد. با فاینانس خارجی و هزار مورد دیگری که بخش خصوصی دستش در مورد آن باز است می‌توان در بخش شهری نیز توسعه ایجاد کرد.
آیا در زمینه تولید آمار و داده‌های کاربردی چه در بحث کلان شهرسازی و چه به طور خاص بلندمرتبهسازی با وضعیت مناسبی روبه‌رو هستیم؟
غلامپور: این‌طور که من برداشت کردم مهندس جوزی به دنبال تابوشکنی در این بخش هستند. به باور من برای این تابوشکنی نیاز به شناسایی نقاط ضعف و موانع موجود بر سر راه بلندمرتبهسازی داریم. چگونه می‌توانیم این موانع را برداریم و این‌گونه ساخت‌وساز را به عنوان ضرورت ساخت‌وساز بپذیریم. شاید یکی از راه‌حل‌های نهایی برای مشکلات ساخت‌وساز تهران، بلندمرتبهسازی نباشد، ولی یکی از اولویت‌های موجود در این زمینه است. به نظر من یکی از موانعی که ما داریم، فقدان آمار به‌روز و صحیح است. متاسفانه در صنعت ساختمان آمار دقیق و به‌روزی نداریم؛ یعنی اگر بخواهید در مورد موضوعی مطالعه کنید، آمارها مربوط به هشت یا ده سال پیش است. آمارهای دیگر نیز چندان دقیق نیستند و ابهام دارند. نکته دوم اینکه وضعیت شهرسازی تهران در سال‌های اخیر باید مورد توجه قرار گیرد. چون به نظر من یکی از مولفه‌هایی است که مشخص می‌کند در کدام مناطق و در چه منطقه‌ای شما می‌توانید از مزیت بلندمرتبهسازی بهره ببرید یا چه جاهایی اصلاً مصلحت نیست این کار را بکنید. برای مثال در منطقه یک، در یکسری از خیابان‌ها مثلاً فرشته شاید واقعاً این قابلیت وجود نداشته باشد. باید این قابلیت به وجود بیاید، شاید یکسری از زمین‌های مناسب این منطقه این ویژگی را داشته باشند، اما همه زمین‌ها این ویژگی را ندارند. یکی از موانع بلندمرتبهسازی، طرح تفصیلی تهران است که به نظر من به‌روزرسانی نشده است. همان‌طور که آقای جوزی گفتند این بستر به وجود نیامده که شرکت‌های خصوصی بتوانند عرض اندام کنند و بتوانند طبق اصول مهندسی مزیت‌های این حوزه را ردیابی کنند که کجا می‌توانید این کار را بکنید و کجا نباید این کار را بکنید. فکر می‌کنم خیلی از این اطلاعات حیاتی در دسترسِ توسعه‌گرها و سازنده‌ها نباشد. یکی از مسائل خیلی مهم در تهران و شهرهای ما مسئله فرهنگی است؛ مثل موضوع مشرفیت. تعاریفی برای این موضوع باید در نظر داشته باشیم که همه دوستان این رشته در مورد آن اتفاق نظر داشته باشند. مسائل تکنیکی یکی از مهم‌ترین مواردی است که باید مورد توجه قرار گیرد. یکی از آنها گسترش محدوده شهر تهران است. تهران شهری محصور است به طوری‌که از سمت شمال رشته‌کوه‌ها آن را محدود می‌کنند، از سوی دیگر گسل‌ها و خطوط قرمزی هست که نباید ساخت‌وسازهای مرتفع در آنجا انجام شود. به سمت پایین یعنی جنوب هم نمی‌توانیم برویم. پس گسترش سطح شهر تهران تنها از دو طرف ممکن است؛ یکی از سمت غرب و دیگری از سمت شرق. اینکه محدودیت‌های توسعه محدوده شهر از سمت شرق و غرب تهران چیست خود موضوعی است که نیازمند بررسی دقیق‌تر است. در این زمینه متاسفانه دانشگاه‌ها و فعالیت‌های پژوهشی نیز غایب هستند و هیچ چیزی ارائه نمی‌دهند؛ هم در دانشگاه‌های سراسری، هم در دانشگاه آزاد ظرفیت علمی خیلی زیاد است و فارغ‌التحصیل‌های زیادی هر سال، داریم که می‌توانیم از آنها بهره ببریم.
آیا معماری بیشتر مناسب ساختمان‌هایی است که برای مصرف قشر مرفه و برخوردار ساخته می‌شود یا برای اقشار کم‌درآمد و مسکن عادی نیز می‌تواند کاربرد داشته باشد؟
غلامپور: معماری در همه جا کاربرد دارد و برخلاف تصور عموم تنها محدود به قشر مرفه نیست. اتفاقاً وقتی شما می‌خواهید مسکن اجتماعی کوچک برای اقشار کم‌برخوردار بسازید بیشتر به معماری نیاز دارید که چگونه در متراژی کوچک طرحی اجرا کنید که خسته‌کننده نباشد، وگرنه خانه بزرگ را هرگونه بسازی راحت است. در شهرسازی معماری همواره باید کار کند؛ یعنی در جهت زیباسازی شهر همیشه باید پویا باشد، اما جای آن در معادلات کنونی شهرسازی در ایران خالی است. شهرها به قدری بی‌هویت شده و فاقد زیبایی هستند که در هر منطقه جاهایی اندک را می‌توانیم نام ببریم که با اصول معماری به شکل موجهی همساز شده است؛ زیرا معیارهای زیباسازی درست تعریف نشده است. محدودیت‌هایی که شهرداری می‌گذارد؛ مثلاً می‌گوید 36 تا 40 درصد نمای شما باید شیشه باشد، اثر سوء گذاشته است. گاهی یک خیابان مثلاً خیابان شیخ زاید در امارات می‌تواند به اندازه یک منطقه ارزش کاری داشته باشد؛ یعنی آنقدر روی آن سرمایه‌گذاری و انرژی گذاشته می‌شود که می‌تواند از ساخت‌وساز بیش از یک منطقه ارزش داشته باشد. در بسیاری از کشورها از بهترین معمارهای دنیا، از بهترین طراحان سازه دعوت می‌کنند تا برایشان یک اثر ماندگار خلق کنند. اما در کشور ما کسی به این موضوع توجه نمی‌کند که وقتی شما در مورد یک سازه بزرگ صحبت می‌کنید در حقیقت در مورد ارزش ملی و یک موضوع ماندگار فکر می‌کنید. باید از تیم‌های تحقیقاتی دعوت کنیم تا بیایند و برای این سوال‌ها پاسخ پیدا کنند. برای مثال در سال 1991 در وین، که یکی از شهرهای پرطرفدار دنیا برای اقامت است و سال‌ها هم به عنوان بهترین شهر برگزیده شده، به خاطر اینکه یکسری بافتِ قدیمی گرانبها داشت و می‌خواست آنها را حفظ کند، از توانمند‌های یک تیم متخصص بنام [کوپ هیمل بلا] در حوزه معماری و شهرسازی کمک گرفتند. سوال این بود که چگونه می‌توانیم تمامی این ویژگی‌های خوبِ شهرمان را حفظ کنیم و به موازات آن و به دلیل گسترش جمعیت، در شهر توازنی برقرار کنیم تا این دو به موازات هم وجود داشته باشند. سرانجام به این نتیجه رسیدند که باید اجازه ارتفاع گرفتن به ساختمان‌ها داده شود. جایی با محدودیت‌های وین که شهر موسیقی و هنر است و چه‌بسا شکوفایی این دو ناشی از اقلیم فوق‌العاده زیبای آن است چنین امری بسیار اهمیت دارد.
آقای دکتر اسلامی برای نخستین پرسش بفرمایید اساساً سازه بلندمرتبه و تعریف بین‌المللی آن چیست؟
محمدرضا اسلامی: تعاریف مختلفی برای سازه بلندمرتبه وجود دارد و بر مبنای توسعه دانش مدام این تعریف عوض می‌شود؛ ولی تعریفی که بر سر آن اجماع نسبی وجود دارد، این است که ساختمان بلندمرتبه ساختمان بالای 40طبقه یا ساختمان بالای 200 متر است. با این تعریف می‌بینیم که در کشور بلندمرتبهسازی زیادی نداریم. در سابقه تاریخی ایران به ساختمان بلندمرتبه برج و به سازنده آن برج‌ساز می‌گویند که شاید در دوره‌ای به جای اینکه یک واژه احترام‌برانگیز باشد، مبتنی بر یک نگاه کاسب‌کارانه بوده است. چرا؟ چون برج به لحاظ لغوی از واژه عربی تبرج می‌آید و تبرج به معنی خودنمایی است. بار معنایی واژه برج از آن نگاه ناشی شده و دولت‌ها و حکمرانان گذشته، زمانی که می‌خواستند قدرت و توانمندی خودشان را نشان دهند، ساختمان‌های بلندمرتبه می‌ساختند. نظایر چنین نگاهی را در کشور می‌توان مثلاً در گنبدکاووس یا جاهای دیگر یافت. ولی نگاه بین‌المللی به برج تغییر کرده و برای اینکه ما مشکل شهرها را در بحث مسکن حل کنیم، نیاز داریم به ارتفاع برویم. به ارتفاع رفتن نه به مفهوم قدرت‌نمایی یا جلب توجه؛ بلکه به مفهوم فناوری است و هدف اصلی، قدرت‌نمایی نیست، بلکه هدف حل مشکل مسکن شهرهاست. این مشکل هم‌اکنون در تمام دنیا وجود دارد. پرسش دومی که مطرح می‌شود این است که اساساً انتظار از سازه بلندمرتبه چیست؟ انتظار اول این است که آن سیستم سازه‌ای بتواند وزن خودش را تحمل کند. انتظار دوم این است که در برابر زلزله و باد بتواند مقاومت داشته باشد. انتظار سوم که الان در کشور ما جای کار زیاد دارد، این است که در برابر آتش و آتش‌سوزی بتواند مقاومت لازم را داشته باشد که ساکنان بتوانند در زمان آتش‌سوزی خارج شوند؛ مشابه تجربه برج گرنفل لندن که مسکن بلندمرتبه اجتماعی بود و متاسفانه تعداد زیادی جانشان را از دست دادند. امیدوارم به‌زودی این نگاه شکل بگیرد که ساکنان سازه بلندمرتبه‌ای که قرار است 40 تا 50 طبقه به بالا باشد و 200 تا 300 متر ارتفاع داشته باشد، با خیال راحت بتوانند در آن زندگی کنند. انتظار از سازه بلندمرتبه دومین پرسش مطرح‌شده در این زمینه است. نکته‌ای که باید در بحث انتظار از سازه بلندمرتبه به آن اشاره کنیم، این است که سازه بلندمرتبه با این تعاریف، ریسک‌های زیادی برای سازنده به وجود می‌آورد؛ همان‌طور که گفته شد، تاب‌آوری و ایمنی در ارتفاع بالای 200 متر بسیار بحث پیچیده‌ای است. کسی که در کشورهای توسعه‌یافته این کار را انجام می‌دهد، واجد یکسری صلاحیت‌هاست. پرسش سومی که مطرح می‌شود؛ در مورد آمارهای بین‌المللی است. بازار ساختمانی کشورها الان در چه وضعیتی است؟ بلندمرتبهسازی در چه جایگاهی قرار دارد؟ من چون در شرکت‌های بلندمرتبهسازی در کالیفرنیا مشغول به کار هستم، ابتدا آمار آمریکا را خدمت شما عرض می‌کنم. الان در آمریکا 244 برج یا سازه بلندمرتبه بالای 200 متر وجود دارد. زمانی آمریکا مقام اول را در بلندمرتبهسازی در دنیا داشته است. ولی آمار بین‌المللی را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در حال حاضر آمارهای رسمی در چین از وجود 1148 سازه بالای 200 متر حکایت دارد. هم‌اکنون چین نزدیک به پنج برابر آمریکا برج دارد. چین به قصد قدرت‌نمایی به سمت بلندمرتبهسازی نرفت. برج‌سازی که در چین اتفاق افتاده نیاز به توسعه شهری و نیاز به پاسخگویی به مشکل مسکن بود تا بستری را فراهم کند که توسعه‌گرها بتوانند برج‌سازی کنند. امارات با 156 سازه بالای 200 متر رتبه سوم را دارد. چنین آماری حاکی از این است که یک کشور علاوه بر اینکه مشکل مسکن خود را با این بلندمرتبهسازی حل می‌کند، رونق اقتصادی را هم برای ساکنان خود به ارمغان می‌آورد. ایجاد رونق اقتصادی و حل مشکل مسکن با همدیگر گره خورده است. در ژاپن هم‌اکنون 52 سازه بالای 200 متر وجود دارد؛ درحالی‌که در امارات نزدیک به سه برابر ژاپن سازه بلندمرتبه ساخته شده است.
گفته شد تمایل به ساخت سازه‌های بلندمرتبه حدوداً 150 سال است که به وجود آمده اما به نظر می‌رسد مطابق با تعریفی که شما از مقیاس سازه بلندمرتبه ارائه دادید، کارزار فنی رفتن به سمت این هدف جدیدتر باشد. مهندسان از چه زمانی سازه‌های بلندمرتبه را به عنوان یک هدف جدی مد نظر قرار دادند؟
اسلامی: همان‌طور که گفتم ریسک برای سازنده وجود دارد، همچنین برای مهندس محاسب نیز ریسک وجود دارد. چون نسل Z مطالب ارزشمند شما را می‌خوانند، خوب است که از آقای فضل الرحمان خان به عنوان اینشتین مهندسی سازه و کسی که بلندمرتبهسازی را در دنیا به شکل امروزی باب کرد و به پدر بلندمرتبهسازی تبدیل شد، نام ببریم. فضل الرحمان خان یک مهندس
بنگلادشی-آمریکایی بود که در شرکت SOM در آمریکا کار می‌کرد. علت اینکه تاکید دارم در شرکت کار می‌کرد، این است که بلندمرتبهسازی که ایشان مبدع آن است، از دانشگاه نبود، بلکه از صنعت بود. یعنی نیاز صنعت باعث شد مثلاً در برج ویلز که ایشان در سال 1973 طراحی کرد و این برج در شیکاگو تا سال 1998 بلندترین ساختمان دنیا بود، سیستم سازه جدیدی ابداع کردند و به سمت احداث ساختمان 100 طبقه به بالا رفتند. تالی فضل الرحمن خان الان در شرکت SOM در همان ساختمان در دفتر شیکاگو، ویلیام بیکر است که طراح سازه برج خلیفه دوبی نیز هست. او هم بلندمرتبهسازی را از صنعت و نه از دانشگاه، مراکز تحقیقاتی و نه از دولت ادامه داد. جالب است بدانید که برج خلیفه 800متری زمانی معرفی شد که شرکت نیکن سکی، ساختمانی را با ارتفاع بالای 600 متر طراحی کرده بود که به زعم آنها قرار بود برای مدت‌ها بلندترین سازه دنیا باشد. در پیشینه بلندمرتبهسازی به یکی از مهندسان بسیار مطرح دنیا اشاره می‌کنم؛ اشرف حبیب‌الله که شرکت CSI را تاسیس کرد که مدل‌سازی‌های کامپیوتری با نرم‌افزارهای ETABS و SAP را طراحی کرد که در بیشتر دنیا بلندمرتبهسازی با اینها مدل می‌شود.
از لزوم تغییر نگاه در مورد برج‌ها گفتید و اینکه آنها را نباید ابزار قدرت‌نمایی قلمداد کرد. اما به نظر می‌رسد در برخی موارد برج‌ها و ساخت آنها دستاویزی به همین منظور هستند.
اسلامی: در حال حاضر ژاپنی‌ها دارند روی یک ساختمان 350متری چوبی کار می‌کنند. تجسم کنید تا چه حد ساختن یک سازه با چوب به ارتفاع 350 متر قدرت‌نمایی است. اما همان‌طور که آقای مهندس جوزی اشاره کردند، بخشی از مواهب و فواید بلندمرتبهسازی شامل «مسکن اجتماعی» نیز می‌شود. بخشی از موضوع «حل معضل مسکن» که الان در کالیفرنیایی که قلب تکنولوژی آمریکاست، مطرح است به همین موضوع اختصاص دارد. در آنجا مسکن همچنان یک معضل حل‌نشده است. حل مسئله مسکن مشکلی است که باید جوامع، خرد جمعی و مهندسی برای آن دنبال راه‌حل باشند. بخشی از این راه‌حل قطعاً بلندمرتبهسازی است. نکته آخر در مورد بحث بلندمرتبهسازی که به کشور ما مربوط می‌شود مسئله مدیریت بحران و زلزله است. کشور ما روی کمربند زلزله قرار دارد. زلزله‌های زیادی را در سابقه تاریخی ایران داریم و از همین رو ساختمان بلندمرتبه در کشور باید در حد ضوابط کشورهای ژاپن و آمریکا ایمن باشد. این دغدغه موجب شده که مثلاً شهردارهای شهرهای مهم آمریکا به این فکر کنند که چه باید کرد؟ ما چطور می‌توانیم شاخه‌های مختلف دانش را به هم پیوند بزنیم و خیالمان راحت باشد که ساختمان‌های بلندمرتبه‌ای که ساخته می‌شود در برابر زلزله مقاوم هستند؟ شهردار سانفرانسیسکو در سال 2017 بودجه عظیمی را به این منظور تخصیص داد، عده زیادی از استادان را دور هم جمع کرد و گزارشی با عنوان «San francisco tower building» منتشر کرد. این گزارش نقطه تلاقی همکاری دولت، صنعت و دانشگاه است. به همین منظور سازندگان و توسعه‌گران صنعت ساختمان، محاسب‌ها و معمارهای معروف باسابقه گرد هم آمدند. این گزارش در کشور ما متاسفانه در مجامع دانشگاهی و صنعتی چندان شناخته نشده و امیدوارم توصیه‌های ارزشمندی که در این گزارش برای بلندمرتبهسازی آمده، مورد توجه مهندسان داخلی و فعالان حوزه ساختمان قرار گیرد. در این گزارش به‌شدت به بحث مصالح نوین، سیستم‌های اطفای حریق، اطفای آتش در زمانی که برق قطع است، آتش بعد از زلزله و همه موارد دیگر پرداخته شده است.
